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 debutant en musique

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zetor



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MessageSujet: debutant en musique   Mar 9 Juil - 9:37

Bonjour,
je suis nouveau et debutant en musique même si jai fait un an de guitare et un an de solfege au conservatoire...Crying or Very sad 

mais jai malheureusement arrété.

J'aimerais aujourd'hui me lancer dans l'orgue et j'écris ce message pour savoir comment faire: dois je aller au conservatoire? contacter un organiste? combien cela va me couter sachant qu'il faut reprendre le solfege à zero?!

merci d'avance pour vos réponses.
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zetor



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MessageSujet: Re: debutant en musique   Mar 9 Juil - 12:04

personne??
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darinze



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MessageSujet: Re: debutant en musique   Mar 9 Juil - 13:08

Salut Zetor, et tout d'abord bienvenue sur ce forum. cheers 

Avant que je te donne ma réponse, il te faut savoir que c'est celle d'un organiste de contrebande: j'sus pas un pro, j'sus même pas un doué, j'sus juste un "toccatouilleur" comme je dis: je "touille" plutôt que je ne "touche" (toccata vient de l'italien toccare, jouer). Ma réponse est donc celle d'un amateur absolu et insignifiant, qui n'a jamais pris de cours, ne sait pas lire de partition, et donc fait tout à l'oreille depuis le début.

Cela ne m'empêche pas de jouer aux offices, sur le vrai orgue à tuyaux d'une véritable église en pierre, et d'accompagner les fidèles au cours des messes.
Cela ne m'empêche pas de m'amuser avec l'orgue, et ce depuis plus de 15 ans.
Cela m'a permis d'avoir les clés de l'église, et de profiter à loisir de cet instrument exigeant et difficile, mais si intense et si puissant dans les sensations qu'il donne.
Ca m'a permis d'occuper une place de choix, au mariage de tous mes copains et de tous mes cousins et cousines...
Par contre, mon misérable niveau en lecture m'interdit totalement les grandes pièces (une grande pièce: c'est-à-dire plus de deux mesures et au moins deux portées dans deux clés différentes Crying or Very sad ) et - évidemment - ne saurait m'autoriser une carrière de concertiste. J'arrive à faire illusion pendant les offices, ou aux mariages de la famille. Pas plus. Il y a longtemps que j'ai cessé de croire qu'un jour je serai Cameron Carpenter Razz 

Donc la question à te poser, aujourd'hui : tu comptes aller où avec l'orgue ?
C'est très important parce la réponse à cette question va déterminer tout ton cursus, ce qu'il te reste à accomplir et par où tu dois commencer...
Il n'y a que deux réponses (à mon sens) : ou tu veux juste t'en faire un copain pour la vie, ou tu veux t'en faire ta femme (je prends le pari que tu es un homme...). Je traduis: ou bien tu considères que l'orgue est un instrument-copain que tu veux juste apprendre pour ton propre plaisir et pour le fun ; ou bien, tu t'es déjà mis dans la tête que tu serais concertiste et là pas de demi-mesure, tu comptes bien devenir un pro de l'orgue.

Le Conservatoire est une école d'excellence. C'est leur ligne de conduite : tout élève qui rentre au Cons' doit en sortir premier violon de l'orchestre. Le Conservatoire se donne pour mission de former des instrumentistes accomplis, qui feront plus tard un métier de leurs prestations scéniques, voire se produiront en tête des grandes affiches. C'est LA crème de la crème qu'on prépare là. Conséquence: il faut commencer tôt, il faut bouffer du solfège jusqu'à l'indigestion, et comme personne n'est là pour se marrer, on ne t'apprend jamais à jouer de ton instrument, c'est-à-dire, au sens premier du terme, à t'amuser et passer du bon temps avec lui. Le programme, clairement annoncé, c'est enquiller les unes derrière les autres les plus grandes pages, avec un prof qui te fera rejouer vingt fois l'articulation de la mesure 16-17 pour que ça passe enfin comme il faut. Tu finiras concertiste, muet et vêtu de noir, et tu feras des concerts, comme 99% des organistes pro, sans un mot pour ton public, te limitant à un simple hochement de tête et une rapide révérence à la fin du show (c'est la faute à Liszt ça, c'est depuis Franz Liszt cette manie des concerts où le musicien est juste là pour montrer sa virtuosité et enquiller des pages noires de notes, sans un mot au public).
Par contre le panard intérieur que tu vas prendre va être époustouflant, à approcher et jouer des instruments séculaires, emplis de noblesse et d'histoire, là où un simple quidam n'a d'autre permission que de les contempler d' "en bas" et encore, pendant les heures d'ouverture uniquement. Ben c'est normal, tu feras en quelque sorte partie de l'élite, puisque tu auras suivi au conservatoire une formation d'élite.
Ca c'est l'option 1: devenir un pro.

