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 Le coin des débutants

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darinze



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MessageSujet: Le coin des débutants   Jeu 10 Oct - 13:48

Avant d'être un chêne... on naît gland ! Razz 
Et avant de devenir un organiste sérieux, reconnu et estimé, on commence par être un bébé rose de la musique, rempli de questions, d'incompréhensions, de zone nébuleuses, de vagues idées, voire d'idées très vagues...

Heureusement, sur "l'Orgue Libre", il y a des gens sérieux, cultivés, et surtout, très abordables. Des vrais pros. Des gens à qui on peut poser timidement toutes nos sottes questions de débutant, celles qu'on a un peu honte de formuler sur un forum de "connaisseurs". Pourtant, il n'y a aucune honte à avoir des questions et à les poser : c'est même comme ça qu'on grandit!

Ce sujet est donc réservé aux bébés roses de l'orgue (dont je fais partie), afin qu'ils puissent en toute tranquillité poser des questions de béotien, celles qu'on n'ose pas poser dans un thread ou une discussion technique qu'on ne veut pas interrompre, mais dans laquelle on se retrouve totalement largué.

J'espère que de bonnes âmes orguelibriennes seront toujours disponibles pour venir leur donner l'explication qu'ils recherchent.
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darinze



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MessageSujet: Re: Le coin des débutants   Jeu 10 Oct - 13:56

Ma première question découle du fil de dulciane: http://orgue-libre.bbactif.com/t1114-post-recreatif-completer-un-orgue-existant#10779.

Voici ce qu'il écrit en parlant des jeux de l'orgue de Blenod-lès-Touls:  
à propos du bourdon 8 a écrit:
C-c en chêne bouchés. cs-d''' en étoffe
à propos de la flûte 8 a écrit:
cs'-d'''
à propos de la flûte 8 a écrit:
C-E en chêne (..) F-c en étoffe (...) cs-d''' en étoffe
Je vais pas tout citer.
Ce ne sont pas les matières des tuyaux (chêne ou étoffe) qui me sont inconnues, c'est cette notation ténébreuse à base de majuscules, minuscules, et petits zigouigouis qui parsèment le notation anglosaxonne des notes.

A propos du bourdon 8, que signifie C-c ? do1 à do2 ? les majuscules signifient 'première octave', la minuscule 'deuxième octave' ?
cs' à propos de la flûte 8, qu'est-ce que cela veut-il bien dire ?

en vous remerciant par avance
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dulciane

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MessageSujet: Re: Le coin des débutants   Jeu 10 Oct - 14:26

alors pour la notation CD-... par exemple veut dire que le clavier commence au DO grave mais suivi immédiatement par RE grave et donc pas de Do#.
la première octave est C-c
la deuxième c-c'
la troisième c'-c"  etc

le s c'est pour le dièse.


bon c'est la notation tirée du site internet lui même copié sur l'inventaire  de Lutz et Depoutot.

Enfin moi c'est comme ça que je le comprend! Smile

excellente idée de topic en tout cas.
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Orguevirtuel

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MessageSujet: Le coin des débutants   Jeu 10 Oct - 14:40

Bonjour

J'en ai une aussi (de question) : que signifie lorsqu'on parle d'une partition (pas d'orgue, mais écrite) qu'elle est en C-sol-ut. ?
D'autres assemblages de 3 notes, tant en notation par des lettres de A à G comme sur les tuyaux et Do ou Ut à Si, existent aussi.

Bonne journée

Jean-Marie
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darinze



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MessageSujet: Re: Le coin des débutants   Jeu 10 Oct - 15:17

Ah bah merci dulciane pour l'explication.


Orguievirtuel : peut-être un début d'explication http://orgue-libre.bbactif.com/t604-sesolfaut?highlight=sesolfaut ?
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Orguevirtuel

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MessageSujet: Le coin des débutants   Jeu 10 Oct - 15:47

Merci Darinze

Oui, mais moi, je ne suis pas débutant, je ne suis pas encore né...

La réponse d'Escolore est pour les experts (bac(h) + 10) et moi je suis sous bac - 10 !

Je ne pense pas que ce soit décrit dans le Dom Bedos, ni dans le Aubeux, ni dans Mersenne ou le Guillou pas plus que dans les Dufourcq ou Cl Noisette de Crauzat, alors ! ! !
Chacun utilisant les termes comme s'ils étaient déjà connus de tous...

