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 debutant en musique

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AlainT



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MessageSujet: Re: debutant en musique   Dim 21 Juil - 11:22

Merci Jean. C'est exactement ce que je voulais dire. Je retiens la notion d'effet placébo pour décrire ce complément sensoriel et émotionnel que l'on rajoute inconsciemment selon le contexte.
Mais bien sûr, dans le cas d'un instrument virtuel, il y a un minimum "syndical": qualité du son, toucher des claviers, atmosphère du lieu....
L'idéal est de s'aménager un "antre" dédié, ce qui est mon cas et celui de certains sur ce forum d'après les photos que j'ai pu voir.
Et la magie fait le reste!
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AlainT



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MessageSujet: Re: debutant en musique   Dim 21 Juil - 16:11

J'aimerais revenir encore sur ce sujet interessant/ sensible/ d'actualité qu'est l'usage du numerium, l'orgue électronique/ synthétique/ virtuel.
Il y a peut être confusion dans le débat. Il y a peut être PLUSIEURS débats!
J'en vois au moins trois.

Le premier, c'est celui de la comparaison directe, frontale, entre l'orgue "acoustique", qui produit le son via des colonnes résonnantes faites de métal ou de bois, et un ersatz sensé l'imiter par tout moyen.
Le second est celui de considérer l'utilité ou non d'utiliser l'un des ersatz (pluriel?) précités pour apprendre ou pour répéter.
Le troisième est celui de se dire que, faute d'un accès facile aux instruments réels, mieux vaut un erzatz, si possible bon, que rien.

Je dois dire qu'ayant exercé, dans une vie antérieure, dans le milieu de l'audio professionnel, j'ai eu un accès libre à des cabines de prise de son de haut niveau, pourvues d'écoutes en rapport. J'étais déjà amateur d'orgue à l'époque (il y a 30 ans), et je n'ai JAMAIS entendu une écoute professionnelle approcher le son d'un orgue réel.
Une fois, dans un magasin de HIFI haut de gamme, j'ai entendu des panneaux électrostatiques qui produisaient (via un CD) un son convaincant. Mais comme on le sait, les panneaux électrostatiques ont un rendement très faible et le niveau était confidentiel.
Que dire alors de l'introduction d'un instrument artificiel dans une église ou une salle de concert?
Donc, dans le premier cas, je me rallie sans réserve à l'avis des pourfendeurs du numerium (dont Jean Guillou dans son ouvrage "L'orgue, souvenir et avenir"): y'a pas photo!

La confusion vient des deux autres cas. Pour s'exercer et/ou pour répéter, un bon numerium, c'est pas si mal!
D'ailleurs, autant que j'aie compris, les organistes d'antan travaillaient sur des clavecins à pédalier. Quand même assez éloignés du comportement de l'orgue!
Last but not least, pour un amateur, de plus non croyant comme moi, c'est probablement la seule issue!
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Pat17

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MessageSujet: Re: debutant en musique   Dim 21 Juil - 16:29

Je pense effectivement qu'il s'agit là d'un débat sans fin. Surtout si l'on essaie de comparer ce qui n'est pas vraiment comparable. Plutôt que de comparer Hauptwerk (ou toute autre solution virtuelle / numérique / autre...) à un orgue, il conviendrait davantage de le comparer à un système audio, qu'il soit domestique ou pro (sonorisation).

AlainT a écrit:
Une fois, dans un magasin de HIFI haut de gamme, j'ai entendu des panneaux électrostatiques qui produisaient (via un CD) un son convaincant. Mais comme on le sait, les panneaux électrostatiques ont un rendement très faible et le niveau était confidentiel.

Il se trouve que j'utilise justement des panneaux électrostatiques, quand je joue sur Hauptwerk... Il faut trouver la bonne amplification (surtout quand l'impédance s'effondre à moins de 1 Ohm au-dessus des 16 kHz), et un bon caisson de basses (puisque c'est bien le point faible des panneaux). Le son est divin !