La 2, consiste à dire "hé, ho, darinze, mollo, je veux pas devenir un pro moi, j'aime simplement l'orgue, et je veux obtenir un certain niveau histoire de pouvoir me régaler avec quelques belles pièces et m'éclater pour moi, pas pour espérer passer ma vie à me balader de Zwölle à Leipzig en passant par Cuenca". En gros, comme 90% de la population, tu veux donner à l'expression "jouer d'un instrument" toute sa signification. C'est l'instrument-plaisir. Tant mieux si à une occasion ou une autre, tu joues en public mais bon, c'est pas ta vocation première. De toutes façons, tu auras un "vrai métier" pour vivre.
Dans cette optique, je pense que le Conservatoire est parfaitement inutile - voire néfaste. C'est en effet ce que je lui reproche: tu ne vas pas apprendre à t'amuser, à jouer. Tu vas juste apprendre à reproduire à la perfection ce que d'autres ont écrit avant toi. En classe d'orgue au Conservatoire, jamais de jazz, jamais de be-bop, jamais de rock bien sûr! La classe d'orgue au Conservatoire franchit de façon insupportable les limites, lorsqu'elle t'autorise à jouer une adaptation pour l'orgue d'un "hit" symphonique ... alors que cet instrument, avec ses multiples sons et claviers et son pédalier, constitue pour le jazz un interprète de premier choix, capable de produire simultanément, basse, accompagnement, mélodie... mais ne rêve pas, il n'y a jamais eu, et il n'y aura jamais, de concert d'orgue avec ne serait-ce qu'une seule mesure de jazz, une BO de film, une adaptation de morceau de variété (QUELLE HORREUR!!! ) (j'écris en majuscules exprès). Il est là le résultat de la recette Conservatoire: Bach, Allain, Bach, Vierne, Dupré, Bach, Bach, Mendelssohn, Bach, Mozart, Bach, Bach et re-Bach forment l'essentiel des programmes de concerts d'orgue... bof bof .
De fait, si tu veux donc juste progresser dans l'art de l'orgue, ben oui il va te falloir bouffer du solfège, parce que tout passe par là et surtout la littérature d'orgue. Cependant tu peux envisager un cursus en deux temps: dans les premières années, un professeur de piano d'une école de musique communale devrait suffire à te donner les bases nécessaires pour l'instrument, à savoir apprendre à lire la partition, poser le bon doigté sur le clavier, délier tes doigts et travailler ton indépendance.
Plus tard, tu feras en quelque sorte une "spécialisation" : à ce moment-là, il te faudra un "vrai" prof d'orgue, parce que le pédalier rentre en jeu, parce que les techniques d'improvisation sont à connaître, et parce que finalement, non, l'orgue n'a quand même strictement rien de rien à avoir avec le piano.

Voilà ma réponse, j'espère qu'elle t'éclaire un peu. Evidemment, tout ce que je dis et insinue n'engage strictement que moi! Et j'espère que les "vrais" du forum vont rappliquer pour me clouer un peu le bec, parce que j'ai un peu tendance à l'ouvrir et je ne suis pas le mieux placé. Quoiqu'être le dernier de la classe procure une certaine fierté et un statut particulier... pig


Note: le signifie qu'il y a certainement pas mal d'ironie dans le propos
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Richaud

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MessageSujet: Re: debutant en musique   Mar 9 Juil - 14:48










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darinze



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MessageSujet: Re: debutant en musique   Mar 9 Juil - 15:29

même pas
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Denis

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MessageSujet: Re: debutant en musique   Mar 9 Juil - 18:12

Citation :
devrait suffire à te donner les bases nécessaires pour l'instrument, à savoir apprendre à lire la partition,...

- Les enfants (de maternelle), vous allez apprendre à lire, ensuite vous saurez parler !
- Les enfants, pour dessiner, vous allez d'abord apprendre à reproduire les peintures des "grands artistes" avant de patouiller sur vos feuilles ...
Quelle horreur, cette fois-ci sans ironie !
Combien de temps va t'on encore continuer à mettre le charrue avant les boeuf dans l'apprentissage de la musique ?? Mad 

Au début, tu découvres l'instrument, tu essaies des trucs, tu expérimentes des sons, des rythmes etc,
c'est physique, sensuel, primitif, rigolo, effrayant, jouissif ... bref, tu "joues" au sens premier : tu t'amuses.
C'est ça qu'on devrait faire en premier, et après, seulement, tu apprends à lire, à comprendre puis à reproduire la musique des autres .
(et il faut le faire aussi, bien-sûr )

Combien de pianistes qui oublient un peu leur instrument pendant les années lycée ou fac, ne savent plus rien faire parce qu'ils n'ont pas de partition !!
Combien abandonnent "à cause" du solfège ?  Moi, ça me fait HURLER !
La musique, c'est le royaume des oreilles, et que fait-on avec un débutant ? on lui flanque une partition devant les yeux !