Mais ne vous énervez pas sur ma question, parce que ma mémoire est défaillante et si je ne peux pas me rattacher à un écrit, c'est comme si je tirais la chasse...

Jean-Marie

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darinze



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MessageSujet: Re: Le coin des débutants   Jeu 10 Oct - 17:01

Je n'ai moi non plus rien compris à la réponse d'escolore et pour les mêmes raisons que toi, c'est pour ça que j'ai balisé ma réponse en disant que "peut-être" tu trouverais "un début de réponse" dans ce sujet Wink sachant que jen e pouvais pas te le garantir vu que moi-même je n'étais même pas sûr d'y avoir trouvé la réponse. Mais bon: on est deux...

Par contre je suis allé voir sur Wikipédia la définition de "solmisation" et j'ai commencé l'étude du texte. Malheureusement comme je fais ça du boulot, je suis fréquemment interrompu dans la mise à jour de ma base de connaissances Crying or Very sad
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escolore



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MessageSujet: Re: Le coin des débutants   Jeu 10 Oct - 20:55

Orguevirtuel a écrit:


La réponse d'Escolore est pour les experts (bac(h) + 10) et moi je suis sous bac - 10 !

Jean-Marie

Plus simple?
Il suffit de se reporter à un paroissien Romain en usage jusque dans les années 60. Ce qui est écrit en clé de fa peut aussi bien se lire en clé d'ut (Voir par exemple les psalmodies)

- Le grégorien ne comporte qu'une seule altération éventuelle le sib.
- On peut chanter les 5 premières notes sur le même air que l'on parte de C (Ut) G (Sol) ou F (Fa)
- Pour cette raison, Notre "Do" peut se nommer C-Sol-Fa-Ut pour chanter le grégorien vu qu'il n'y a pas de hauteur absolue à l'époque, le grégorien étant exclusivement vocal.
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Orguevirtuel

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MessageSujet: Le coin des débutants   Jeu 10 Oct - 22:18

Bonsoir

Merci Escolore

Bon, je veux bien.

Alors, juste pour compléter, comment l'expliquer lorsque ça s'applique, par exemple, aux tuyaux d'un jeu de mutation ?

Jean-Marie
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Richaud

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MessageSujet: Re: Le coin des débutants   Jeu 10 Oct - 22:49

Orguevirtuel a écrit:
comment l'expliquer lorsque ça s'applique, par exemple, aux tuyaux d'un jeu de mutation ?
Ouarghh! Faut pas tout mélanger, c'est pas une mayonaise.

Sur un tuyau de mutation, il faut distinguer la note sur lequel il est piqué, qui correspond à une note du clavier et la note qu'il joue réellement, qui la plupart du temps est une note "juste" qui ne figure pas sur le clavier (les seules qui y figurent sont les octaves, soit des hauteurs de 16-8-4-2-1-1:2-1:4...)

La notation la plus courante, c'est la note du piquage (DO) et le type de tuyau (Quinte, tierce, septième...)
Dans certains cas assez rares heureusement, on trouve les deux notes citées (Do-Sol, Do-Mi, Do-Sib...) ce qui est bien sûr complètement anarchique parce-que la quinte de DO ce n'est pas SOL, et encore pire la septième de DO c'est une note qui est 5/18 de ton en dessous de Si bémol soit quasiment à mi-chemin entre La et Sib... Si ces inscriptions sont manuscrites, alors il y a des chances pour que le jeu de mutation provienne d'un jeu d'unisson qu'on a décalé. Il a donc sa note d'origine, celle qu'il jouait avant d'être décalé et la nouvelle note sur laquelle il est piqué.

Pour aprofondir: les notes d'un cornet VI rangs qui jouent quand on appuye sur la touche Mi3 du clavier sont Mi3, Mi4, Quinte de Mi4 (Si4 naturel), Mi5, Tierce de MI5 (Sol#5 naturel), Mi6. bom


Edité pour correction des fautes!


Dernière édition par Richaud le Ven 11 Oct - 15:52, édité 1 fois
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escolore



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MessageSujet: Re: Le coin des débutants   Jeu 10 Oct - 23:56

Orguevirtuel a écrit:


Alors, juste pour compléter, comment l'expliquer lorsque ça s'applique, par exemple, aux tuyaux d'un jeu de mutation ?