Divin par rapport à un SACD, ou par rapport à un CD bien enregistré. Mais pas divin par rapport à un orgue, tant la puissance du son ainsi que l'acoustique de l'église sont absolument impossible à reproduire dans un environnement domestique. C'est là qu'il convient de placer la comparaison à mon avis.
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Pat17

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MessageSujet: Re: debutant en musique   Dim 21 Juil - 16:36

Jean Valla a écrit:
Nous partageons donc le même avis et la même vision des choses. Une même musique qui nous émeut et plusieurs vecteurs possibles. Le tout étant de ne pas amalgamer, mais la joie de partager cette musique et cette émotion, pour moi, reste identique quelque soit le vecteur. Après, effectivement, s'ajoute le plaisir personnel et le surcroit de sollicitations sensorielles (vibrations perceptibles, sensation d'enveloppement, réverbération, finesse et fragilité du son etc...) apporté par un vrai orgue qui n'existe pas ou peu avec un instrument numérique (il y a peut être là un thème à creuser).

Entièrement d'accord avec vous ! Cool
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Richaud

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MessageSujet: Re: debutant en musique   Dim 21 Juil - 17:34

Pour la comparaison numérique / réel, on est tous d'accord, il n'y a pas de comparaison possible, le vrai orgue est trop complexe et trop instable dans le temps et l'espace (pour le son ) pour qu'on puisse l'imiter à grande échelle avec un numérique.

Pour l'utilité d'un ersatz pour travailler et pour répèter, c'est à mon sens indispensable, on ne pilote pas un avion sans passer par le simulateur de vol.

Pour ce qui est de la difficulté d'accès à un instrument réel, elle est très relative, et pour celà, mettez vous quelques minutes à la place d'un organiste titulaire... Il voit arriver à la tribune une personne, qu'il ne connait pas, et cette personne lui demande d'un coup: "Bonjour, je voudrais les clés pour travailler mon orgue". N'importe quel titulaire sérieux, qui donc est responsable du devenir de l'instrument va vous regarder avec une certaine méfiance. Et s'il est en place depuis assez longtemps (un vieux schnock comme moi qui l'est depuis trente ans) il se rappelera la console dégueulasse avec des miettes de sandwich et des coulures de tomate, le bordel dans les partitions, voire la disparition des dites partoches, les jeux restés tirés, les boîtes expressives fermées, ou encore le ventilo tournant encore depuis deux jours. Je passe bien sûr les ivoires décollés, les boutons arrachés et autres merveilles dont jamais personne n'est l'auteur.

Un instrument de tribune, surtout s'il est important n'est pas un instrument pour travailler "deux notes". On peut aisément comprendre ça, à fortiori si on ne propose évidemment aucun dédommagement financier à la paroisse, c'est pas du tout un instrument de travail.

Si vous arrivez vers moi avec votre recueil de partitions à la main, en me demandant s'il vous est possible de les jouer, ce sera oui sans hésitation. J'ai même eu la demande d'un éleve ayant pris l'orgue en option du Bac, et qui a mis en place, répèté et joué la 1ère symphonie de Vierne (premier mouvement). Je ne vois pas pourquoi j'aurais refusé.

Mais passer les clés comme-ça, sans s'assurer du sérieux du demandeur, faut pas rêver!. (on en a certains qui ne reculent pas devant le sacrifice, demandant l'accès à un 70 jeux pour une première année de CRR à jouer Pierront-Bonfils trois fois par semaine!) Shocked 

Les organistes d'antan travaillaient sur un piano-pédalier, tout simplement parce-que travailler sur un vrai orgue nécéssitait de payer le souffleur, et c'était pas donné! Les ventilos électriques ont résolu en partie ce problème. (il reste le courant à payer...)
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Jean Valla



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MessageSujet: Re: debutant en musique   Dim 21 Juil - 20:30

Richaud a écrit:
Pour la comparaison numérique / réel, on est tous d'accord, il n'y a pas de comparaison possible, le vrai orgue est trop complexe et trop instable dans le temps et l'espace (pour le son ) pour qu'on puisse l'imiter à grande échelle avec un numérique.

Pour l'utilité d'un ersatz pour travailler et pour répèter, c'est à mon sens indispensable, on ne pilote pas un avion sans passer par le simulateur de vol.