Darinze, je ne suis pas d'accord avec toi :
* C'est une bonne chose de pouvoir écouter en concert "Bach-Vierne-Dupré-Widor-et reBach"
car ça t'ouvre les oreilles et l'esprit sur un univers qu'un amateur ne peut pas reproduire lui-même.
( et on ne va pas au restaurant pour manger chipolata-purée mousseline )
* On trouve des classes de jazz et d'improvisation dans les conservatoires
* ne pas confondre "conservatoire supérieur" et conservatoire tout court.
J'habite dans une ville où le conservatoire est une école de musique, simplement.  
j'écris ça sans être péjoratif. On y trouve des bons profs.
Mais le taux d'abandon frise les 50 % ...
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darinze



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MessageSujet: Re: debutant en musique   Mar 9 Juil - 19:19

Denis a écrit:
* C'est une bonne chose de pouvoir écouter en concert "Bach-Vierne-Dupré-Widor-et reBach"
Mais évidemment que c'est une bonne chose!
Je m'appesantissais juste sur le fait qu'un concert d'orgue ce ne soit souvent "que" ça (avec la caricature qui va bien, parce qu'on va encore me dire qu'il y a Duruflé et Reger et les autres aussi...). Mais à 42 ans, je n'ai qu'UNE SEULE fois dans ma vie assisté à un concert d'orgue où il n'y avait aucune de ces sempiternelles fantaisies, qui sont certes admirables, mais bon, on peut vouloir changer de temps en temps? ce concert-là, c'était des adaptations des "hits" du classique sur un orgue joué par deux organistes à la fois... un concert donc, un seul dans toute ma vie, qui soit sorti des sentiers battus, et comme je l'ai déploré dans ma diatribe: pas bien loin...
Quant au jazz qui se serait glissé dans un concert d'orgue? jamais entendu. Ne parlons pas de rock, y a que sur youtube que certains se lâchent Smile

Denis a écrit:
( et on ne va pas au restaurant pour manger chipolata-purée mousseline )
Mais détrompe-toi !!!
Le restau ça peut aussi être un simple kebab, ou un sandwich jambon-fromage pris sur le pouce à la brasserie le midi! Le restau ne se résume pas qu'aux grandes soirées... il en faut pour tous les goûts et toutes les bourses, et ce que je déplore dans la musique d'orgue, c'est le fait qu'elle soit par trop élitiste et trop refermée sur son monde... c'est bien Schoonbroodt qui a dit "pas dépoussiérer l'orgue, le décloisonner"
On se gaussait bien de Cochereau qui improvisait dit-on sur des "airs populaires", sans se douter que c'était là le plus sûr moyen d'atteindre une foule qui sans cela, n'aurait pas prêté une seule oreille à une musique trop "savante"pour elle... et pi Cochereau, quoi, spa n'importe qui le bonhomme, y savait bien ce qu'il faisait !
La musique d'orgue oppose des compositeurs et interprètes de génie, une littérature savante, une exécution difficile, un lieu chargé de symboles, au "populaire"... et on n'arrive toujours pas à réconcilier les deux

Denis a écrit:
* On trouve des classes de jazz et d'improvisation dans les conservatoires
dans les classes d'orgue ?
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Edo



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MessageSujet: Re: debutant en musique   Mar 9 Juil - 19:36

Pour le Bach-Vierne-Dupré-Widor-et reBach, je dois avouer que durant les six ans ou je suis allé au "festival" organa (entre guillemet parce que bon, un concert par semaine avec grand maximum 50 personne qui viennent voire quasiment les mêmes types) à St-Rémy avec la Lecaudey&Co, à peu de choses près c'était ça. Neutral 
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darinze



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MessageSujet: Re: debutant en musique   Mar 9 Juil - 19:46

le pov Zetor, on va y pourrir le moral
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escolore



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MessageSujet: Re: debutant en musique   Mar 9 Juil - 20:34

Une suggestion parmi tant d'autres:

Commencer avec un véritable instrument de fabrication irréprochable, par exemple un harmonium de grande marque comme par exemple Alexandre.

Les pilotes de F1 commencent souvent sur un kart mais pas sur un simulateur électro-machin/
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zetor



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MessageSujet: Re: debutant en musique   Mar 9 Juil - 22:14

merci darinze pour ton message ( si long) ...on voit là quelqu’un qui a atteint un haut degré d'érudition dans le domaine!!


je vais a la messe et l'organiste est prof d'orgue je pourrai lui demander quelques conseils.

pour te répondre je ne souhaite pas du tout devenir un "concertiste" mais plutot assez doué pour lire une partition et la jouer afin de travailler des morceaux classiques...et puis l'orgue est un formidable instrument d'improvisation si jai bien compris!!
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darinze