Jean-Marie
Re-bonsoir, aux temps anciens, il était d'usage de n'accepter que les consonances parfaites dans la polyphonie vocale: il y en a deux quinte et octave.

Plus tard, on a pu considérer que la quarte en faisait partie, plus tard encore est venue la tierce...

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Orguevirtuel

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MessageSujet: Le coin des débutants   Ven 11 Oct - 10:50

Bonjour à tous

Merci pour ces explications ; je ne surenchérirai pas sur le sujet, car je n'ai même pas les prérequis pour comprendre...

Mais je ne lache pas le morceau pour autant ; j'ai des questions non pas sur des définitions concernant la partition d'un orgue ou le tempérament (ça on peut le trouver dans les bouquins) mais sur les façons dont on les applique et dont on s'en sert.

Ce qui me gêne, ce seront les réponses tout aussi savantes et pas à la portée d'un néophite.

Cependant... ce sont des données qui pourraient me servir lorsqu'accessoirement je présente les orgues de la cathédrale d'Auxerre à un public dans lequel il pourrait y avoir un connaisseur qui pose la question piège (et là, je suis tout penaud d'afficher mon incompétence !).

Si ça reste dans LE coin des débutants, je suis partant.

Je ne peux tout de même pas donner des réponses à la Mersenne, qui lorsqu'il ne sait pas expliquer s'en tire par une pirouette [ce que je trouve assez cocasse].
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MessageSujet: Re: Le coin des débutants   Ven 11 Oct - 13:57

Orguevirtuel a écrit:
Bonjour à tous

Merci pour ces explications ; je ne surenchérirai pas sur le sujet, car je n'ai même pas les prérequis pour comprendre...

Mais je ne lache pas le morceau pour autant ; j'ai des questions non pas sur des définitions concernant la partition d'un orgue ou le tempérament (ça on peut le trouver dans les bouquins) mais sur les façons dont on les applique et dont on s'en sert.

Ce qui me gêne, ce seront les réponses tout aussi savantes et pas à la portée d'un néophite.

Cependant... ce sont des données qui pourraient me servir lorsqu'accessoirement je présente les orgues de la cathédrale d'Auxerre à un public dans lequel il pourrait y avoir un connaisseur qui pose la question piège (et là, je suis tout penaud d'afficher mon incompétence !).

Si ça reste dans LE coin des débutants, je suis partant.

Je ne peux tout de même pas donner des réponses à la Mersenne, qui lorsqu'il ne sait pas expliquer s'en tire par une pirouette [ce que je trouve assez cocasse].
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escolore



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MessageSujet: Re: Le coin des débutants   Ven 11 Oct - 14:03

En fait, ce qui semble "coincer" c'est le langage pro.
Quinte= Do/Sol
Quarte=Sol/Do= Allons en/fants
Pour le tempérament quand "çà bat" (=oua,oua,oua...), l'intervalle n'est pas pur.
Le reste à l'avenant...
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Richaud

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MessageSujet: Re: Le coin des débutants   Ven 11 Oct - 15:59

Orguevirtuel a écrit:
Merci pour ces explications. Ce qui me gêne, ce seront les réponses tout aussi savantes et pas à la portée d'un néophite.
Et hop! Petit rafraichissement de mémoire pour ce pauvre Jean-Marie!

http://orgue-libre.bbactif.com/t665-et-si-on-parlait-harmoniques
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Orguevirtuel

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MessageSujet: Le coin des débutants   Ven 11 Oct - 16:12

Oui, oui, oui.

Notez bien que je n'ai pas dit oua, oua, ouuuuaaaahhhhh....
Ce n'est qu'une boutade !
J'ai participé à plusieurs reprises à l'accord d'orgues, mais seulement côté claviers ; bon, d'accord, ce n'est pas grand chose, mais c'est quand même bien utile d'être deux !