Pour ce qui est de la difficulté d'accès à un instrument réel, elle est très relative, et pour celà, mettez vous quelques minutes à la place d'un organiste titulaire... Il voit arriver à la tribune une personne, qu'il ne connait pas, et cette personne lui demande d'un coup: "Bonjour, je voudrais les clés pour travailler mon orgue". N'importe quel titulaire sérieux, qui donc est responsable du devenir de l'instrument va vous regarder avec une certaine méfiance. Et s'il est en place depuis assez longtemps (un vieux schnock comme moi qui l'est depuis trente ans) il se rappelera la console dégueulasse avec des miettes de sandwich et des coulures de tomate, le bordel dans les partitions, voire la disparition des dites partoches, les jeux restés tirés, les boîtes expressives fermées, ou encore le ventilo tournant encore depuis deux jours. Je passe bien sûr les ivoires décollés, les boutons arrachés et autres merveilles dont jamais personne n'est l'auteur.

Un instrument de tribune, surtout s'il est important n'est pas un instrument pour travailler "deux notes". On peut aisément comprendre ça, à fortiori si on ne propose évidemment aucun dédommagement financier à la paroisse, c'est pas du tout un instrument de travail.

Si vous arrivez vers moi avec votre recueil de partitions à la main, en me demandant s'il vous est possible de les jouer, ce sera oui sans hésitation. J'ai même eu la demande d'un éleve ayant pris l'orgue en option du Bac, et qui a mis en place, répèté et joué la 1ère symphonie de Vierne (premier mouvement). Je ne vois pas pourquoi j'aurais refusé.

Mais passer les clés comme-ça, sans s'assurer du sérieux du demandeur, faut pas rêver!. (on en a certains qui ne reculent pas devant le sacrifice, demandant l'accès à un 70 jeux pour une première année de CRR à jouer Pierront-Bonfils trois fois par semaine!) Shocked 

Les organistes d'antan travaillaient sur un piano-pédalier, tout simplement parce-que travailler sur un vrai orgue nécéssitait de payer le souffleur, et c'était pas donné! Les ventilos électriques ont résolu en partie ce problème. (il reste le courant à payer...)

Rien a ajouter, c'est clair et logique. Pouvoir avoir accès a un bel instrument se mérite et l'on se doit de participer (même étant non croyant). Cette participation peut prendre plusieurs formes : minimale en dédommageant de l'heure d'étude, un peu plus en soulageant le titulaire de certains offices qu'il lui est malaisé d'assurer, en donnant un coup de main pour l'accord des anches ou de menus entretiens, bref en participant a la vie de l'instrument (ce qui participe aussi a la prise de conscience de la valeur de l'instrument).
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Edo



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MessageSujet: Re: debutant en musique   Dim 21 Juil - 21:46

Jean Valla a écrit:
Rien a ajouter, c'est clair et logique. Pouvoir avoir accès a un bel instrument se mérite et l'on se doit de participer (même étant non croyant). Cette participation peut prendre plusieurs formes : minimale en dédommageant de l'heure d'étude, un peu plus en soulageant le titulaire de certains offices qu'il lui est malaisé d'assurer, en donnant un coup de main pour l'accord des anches ou de menus entretiens, bref en participant a la vie de l'instrument (ce qui participe aussi a la prise de conscience de la valeur de l'instrument).

Ou bien on te dit de faire les messes sans qu'on n'ait jamais fait de messe et qu'on ai les partitions une heure avant le début de l'office, ce qui m'est arrivé assez récemment. L'expérience n'était pas des plus intéressantes, je crois que je vais rester au clavier/pédalier MIDI, et qui sait ? Avec un peu de chance je réussirai à convaincre la direction de la Fac de débourser quelques milliers pour un orgue II/P avec dix jeux, ça leur reviendra infiniment moins chère que la cinquantaine de Imac qui occupent illégalement les salles informatiques de la fac... Neutral 

Puis bon, des cours d'informatique et de HTLM dans une fac de lettres, avouez que ça fait un peu tâche.
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Richaud

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MessageSujet: Re: debutant en musique   Dim 21 Juil - 22:31

Edo a écrit:
Ou bien on te dit de faire les messes sans qu'on n'ait jamais fait de messe et qu'on ai les partitions une heure avant le début de l'office, ce qui m'est arrivé assez récemment.