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MessageSujet: Re: debutant en musique   Mer 10 Juil - 11:34

ok zetor

L'instrument de ton église est-il un biniou électronique, ou un véritable orgue ? Parce qu'escolore a parfaitement raison sur ce point: il faut commencer d'entrée avec un vrai instrument. La sensation, quand on est assis devant un orgue rentre pour, je dirais, 50% dans le plaisir vécu: la console, qui dépasse le champ de vision, le bois, l'odeur, le lieu, la lueur des vitraux, les lumières tremblotantes des bougies... et pi le son, bordel!
Commencer avec un numerium te gâcherait la moitié du plaisir.
Spa compliqué: tu saisis la différence fondamentale qu'il y a entre un CD de AC/DC en concert (quand bien même tu passerais ça sur un home cinema), et le show du même groupe vécu en direct dans la fosse de Paris-Bercy? bon bah à peu de choses près c'est la même différence qu'il y a entre un numerium et un vrai orgue...
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Denis

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MessageSujet: Re: debutant en musique   Mer 10 Juil - 13:31

J'avais oublié de souhaiter la bienvenue à Zetor ...  Donc Bienvenue, Zetor !  Very Happy 

En fait, on en quand même plus ou moins d'accord Darinze ...
on peut se faire plaisir dans des restaus modestes, mais je sous-entendais grand restaurant avec chef étoilé.
Pour les concerts, j'ai souvent entendu des oeuvres "hors normes" ,
mais c'étaient des adaptations virtuoses de répertoire classique c'est vrai.
J'ai un cd d'Olivier Vernet orienté jazz et danse latine, à tel point qu'il a du se justifier dans la préface du disque.

Un de mes amis mélomane, qui ne rate aucun des concerts de l'été
se désole de ne plus entendre "la" toccata en concert (sous entendu bwv565)
ça prouve bien que les interprètes cherchent varier un peu leur répertoire ...

Revenons aux débutants : beaucoup commencent avec un piano,
c'est plus abordable et moins difficile de trouver un prof. (ça a été mon cas)
Après, si on veut jouer avec le pédalier, il faut bien passer par des cours d'orgue,
c'est à dire dans une relativement grande ville, ou prendre des cours particulier avec l'organiste
(si son niveau le permet et si il est suffisamment pédagogue )

Personne ne réagit à mes remarques concernant la lecture des partitions ... ?
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Orguevirtuel

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MessageSujet: debutant en musique   Mer 10 Juil - 14:12

Bonjour Denis,
bonjour Zetor et bienvenue,

Bahhh ! Lire une partition... Ca peut être donné à 'presque' tout le monde (j'en suis la preuve vivante, puisque j'assiste l'organiste de la KT le dimanche ou en concert et je suis synchrone à la tourne), sans connaître la musique.
J'arrivais à jouer à des mariages (ou obsèques) de la famille ou d'amis ; je me servais de partitions simples mais jolies, si possibles pas connues (du genre "cent versets de Magnificat" ou des livres de musique pour orgue ou harmonium des XVII et XVIIIè s.), sur les deux clés, en mettant souvent la pédale sur la note la plus basse de la clé de fa et sous réserve qu'il n'y ait pas plus de 3 ou 4 # ou b.  Je ne comprenais pas ce que je jouais (analyse) et je mettais des points d'orgue sur les accords qui me plaisaient.
Il m'est même arrivé d'avoir une enveloppe à la fin d'un mariage (collègues).

Je n'ai pas d'accès à un 'vrai' orgue, mais je suis assidu aux deux messes du dimanche et à la saison musicale...
Alors je compense en construisant un orgue virtuel à IV/P dont je réalise toute la partie électronique et, informatique (c'était mon ancien pro).

Je suis lamentable et j'ai honte d'avouer mes faiblesses, mais quand on a entendu son premier orgue à l'âge de 7 ans et qu'à 67 ans on n'a pas décroché, on peut dire que j'aime un petit peu l'orgue !

Vos reflexions seront peut-être acerbes, mais il serait encore plus pitoyable d'avouer pourqu'oi je n'ai pas remédié à cet état de fait.

Alors, Zetor, lancez-vous ; au moins, vous n'aurez pas les regrets que j'ai maintenant.

Jean-Marie d'orguevirtuel
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darinze



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MessageSujet: Re: debutant en musique   Mer 10 Juil - 15:56

Rha mais oui on est d'accord Denis

Je lui conseillais un prof de piano pour commencer, parce que je pense qu'au début de l'apprentissage, la technique de base, qui consiste surtout à poser le bon doigté sur le clavier, est la même. Et le piano offre par ailleurs pas mal d'avantages: il muscle les doigts (et ça, ça lui servira plus tard - d'où on rejoint escolore sur le conseil de ne pas commencer - si possible! - sur un numérium), il est un peu plus "amis-compliant" c'est-à-dire que c'est un instrument qui passera "mieux" auprès de l'entourage et Dieu sait si la période d'apprentissage est délicate pour l'entourage (ahahah), il peut proposer des morceaux peut-être moins ésotériques et plus grand-public que son grand cousin, et surtout le nombre de profs disponibles est certainement plus grand.