Question : accorde-t-on TOUT l'orgue sur le seul Prestant ? et son corollaire, le prestant ne varie-t-il jamais ?
Si j'ai compris quelques vagues notions : la partition c'est l'accord des notes entre elles et le tempérament c'est une certaine répartition d'accords de notes dans une octave. D'où une question qui ne sera probablement pas la dernière : les tempéraments s'appellent égal, mésotonique et une foultitude d'autres. Hormis la composition (au point de vue registres) de l'orgue, un tempérament est adopté pour un style d'orgue et permet d'interprêter soit la musique classique, baroque, romantique, symphonique et néo de ces différentes époques.
En abordant un orgue (à la console) en dehors de la composition comment subodore-t-on la musique à y interprêter ?
Est-ce une notion à préciser aux concertitstes lorsqu'ils préparent leur tournée ?
Si l'orgue à tout faire n'existe pas, y a-t-il des instruments plus ou moins polyvalents ?
Je n'ai pas commencé à établir les statistiques des saisons musicales à Auxerre pour mettre sur mon site, mais il me semble bien que toutes les époques ont été représentées {pas toujours avec un égal bonheur !}.

Une petite dernière, bête [juste pour ce post] : les notes à l'octave sont-elles, en fréquence, exactement le double de la précédente ? sinon en étant jouées simultanément ça doit être une sacrée cacaphonie !

Allez, le enchères sont ouvertes.

Jean-Marie
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MessageSujet: Le coin des débutants   Ven 11 Oct - 19:27

Le renvoi de Richaud est très instructif pour moi.

Maintenant je suis moins pauvre ; pour m'enrichir un peu j'ai deux nouvelles questions et, ensuite je ferai une pause, car je n'ai plus la capacité d'assimilation et de mémorisation (je ne fais plus de gymnastique cérébrale depuis 6 ou 7 ans (retraite) sauf que je lis beaucoup et fais beaucoup de sudoku et autes petites maligneries...) : je voudrais, s'il vous plait, avoir trois compositions et une explication légère les concernant
Petit plein jeu
Plein jeu
Grand plein jeu
et puis :
on ne met jamais la Voix Humaine dans les tuttis (et peut-être d'autres jeux aussi).
Pourquoi ? Quel serait le rendu si on le faisait ? ... ?

Jean-Marie
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MessageSujet: Re: Le coin des débutants   Ven 11 Oct - 20:01

Selon ce que je crois savoir: Plein-jeu = nom générique d'une pièce d'orgue se jouant sur ce mélange.
A l'intérieur de cette pièce, il peut y avoir opposition de deux plans sonores (Plein-jeu à deux choeurs chez certains auteurs). A ce moment là, le petit plein-jeu est le mélange du positif et le grand désigne celui du grand-orgue. Quelques rares très grands instruments XVII-XVIIIè siècle comportaient en outre un plein-jeu d'écho. Il me semble qu'il en existe encore un au Petit Andely. Dans ce dernier cas on pouvait jouer le plein jeu à 3 choeurs.

On reste toujours libre de réaliser tel ou tel mélange, cependant, il n'est pas certain que la Voix-humaine ajoute vraiment quelque chose d'audible dans un grand ensemble de jeux. Au début du XIXème siècle, on pratiquait le "choeur de voix humaines" en ajoutant la voix humaine aux jeux de fond 16, 8, 4.
Sur le plan pratique, le facteur accorde souvent la voix-humaine à partir d'un jeu doux de type flûte 4. Les autres jeux d'anches sont plutôt accordés à partir d'un jeu plus fort de type prestant et sont ensuite accordés les uns sur les autres.
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Edo



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MessageSujet: Re: Le coin des débutants   Ven 11 Oct - 23:02

Le plein-jeu est la somme de tout les principaux, et des mixtures, qui donne le son si typique de l'orgue, que tout le monde reconnait du premier coup d'oeil (d'oreille pardon). C'est une registration basé sur les harmoniques. Sur le papier, c'est carrément de l'écriture choral harmonisé à l'extrême, avec le cantus firmus à la pédale quand c'est le cas.

Le petit plein-jeu, c'est la même chose mais au positif seulement.

Le grand plein-jeu (pas confondre avec les grands jeux qui regroupent anches et cornet) c'est la même chose, mais avec tout les claviers (ceux dotés de principaux et mixtures les autres servent à rien sinon) couplés et la pédale (en tirasse si elle n'a pas ses jeux à elle ou pour juste rajouter des harmoniques à la basse).