C'est ce qui arrive à chaque fois, partout. Faire l'organiste liturgique, ça s'apprend comme tout le reste. Il n'est pas nécessaire d'être croyant-praticant pour la fonction, mais il faut connaitre le déroulement des offices sur le bout des doigts, ne pas mélanger joyeusement une seconde épiclèse et une doxologie... Enfin savoir de quoi il en retourne, c'est le Beuah Bahh de l'organiste. Dans notre pays, c'est un passage obligé que d'assurer les offices, parce-que les instruments sont en grande majorité dans des églises. On ne peut pas squatter sans compensation, c'est logique.

L'organiste n'est pas considéré dans les paroisses. On le connait, on cause avec lui, mais peu de monde, à commencer par le clergé se rend compte du travail qu'il faut fournir pour arriver à un résultat présentable. Alors on fournit un programme (ou on le bâtit à la hâte) à la sacristie, dix minutes avant l'heure H, pour les partitions, c'est démerdes-toi si tu connais pas, quelquefois avec les notes griffonnées au dos de la feuille d'annonces.Et on transpose tout, dans tous les sens, si l'animatrice est Soprano, alors on monte d'un demi ou d'un ton à peu près tout, si elle est Mezzo, on descend tout d'autant, et si c'est un Basse qui bat la sauce, on descend d'une tierce au moins!

Pendant une bonne dizaine d'années, j'ai eu à accompagner le choeur paroissial dirigé à l'époque par l'abbé J.M. Rolland (ancien chef de choeur de la maîtrise de Dijon).  Je ne vous cause pas des motets à 4 voix mixtes, donc avec clé de fa4 et trois clés d'ut, avec transposition à vue d'un demi ton ou d'un ton parce-que le choeur n'était pas en voix d'un côté ou de l'autre. Chiant, épuisant, mais extrèmement formateur.
L'orgue, ce n'est pas uniquement les morceaux de concert ou solistes, c'est aussi la liturgie et le jeu en groupe (accompagnement de solistes, duos, trios, quatuor, orchestre...)

Mon plus impressionant souvenir: l'interprétation d'un choral lutherien avec orgue et 38 teutons sonneurs de trompe et cuivres à mes côtés. Les 70 jeux de l'orgue étaient tout juste suffisants, on entendait que la contrebombarde, tout le reste était couvert, avec une assemblée d'environ 1450 personnes... drunken
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Jean Valla



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MessageSujet: Re: debutant en musique   Dim 21 Juil - 22:42

Edo a écrit:
[Ou bien on te dit de faire les messes sans qu'on n'ait jamais fait de messe et qu'on ai les partitions une heure avant le début de l'office, ce qui m'est arrivé assez récemment. L'expérience n'était pas des plus intéressantes, je crois...
On ne prends pas le volant sans avoir le permis de conduire. Avoir le programme 1/4 d'heure avant est habituel. Il faut s'entrainer a accompagner et harmoniser (et si possible transposer) a vue. Au bout de quelques mois assidus on y arrive, c'est la base.
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AlainT



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MessageSujet: Re: debutant en musique   Lun 22 Juil - 0:32

Je rebondis sur ce dernier développement. J'envisage pour ma retraite, dans quelques courtes années, de proposer mes services dans un cadre liturgique. Histoire d'avoir une activité concrète et utile, histoire de continuer à vivre en société.
La Messe de l'Eglise catholique romaine est pour moi, non-croyant, une cérémonie qui porte un sens au-delà du dogme et je me sens tout à fait capable, après apprentissage de la liturgie (pas si simple si l'on gratte un peu ...), d'accompagner la prière des croyants, tout en trouvant mon intérêt d'une autre façon.
Je pense possible de trouver une paroisse ayant besoin d'un organiste, surtout gratos (des tas de symptômes montrent qu'il y a de la demande) ....
MAIS!!!!! Mon expérience associative m'a montrée que, d'une part, ce qui est gratuit n'a pas de valeur (et n'est donc pas respecté), et que d'autre part le monde associatif était hautement bordélique.
DONC!!!! Le ticket d'accès sera une stricte préparation des offices. Les arguments ne manquent pas, un déroulement fluide de l'office étant un élément clé du caractère sacré de la cérémonie. Peut-être me gourge (comme aurait dit Pierre Desprojes)?
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Jean Valla



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MessageSujet: Re: debutant en musique   Lun 22 Juil - 5:56