Après, comme je l'ai dit et comme tu le soulignes, il faudra passer à un prof d'orgue et attaquer le réel apprentissage: pédaliers, multiples claviers, registration, tout cela requiert un enseignement spécifique.
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Virgile Monin



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MessageSujet: Re: debutant en musique   Jeu 11 Juil - 22:52

Bonsoir,

Je ne poste pas souvent de messages sur ce forum, me contentant de lire ce qui s'y dit, mais là, je ne peux pas laisser passer de telles absurdités (veuillez m'excuser pour ce terme un peu dur, mais hélas juste). Je fais allusion au premier message de Darinze. Sans vouloir le moins du monde paraître désagréable, Darinze, vous vous trompez complètement et je me permets de rectifier bon nombre de choses. Ce n'est d'ailleurs pas la première fois que j'entends un tel discours, complètement erroné, alors je réagis.

Première erreur : qu'entendez-vous par "le Conservatoire" ? Tout d'abord, il n'y a pas de majuscule : c'est un nom commun comme un autre. On parlait "du conservatoire" quand il y en avait qu'un seul, celui de Paris, et c'était il y a très longtemps. Il y a aujourd'hui dans chaque ville de province un conservatoire de musique et de danse, désigné, selon son importance, par les termes "à rayonnement communal ou intercommunal" (CRI ou CRC), "départemental" (CRD), ou bien "régional" (CRR), ou bien "national supérieur" (CNSM).

darinze a écrit:
Le Conservatoire est une école d'excellence. C'est leur ligne de conduite : tout élève qui rentre au Cons' doit en sortir premier violon de l'orchestre. Le Conservatoire se donne pour mission de former des instrumentistes accomplis, qui feront plus tard un métier de leurs prestations scéniques, voire se produiront en tête des grandes affiches. C'est LA crème de la crème qu'on prépare là.
Deuxième erreur : ces établissements ne forment pas exclusivement des musiciens professionnels. La preuve : selon Wikipedia, on compte aujourd'hui en France 2 CNSM, 41 CRR, 109 CRD et 290 CRI/CRC, soit 442 conservatoires au total. Mettons qu'une classe d'orgue compte en moyenne 10 élèves, cela signifierait, si on suit votre raisonnement, qu'on forme en ce moment en France 4420 organistes professionnels ! Evidemment, vous l'avez compris, c'est absurde et faux. Certains élèves seront effectivement plus tard des "professionnels" (terme qui regroupe grosso modo, pour l'orgue, trois "casquettes" : enseignement/concert/titulaire d'une tribune), mais la plupart seront "amateurs". Ce terme n'a rien de péjoratif, il désigne simplement des musiciens qui gagnent leur vie par un autre biais que la musique. Il y a d'ailleurs des musiciens amateurs à tous les niveaux, même au CNSM de Paris.

darinze a écrit:
Conséquence: il faut commencer tôt,
Faux : j'ai intégré mon premier conservatoire (régional) après le baccalauréat, à 18 ans. Enormément de conservatoires (même à rayonnement régional) proposent des cours réservés aux adultes, avec un aménagement d'horaires judicieux, permettant de suivre les cours après une journée de travail.

darinze a écrit:
il faut bouffer du solfège jusqu'à l'indigestion,
Faux. Là encore, il semblerait que vous n'ayez pas mis les pieds à un cours de "solfège" depuis belle lurette (ce terme "solfège" n'est d'ailleurs plus utilisé depuis fort longtemps). Il faut arrêter d'utiliser ce cliché ridicule et éculé du cours aride et sans intérêt, dispensé par un prof tortionnaire. J'ai suivi ces cours pendant deux ou trois ans, sans y aller à reculons, avant d'obtenir le certificat permettant d'en être ensuite exempté : on est loin de "l'ingestion" que vous décrivez, ou alors vous avez l'estomac bien fragile... Le niveau minimum requis dans ce domaine n'est pas spécialement élevé : on vous demande juste de savoir lire correctement dans plusieurs clés, de pouvoir lire des rythmes "basiques" sans problème, de chanter à peu près juste, et d'avoir un minimum de culture musicale (savoir par exemple différencier un air d'opéra d'une suite pour violoncelle seul). Ces cours ne sont pas fait pour vous embêter mais pour vous aider : ils sont utiles et nécessaires, prévus pour vous aider à déchiffrer de plus en plus facilement des partitions, et donc d'y passer moins de temps, donc de rendre l'étude de votre instrument moins laborieuse, et donc moins rébarbative.