Notez qu'on rajoute éventuellement la trompette ou bombarde à la pédale, sauf je crois pour le petit plein-jeu. Le Kyrie de la messe des paroisses de Couperin par exemple se joue sur le plein-jeu simple avec pédale de trompette.

On ne met pas la voix humaine dans un tutti puisque de toute façon on l'entendrait pas, ça serait de l'air gaspillé pour rien.

A lire le traité de registration de Boyvin sur Wikisource : http://fr.wikisource.org/wiki/Le_Mélange_des_jeux_selon_Jacques_Boyvin
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dulciane

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MessageSujet: Re: Le coin des débutants   Sam 12 Oct - 1:19

Gregory Eaton propose ces registrations là sur mon edition de couperin:

grand plein jeu: 16' 8' 4' 2' et toutes les mixtures GO et POS accouplés
plein jeu: le même sans le 16' avec plainchant à la pédale flute 8' trompette.
petit plein jeu: pareil que plein jeu avec soit les mixtures du GO, soit du positif en moins et les cymbales (ou autres mixtures aiguës) en moins

récit de nazard: Flutes 8' et 4' Nasard 2'2/3
Récit de tierce: Flûtes 8', 4' et 2' Nasard et tierce

grand jeux:
Flutes 8', principaux 4' et 2', cornet et trompettes/cromorne du GO et POS accouplé

bon ça reste une vision américaine. study 
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Pat17

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MessageSujet: Re: Le coin des débutants   Dim 13 Oct - 7:14

Orguevirtuel a écrit:
Le renvoi de Richaud est très instructif pour moi.

Maintenant je suis moins pauvre ; pour m'enrichir un peu j'ai deux nouvelles questions et, ensuite je ferai une pause, car je n'ai plus la capacité d'assimilation et de mémorisation (je ne fais plus de gymnastique cérébrale depuis 6 ou 7 ans (retraite) sauf que je lis beaucoup et fais beaucoup de sudoku et autes petites maligneries...) : je voudrais, s'il vous plait, avoir trois compositions et une explication légère les concernant
Petit plein jeu
Plein jeu
Grand plein jeu
et puis :
on ne met jamais la Voix Humaine dans les tuttis (et peut-être d'autres jeux aussi).
Pourquoi ? Quel serait le rendu si on le faisait ? ... ?

Jean-Marie
Vous avez sinon un excellent ouvrage sur les tables de registration françaises, une compilation de sources originales compilées par Roland Lopes et mis à disposition gratuitement en téléchargement sur plusieurs sites dont  celui de l'hydraule : http://hydraule.org/bureau/biblio/lopes/tables.pdf

Attention au fait que les sources par leur diversité peuvent parfois créer une certaine confusion, dans la mesure où elles ne se recoupent pas toujours totalement. Wink
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Richaud

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MessageSujet: Re: Le coin des débutants   Dim 13 Oct - 8:59

Les tables de registration, les "Je mets quoi pour le grand-plein-jeu?" ou "Dois-je mettre la voix céleste dans le "petit-plein-tube?", c'est certainement très bien mais franchement c'est terriblement réducteur!

Je comprend alors beaucoup mieux pourquoi on nous demande de construire des orgues "en copie"... C'est pour faire comme au bon vieux temps, comme on suppose que cela se faisait parce-que les écrits sont peu précis et fantaisistes, malheureusement.

Je donne un exemple:

Sur un orgue romantique, j'ai entre autres au positif (intérieur évidemment) Bourdon 8, Flûte 4, Nazard, Flageolet 2, Tierce, piccolo. J'en déduis que puisque les noms correspondent à la liste de courses de Dandrieux, alors je peux y aller franco, c'est un orgue à jouer Dandrieux. cheers 

Sur un orgue néo-classique, j'ai au positif (de dos) Quintaton 8, Flûte 4, Doublette, Tierce. Je n'ai pas tous les noms de la liste précédemment citée alors je ne pourrai pas jouer Dandrieux sur cet orgue, puisqu'il me manque le nazard et le piccolo. Mad 

Conseil subsidiaire: Ecoutez donc l'instrument avant de cocher sur le catalogue ce qui ne va pas et de donner votre conclusion.
Une registration à l'orgue, ça se fait à l'oreille. On part bien sûr de la "liste de courses" mais on se met à la console et on fait des essais. Il n'y a aucune recette parce-que chaque orgue est un cas unique (je parle des vrais, pas des clones numériques évidemment!) geek 

Et pour le même morceau, je peux vous assurer que je ne mets jamais la même registration sur le même orgue, ça va dépendre aussi de mon humeur et de l'instant.