Tout dépend du prêtre et des animateurs. Il y a des chorales bien structurées avec répétitions et un sens artistique certain, et d'autres ou c'est moins évident. Il y a des prêtres qui respectent la musique et sont capables d'attendre la fin d'une pièce et d'autres qui coupent. Certains laissent une place très importante à la musique d'autres au chant, c''est éminemment variable. C'est aussi a l'organiste par son répertoire et son talent à faire sa place...la musique n'est là que comme support à une démarche spirituelle et non pour elle même. Tout dépends donc de ce que votre musique apportera a la communauté et l'effort en sera certainement d'autant plus apprécié que vous ne partagez pas la croyance.
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Richaud

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MessageSujet: Re: debutant en musique   Lun 22 Juil - 8:50

AlainT a écrit:
Je pense possible de trouver une paroisse ayant besoin d'un organiste, surtout gratos

Alors là, il faudra rester prudent. Premier cas de figure, il y a un organiste en place, qui est rémunéré logiquement. Vous arrivez en proposant au clergé des prestations gratuites... inutile de dire que l'organiste rémunéré va être convié à lever le camp, gratuit, c'est moins cher et les paroisses sont en général pas très regardantes sur la qualité. Vous avez bien sûr un nouvel ami, celui que vous avez contribué à faire virer.
Second cas de figure, il n'y a pas d'organiste, vous êtes embauchés sans souci, toujours gratos puisque c'est vous qui l'avez proposé. Vous ne serez jamais considéré comme "organiste", mais comme une personne touchant l'orgue pour dépanner, avec tout le manque de respect que celà sous entends. Un organiste jetable en quelque sorte.

Alors j'ai envie de vous conseiller de ne pas brader la fonction d'organiste. Il faut un certain nombre d'années d'études pour prétendre présenter un concours d'organiste à une tribune, passer sa licence pour la région parisienne. Vous payez aussi les transports pour rejoindre l'orgue sur lequel vous officierez... Tout travail mérite salaire, soit sous forme de bulletin de salaire (région parisienne et quelques paroisses un peu partout), soit vous êtes défrayés (ça ne compte pas pour la retraite mais est taxé dans les revenus exceptionnels). Mais gratuit, c'est se tirer une balle dans le pied, et dans celui des autres organistes!

Inutile de dire qu'un organiste bénévole n'arrive jamais à se faire remplacer, faut pas être con quand même de guignoliser toute la matinée du dimanche pour simplement s'entendre dire "c'était trop fort votre bruit!" pig 
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Orguevirtuel

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MessageSujet: debutant en musique   Lun 22 Juil - 11:10

Bonjour à tous

Une chose me gêne dans vos réponses, très intéressantes et pertinentes de surcroît, c'est le répertoire {dont vous ne faites pas état}...
Serait-il dépassé ou obsolète d'interprêter lors des offices les bons chorals ou versets en fonction du moment dudit office et de la fête du jour [et même des dimanches "ordinaires"] ?
Lorsque je dis 'bons', je pense simplement aux textes des chorals, par exemple, qui se rapprochent de la célébration. Ca suppose, bien sûr, une bibliothèque bien garnie, mais aussi une culture organistique avancée. Et lorsque l'organiste dit ne pas jouer plus de deux fois dans l'année liturgique le même morceau, c'est un ensemble de préparation et de travail non négligeable, qui, en fait, n'est pas reconnu, voire remis en cause, par des chants de communion trop longs ou autres âneries du même gabarit.
De la même façon, localement, nous avons eu droit à une année de répertoire du XVIIè, une du XVIIIè, une des compositeurs Allemands, une des Anglais, etc, etc...
L'utilisation progressive des anches (hors morceau de communion), voire des chamades a été diversement appréciée, mais il est par exemple des compositeurs ibériques qui passent très bien. Maintenant plus personne ne fait de commentaires !
Alors, nous parlerez-vous du répertoire chez vous, les uns et les autres ?
Re bonnes vacances

Jean-Marie d'orguevirtuel
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Jean Valla



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MessageSujet: Re: debutant en musique   Lun 22 Juil - 12:44