darinze a écrit:
et comme personne n'est là pour se marrer, on ne t'apprend jamais à jouer de ton instrument, c'est-à-dire, au sens premier du terme, à t'amuser et passer du bon temps avec lui. Le programme, clairement annoncé, c'est enquiller les unes derrière les autres les plus grandes pages, avec un prof qui te fera rejouer vingt fois l'articulation de la mesure 16-17 pour que ça passe enfin comme il faut.
Une fois encore, vous déguisez un cas particulier (que vous avez peut-être vécu, j'en serais alors navré) en vérité générale. Je ne reconnais pas ma propre expérience dans vos propos, car je garde un excellent souvenir de mes cours d'orgue (et de toute mes études au conservatoire), qui se sont déroulé dans un climat agréable. Si travailler un passage un peu difficile est pour vous une contrainte, si être musicien ne consiste pour vous qu'à aligner tant bien que mal des notes en se viandant au premier virage un peu périlleux, tout en rigolant "parce que on est là pour se faire plaisir, hein !", alors, je ne suis on ne peut plus pas d'accord avec vous. Un musicien, tant amateur que professionnel, c'est égal, se doit de "maîtriser son affaire" (même si parfois c'est très difficile), et donc de travailler, autant que faire se peut. Oui, la musique est un art difficile, et oui, il faut travailler pour y arriver. Enfin, n'avez-vous pas remarqué que plus on maîtrise une pièce, plus on prend du plaisir à la jouer ?

darinze a écrit:
Tu finiras concertiste, muet et vêtu de noir, et tu feras des concerts, comme 99% des organistes pro, sans un mot pour ton public, te limitant à un simple hochement de tête et une rapide révérence à la fin du show (c'est la faute à Liszt ça, c'est depuis Franz Liszt cette manie des concerts où le musicien est juste là pour montrer sa virtuosité et enquiller des pages noires de notes, sans un mot au public).
Des propos de plus en plus absurdes : vous avez une idée bien particulière du concert ! Moi-même et mes collègues, nous ne nous habillons pas en noir, nous présentons très souvent les pièces du programme au micro, et nous ne sommes pas là pour épater la galerie, mais plutôt pour faire passer à notre public un bon moment. Et je ne parle même pas des consoles de nef ou des retransmissions vidéo sur grand écran dans la nef, excellente initiative de plus en plus pratiquée... On dirait que vous n'avez pas mis les pieds à un concert depuis les années 20 ! Je ne rencontre, au cours de ses concerts, que des gens enthousiastes.

Bref, je ne vais pas continuer à reprendre mot à mot vos propos, cela prendrait beaucoup de temps, et je pense avoir réussi à faire passer mon message. Vous semblez avoir vécu une mauvaise expérience dans un conservatoire, visiblement il y a très longtemps. Vous ne devriez pas rester sur cet échec. Les conservatoires vous offrent aujourd'hui un excellent accès à l'étude de la musique, souvent pour un prix dérisoire, je trouve ça vraiment bête de les "snober", surtout en invoquant des raisons aussi absurdes. C'est une chance à saisir.

Concernant le répertoire dit "de variété" à l'orgue, c'est un autre débat.
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Samuel Delaunay



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MessageSujet: Re: debutant en musique   Ven 12 Juil - 15:59

Ayant eu un parcours "atypique", je ne connais pas bien les possibilités qu'offrent les conservatoires concernant l'orgue.

Je me limite donc à un témoignage personnel sur mon parcours :

- De 8 à 13 ans : cours de "solfège" et de flûte dans une école de musique.
- Décrochage à l'adolescence : marre du solfège (grosse erreur de ma part, avec le recul !)
- A 20 ans, sur proposition de mon curé, je deviens « organiste », avec un niveau très faible au départ, puis au bout d’un an d’efforts, j’arrive à jouer des polyphonies à 4 voix.
- Par la suite, divers stage Anfol, cours particuliers, re-école de musique, puis 1 ans de cours au conservatoire en analyse et écriture.
Aujourd’hui, je n’ai aucuns regrets sur mon parcours : je suis très épanoui dans mes fonctions d’organiste liturgique. Il m’arrive de participer à des concerts, souvent avec chorale.

Mon niveau est ce qu’il est, et il ne faut pas se leurrer : il y aura toujours quelqu'un de meilleur que soi. Ce qui compte, c’est d’avoir pu trouver sa voie. La pratique « amateur » de la musique n’est pas un terme péjoratif.

Que puis-je conclure sur mon parcours ?

- Si on ne vise par une carrière dans la musique, il est tout à fait possible de commencer tardivement un instrument. La motivation et la capacité de travail à 20 ans n’est pas la même qu’à 8.
- La formation musicale n’est pas si rébarbative que ça, si on a en parallèle d’autres approches du langage musical, comme l’improvisation ou le chant.
- Le travail au piano est intéressant à titre complémentaire : très utile pour le travail de certains répertoires d’orgue « pianistiques »,  et pour la vélocité de certains enchaînements (accords plaqués rapidement). Il permet aussi de prendre conscience d’une certaine expressivité, que l’on peut ensuite exprimer d’une autre façon à l’orgue.
- L’accès au conservatoire représente une chance à saisir si on en a l’opportunité.

Je suis par ailleurs investit dans une asso d’amis de l’orgue qui organise des concerts : on cherche à rapprocher le concertiste de son public, avec de la vidéo. Pour la fête de la musique on a fait une « démo » de l’orgue plutôt qu’un concert, avec une approche pédagogique et des impros. Dernièrement, j'ai fait un concert en rapport avec les vitraux d'une église.

Bref, il y a d’autres approches que les clichés habituels sur les concerts de musique classique !