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Pat17

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MessageSujet: Re: Le coin des débutants   Dim 13 Oct - 13:14

Richaud a écrit:
Les tables de registration, les "Je mets quoi pour le grand-plein-jeu?" ou "Dois-je mettre la voix céleste dans le "petit-plein-tube?", c'est certainement très bien mais franchement c'est terriblement réducteur!
Il faut les prendre comme base à partir de laquelle on créée sa propre registration, c'est clair. Déjà tout simplement parce que même si l'on prend la définition que donne Dom Bédos du plein jeu, il est plus que probable que l'orgue sur lequel on aura à appliquer la formule n'aura pas tous les jeux demandés... même s'il est de la bonne époque ! Wink 

Richaud a écrit:
Et pour le même morceau, je peux vous assurer que je ne mets jamais la même registration sur le même orgue, ça va dépendre aussi de mon humeur et de l'instant.
N'oubliez pas que tout le monde n'a ni votre expérience ni votre niveau ! Je pense que pouvoir totalement s'affranchir des tables de registration suppose qu'on les ait préalablement parfaitement assimilées, pour en conserver l'esprit sans faire de faute de goût en les adaptant.
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dulciane

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MessageSujet: Re: Le coin des débutants   Dim 13 Oct - 14:03

certes rien n'oblige jamais à suivre les guides de registration à la lettre!

mais ça évite d'avoir à faire une tierce en taille avec juste une tierce... Wink ce qui peut s'avérer douloureux.
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Richaud

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MessageSujet: Re: Le coin des débutants   Dim 13 Oct - 16:50

dulciane a écrit:
certes (...) mais ça évite d'avoir à faire une tierce en taille avec juste une tierce...
Là, ce n'est plus une ignorance des principes de registration d'une époque donnée, c'est carrément une ignorance de l'orgue en général!

J'ai été interpellé une fois par un organiste qui se plaignait que le plein-jeu de son orgue était trop faible (orgue de 15 jeux environ). J'essaie et je ne remarque rien. Comme il était à côté de moi, il me pose alors la question "ah? Parce-que vous mettez tout ça avec le plein-jeu?". Et quand je lui ai demandé ce qu'il mettait... Ben juste le registre "plein-jeu" What a Face 

Alors il est peut-être bon de rappeler les principes de base de la registration à l'orgue (en général, pas à une époque donnée)

Les jeux d'orgues sont définis par le son qui en sort et l'usage que l'on doit en faire. (jusque là, c'est simple)

On trouve les jeux de fond (tous les tuyaux statiques où c'est le vent qui fait le son comme une flute).
On trouve les jeux d'anches (là c'est un expédient mécanique qui crée le son, comme une languette de laiton qui vibre).
On trouve les jeux dont la hauteur n'est pas 16, ni 8, ni 4, ni 2 mais des comptes moins ronds comme 3'1/5 ce sont des jeux de mutation, qui ne s'utilisent jamais tout-seuls.
On trouve des jeux qui n'ont pas forcément de hauteur indiquée, mais un chiffre  "4 rangs" ou "IV Rgs" ce qui correspond au nombre de tuyaux de mutation qui les composent sur chaque note (ici 4 tuyaux par note) Là aussi, à une exception près (le cornet V Rgs ou VI Rgs) ce sont des jeux qui ne jouent pas tout-seuls.

Enfin, sur la remarque générale: les chiffres de hauteur que l'on trouve aux jeux du pédalier sont "doubles" de ceux qu'on trouve au clavier soit 32, 16, 8, 4 quand on a au clavier 16, 8, 4, 2. Parce-que le pédalier est un plan sonore qui joue une octave en dessous de la note indiquée sur la partition. Donc en temps "ordinaire" dans on met un 8 au clavier, on met un 16 au pédalier, et si on met un 16 au clavier, alors on met un 32 au pédalier.

Si vous ne vous perdez pas en route, on en remettra une couche, avec interro dans quinze jours. geek
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