Actuellement je ne suis plus titulaire d'un instrument, n'en ayant matériellement plus le temps et je ne peux me référer qu'à une époque où je pouvais assurer les offices. Le répertoire correct nécessaire est effectivement assez large environ 200 pièces me semblent un bon chiffre.
Bien sûr JS Bach se taille la part du lion, ce d'autant que l'on trouvera souvent plusieurs chorals adaptés au jour.
Ensuite viennent les autre Couperin, Clérambault Nivers Grigny Marchand Boely etc... Buxtehude fournit aussi un fond conséquent, Hanff passe très bien. Maintenant que l'on a accès direct par internet aux partitions libres de droits (merci IMSLP et autres) c'est une véritable manne qui s'est ouverte et élargir son répertoire est facile moyennant un peu de travail. En moyenne une semaine de travail (pour un amateur qui ne peut pas consacrer trop de temps à la musique) permet de mettre au point une a deux pièces de difficulté moyenne, les pièces faciles pouvant presque être lues a vue. Certaines grandes pièces (genre BWV542) ne me satisfont pas encore au bout de 35 ans d'étude et quand elles passent, elles sont sont destinées a des dimanches particuliers.les pièces de difficulté intermédiaire connues (genre BWV658 -659 par exemple) nécessitent environ 1 mois de travail prennent place lorsque l'on a envie de faire ou de se faire plaisir en respectant bien sur les temps liturgiques (et encore). Je crois qu'il faut être attentif a proposer assez souvent des pièces connues et éviter de s'enfermer dans une musique "savante et parfois choucrouteuse" qui n'est pas la demande des fidèles. Pour ma part je n'aborde que très peu les romantiques post romantiques et modernes. C'est affaire de goût et certainement un tort. Une fois qu'une pièce est passée au moins une fois correctement en public, il est assez facile de la reprendre au bout d'un an, elle revient assez facilement. Par contre lorsque l'abandon a été plus long il y a des fois ou on se demande si on a déjà étudié ce texte. Il faut prendre la précaution de noter quelque part la date d'execution pour se souvenir.
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darinze



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MessageSujet: Re: debutant en musique   Mer 24 Juil - 23:57

Vous avez bien fait Virgile d'apporter les précisions que vous avez apportées d'autant que vous semblezposséder la qualité rare de la mesure .
Mon post était une caricature. Le seul fait d'appeler à la fin à me faire "clouer le bec" montrait de toutes façons le peu d'estime que moi-même je lui portais. Razz 

Mais si vous continuez tous comme ça vous allez le faire fuir le pauvre zetor !

Il ne faut pas hésiter à s'adresser à un organiste et parler avec lui.
Je l'ai fait et ça m'a permis d'avoir accès à un instrument, malgré mon piètre niveau. Si j'ai pu, n'imp' peut...
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Philippe Dufour



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MessageSujet: Re: debutant en musique   Jeu 25 Juil - 0:58

a 16 ans , en 68 , a Saint Séverin , Francis Chapelet m'a dit :
Si vous n'avez pas de prof :
Prenez le volume des Petits Preludes et Fugues de Bach
Version DUPRE / Bornemann
et suivez scrupuleusement les indications et doigtés de Dupré .
apres la Fantaisie en Sol majeur
puis la sol mineur
puis les chorals...
puis les sonates en trio... le Grand Mi mineur ...
BACH / DUPRE pour débuter l'Orgue...
Attention / j'étais Pianiste / niveau Supérieur .

J'imagine déja le tolé que cela va soulever Shocked 
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Richaud

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MessageSujet: Re: debutant en musique   Jeu 25 Juil - 8:45

Pourquoi un tollé? 0n est quand même tout un tas à avoir pratiqué le piano AVANT de passer à l'orgue, comme on peut être passé par la case moto AVANT de passer à la voiture sans être étiqueté "hérétique".
L'avantage de l'édition Dupré-Bornemann, c'est qu'effectivement tout est indiqué au millimètre donc on ne peut pas trop se tromper.

Quand j'entends Bach massacré par certains baroqueux qui rajoutent notes et ornements curieux, partent avec des tempi hyper rapides pour certains chorals dont la schola serait bien en peine d'y chanter les paroles, n'ayant pas un dixième de seconde pour respirer et ayant des respirations en pleine phrase données par l'orgue... Quand j'entends des non-sens artistiques comme un "de profondis" joué à deux ou trois fois la vitesse et avec force mixtures qu'il se transforme en toccata... Etant moi-même élève de Suzanne Chaisemartin, je me dis que la rigueur Dupré n'a pas que du mauvais. drunken 
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