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Denis

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MessageSujet: Re: debutant en musique   Ven 12 Juil - 16:33

Pour avoir connu trois conservatoires différents, je peux vous dire que le "cliché" de Darinze, n'est pas si vieux que ça.
Certes, il ne faut pas généraliser, mais le "solfège" ou la formation musicale, est encore assez indigeste,
et trop basée sur la lecture et sur l'intellect à mon goût.

Donc, ok, il ne faut pas généraliser, on a tous rencontré des pédagogues exceptionnels, heureusement,
mais aussi hélas, d'autres qui se contentent d'enseigner comme ils ont eux-même appris ...
L'apprentissage de la musique (écoles ou conservatoires) reste encore élitiste et très (trop) traditionnel (selon moi).

Quand à l'interprète qui salue la foule de loin sans rien dire, et le concert d'orgue pendant lequel les pièces sont présentées une à une,
par le spécialiste auto-proclamé responsable des lieux, avec un discours ésotérique soporifique sur un ton d'oraison funèbre, là encore, on en rencontre souvent !

PS : pourtant j'aime beaucoup la musique de Liszt !
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AlainT



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MessageSujet: De l'intérêt du "numérium" dans l'apprentissage de l'orgue   Sam 20 Juil - 14:29

La question de Zetor, à l'origine de cet intéressant sujet, relève clairement de l'apprentissage de techniques musicales, et les réponses tout aussi intéressante (et passionnées ...!) l'ont bien éclairée.

Je voudrais revenir quant à moi sur l'intérêt de travailler sur un "numerium", comme dit Darinze.
Autant un piano électronique n'approche toujours pas un piano acoustique (à condition que celui-ci soit bien accordé, ce qui n'est pas le cas général ...), autant je trouve qu'un simulateur bien installé permet ET de travailler la technique, ET de prendre du plaisir.
J'ai décrit mon instrument (si, si, je considère que s'en est un ....) ici:

http://orgue-libre.bbactif.com/t1090-projet-d-orgue-virtuel-enfin-termine

Ma prof d'orgue a fait la moue la première fois qu'elle est venue, mais elle a rapidement flashé et nous discutons maintenant registrations comme sur un "vrai".

J'aime bien la comparaison d'un concert d'AC/DC sur CD et en live. Et pour cause, avant de basculer au clavier il y a 6 ans, j'ai joué de la basse électrique (blues, rock) pendant presque 30 ans. Ayant du arrêter la pratique en groupe lorsque j'ai monté mon entreprise, je me suis mis à jouer seul sur des playbacks. Et j'ai vite préféré: jouer quand on veut (du Led Zeppelin à 2h du mat en appart, au casque oui, sur haut-parleurs .....), avoir un son carrément meilleur qu'avec un ampli d'instrument, etc .... Le même casque Senheiser que j'utilise avec l'orgue, d'ailleurs.
Je suis d'accord que le son d'un BON orgue réel est plus subtil que celui d'un simulateur, mais si l'on recherche d'abord l'expression musicale, le son et le decorum deviennent secondaires. On recrée psychiquement ce qui manque. Lorsque je joue la Toccata pour l'Elévation de Frescobaldi, à mon niveau de post-débutant, avant de me coucher, je peux vous dire que je prends sacrément mon pied. Sans avoir à rentrer chez moi en plein hiver, à négocier l'accès à l'instrument, etc ....
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Richaud

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MessageSujet: Re: debutant en musique   Sam 20 Juil - 15:56

AlainT a écrit:
si l'on recherche d'abord l'expression musicale, le son et le decorum deviennent secondaires. On recrée psychiquement ce qui manque.

Tout va bien? --->--->--->
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AlainT



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MessageSujet: Re: debutant en musique   Dim 21 Juil - 0:06

Malgré 3 pétards et une fiole d'alcool probablement frelaté, je persiste et signe Monsieur Richaud.....
Sujet de dissertation (pas que pour Monsieur Richaud): que représente pour vous la notion d'ouverture d'esprit? En variante, on pourra préciser l'expression "détenir la vérité". J'ai omis les majuscules à dessein.

Pour formuler autrement mes dires précédents, je dirai qu'à un certain point, le son et le décorum importent peu par rapport à ce que l'on ressent en jouant, et à ce que l'on essaie de faire partager à un éventuel auditoire.  
C'est ce que j'ai constaté depuis pas mal d'années pour ce qui me concerne après avoir bataillé ferme pour disposer du bon matériel (à l'époque guitare basse, s'entend).
Pour ce qui est de l'orgue, j'ai de suite commencé avec Grand Orgue et la banque de sons Romanswiller  qu permet déjà de ressentir quelque chose. "Ressentir", voilà le mot!
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Jean Valla



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MessageSujet: Re: debutant en musique   Dim 21 Juil - 3:05

Pour ma part, et peut être a cause d'un manque de culture musicale, je suis aussi heureux à jouer sur Hauptwerk que sur un instument authentique. L'important (pour moi) sera ce que l'auditeur ressentira, et le fait de toujours progresser et améliorer ce que je fais jusqu'à maitriser une pièce et a pouvoir faire varier ses interprétations suivant les sentiments et l'état d'esprit du moment. Je peux être ainsi détaché car à côté j'ai un métier qui me permet de vivre et ne suis pas dépendant de la musique pour celà. Ceci dit je comprends l'amertume des professionnels, qui ont mis des années et une énergie importante a se former et pour qui il devient très difficile de vivre de leur métier, ou qui sont obligés de bifurquer vers d'autres voies. Il ne peuvent pas considérer ces instruments numériques comme légitimes et ça se comprend. C'est une mutation, et qui sait ce qu'il en ressortira. Peut être y aura il un mouvement de fond vers l'instrument authentique ? Peut être la musique sera elle uniquement synthétique et sans interprètes humains ? Bien malin celui qui peut prédire ce qu'il y aura dans trois siècles.
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Richaud

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MessageSujet: Re: debutant en musique   Dim 21 Juil - 9:03

AlainT a écrit:
que représente pour vous la notion d'ouverture d'esprit? En variante, on pourra préciser l'expression "détenir la vérité". J'ai omis les majuscules à dessein. (...) Pour ce qui est de l'orgue, j'ai de suite commencé avec Grand Orgue et la banque de sons Romanswiller  qu permet déjà de ressentir quelque chose. "Ressentir", voilà le mot!

Merci pour les compliments fleuris: absence d'ouvertur d'esprit, persuasion de détenir la Vérité (majuscule présente à desseins). Je m'y reconnais tout à fait.

A partir de l'instant ou le son n'a pas d'intérêt, que le cadre du lieu n'en a pas non plus, l'instrument sur lequel on égrène ses notes n'en a pas plus. Après vous pouvez mélanger les choses qui restent, façon mayonnaise et préciser comme vous le dites si bien: "On recrée psychiquement ce qui manque", ce qui revient à fantasmer sur l'absence de l'instrument en fait!

Mais on peut prendre du plaisir à jouer sur un synthé, comme sur une guitare, un orgue, un piano, un djembé... Là où mon esprit reste clos, c'est de fantasmer sur un synthé en imaginant que c'est un orgue! C'est aussi nul que de s'imaginer jouer de la guitare (basse par exemple) en pianotant sur un synthé (avec la banque de son Fender ou Gibson).

Dans le cas d'hauptwerk, entraînez vous à jouer avec la banque de saint Etienne de Caën et quand votre morceau sera bien au point, invitez vous sur place pour jouer la même chose sur le vrai orgue, avec la vraie acoustique et la vraie console (et sa vraie mécanique). Il y a autant de différence qu'entre une poupée gonflable (avec parties génitales réalistes comme dans South Park) et le modèle de chair et d'os. Et d'accord avec vous, on peut prendre du plaisir avec les deux...Twisted Evil 
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Richaud

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MessageSujet: Re: debutant en musique   Dim 21 Juil - 9:10

Jean Valla a écrit:
Pour ma part, je suis aussi heureux à jouer sur Hauptwerk que sur un instument authentique.

Coïncidence, moi aussi. Hier soir, je travaillais sur mon Allen (fugue sur le carillon des heures de Soissons) et je suis heureux d'entendre sonner "les 68 jeux, les 9 amplis (de 100w), les 8 cartes son....". Ce matin je vais certainement jouer la même chose sur l'orgue dont je suis titulaire, on verra s'il est suffisamment juste pour ça, avec la chaleur. Le seul point commun, ce sera les notes qui en grande partie seront celles d'hier, mais la comparaison s'arrête là! rabbit 
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Jean Valla



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MessageSujet: Re: debutant en musique   Dim 21 Juil - 10:13

Nous partageons donc le même avis et la même vision des choses. Une même musique qui nous émeut et plusieurs vecteurs possibles. Le tout étant de ne pas amalgamer, mais la joie de partager cette musique et cette émotion, pour moi, reste identique quelque soit le vecteur. Après, effectivement, s'ajoute le plaisir personnel et le surcroit de sollicitations sensorielles (vibrations perceptibles, sensation d'enveloppement, réverbération, finesse et fragilité du son etc...) apporté par un vrai orgue qui n'existe pas ou peu avec un instrument numérique (il y a peut être là un thème à creuser). Enfin, il y a ce que l'on pourrait peut être comparer a l'effet placebo, c'est a dire la représentation inconsciente et l'effet de la charge historique du lieu. Pour moi, écouter une cantate de Bach a st Thomas n' a pas la même charge émotionnelle que dans un autre lieu. C'est subjectif, les raisons en sont non scientifiquement prouvables, mais c'est un fait humain, et c'est observable. Comme l'effet placebo, ou il est reconnu qu'il puisse atteindre 30% sur la mesure de l'efficacité d'un médicament, cet effet joue peut être aussi, et a des degrés divers sur chacun d'entre nous.
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