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 Le coin des débutants

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Sébastien C.

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MessageSujet: Re: Le coin des débutants   Dim 13 Oct - 19:14

Bonsoir à tous,

Pat17 a écrit:
Vous avez sinon un excellent ouvrage sur les tables de registration françaises, une compilation de sources originales compilées par Roland Lopes et mis à disposition gratuitement en téléchargement sur plusieurs sites dont celui de l'hydraule : http://hydraule.org/bureau/biblio/lopes/tables.pdf
Merci Pat17 pour ce rappel. À noter que les Tables de registrations pour la musique d’orgue française du XVIe au XIXe siècle ont été actualisées le mois dernier.

Adoncque : il y a trois nouveaux textes :
  • Issac Huget, Ce sont les jeux pour faire sonner les orgues, 1602.
  • Jean-Baptiste Frémat, Orgue de Bruges Sainte Walburge, 1739.
  • Joseph-Martin Marchand, mellange des jeux pour l’orgue que je touches, Orgue de l’église Saint Ferréol de Marseille, document non daté.
À défaut de « liste de courses » dont il est acquis qu’elles ne peuvent se parer de « cases à cocher », cela permet, à qui le souhaite vraiment, de ne pas se vautrer dans le « bon-tant-pi-isme » facile, celui-là-même qui magnifie sans fin sa médiocrité pour mieux s’en cacher le désir-même du début de la maîtrise.
.
En conséquence de quoi donc, il me semble quand même difficile d’accepter l’argumentation « je suis nul » (inlassablement déclinée dans toutes les modulations possibles que c’en est lassant) puisqu’aussi bien d’aucun prennent la peine de remédier — un-peu-et-pour-pas-cher — à des manques qui ne demandent que l’effort de se baisser pour en récolter les fruits.

À bon entendeur ; sinon bon lecteur.
Rolling Eyes
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http://hydraule.org
Richaud

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MessageSujet: Re: Le coin des débutants   Dim 13 Oct - 19:40

Je remarque deux points que j'approuve grandement:
Sébastien Cosson. a écrit:
[*]Joseph-Martin Marchand, mellange des jeux pour l’orgue que je touches, Orgue de l’église Saint Ferréol de Marseille
Tout est dit dans le titre du recueil. Il s'appliquait à l'orgue de saint Ferréol à Marseille (certainement l'ancienne version de l'orgue actuellement en restauration) et nulle part ailleurs!

Sébastien Cosson. a écrit:
En conséquence de quoi donc, il me semble quand même difficile d’accepter l’argumentation « je suis nul » (inlassablement déclinée dans toutes les modulations possibles que c’en est lassant)
"
moi aussi, j'ai du mal avec le "vous êtes bon et je suis nul" parce-que tout le monde a ses qualités et ses défauts. Il ne faut jamais perdre de vue que même si on est "le meilleur", il se trouve toujours quelquepart un obscur quidam qui ne paie pas de mine mais qui en sait plus bien plus sur le sujet. geek 
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darinze



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MessageSujet: Re: Le coin des débutants   Mar 15 Oct - 18:04

The mysterum of the 32 pieds Neutral ou  comment daRinze se retrouve acculé à trop vouloir faire le savant...

Vous le savez peut-être (ou pas), je suis inscrit sur un autre forum de musiciens (non, je ne suis pas là pour en faire la pub) sur lequel, dès que j'en ai l'occasion, je parle d'orgue.

J'en suis arrivé à parler du (enfin des) jeux de 32 pieds, en commençant mon exposé par "le DO grave du 32 pieds émet une fréquence de 16,5Hz en principe inaudible".

Et là c'est parti en vrille... Je n'ai en effet pas les connaissances nécessaires pour répondre au feu de questions qui n'ont pas manqué de me choir sur le museau, à la suite de mon affirmation en apparence paradoxale. J'en appelle donc aux masters de l'Orgue Libre pour m'aider à redorer un petit peu mon image afienne (hein ? mais non j'ai rien dit):
- le DO grave du 32 pieds vibre à 16,5 Hz, n'est-ce pas (la limite inférieur de l'oreille étant communément fixée à 20Hz)?
- alors à quoi sert ce jeu si on ne l'entend pas ? je veux dire -> pourquoi les aînés des siècles passés se sont-ils évertués à fabriquer une foultitude de jeux de 32 pieds (les plus chers de l'orgue!) dont on n'entendrait en principe pas la première note, et peut-être même pas la seconde ?
- M. Richaud, vous avez sûrement acheté un petit appareil électronique à piles pour accorder finement le DO grave de votre 32 pieds tout-bois. Mais comment diable faisait Aristide Cavaillé-Coll pour accorder sa Soubasse 32, et avant lui, tous les M. Richaud qui sont nés entre 800 et 1950 et qui eux, n'avaient absolument aucune aide électronique ?

Je me retrouve face à un océan de questions... et les premiers "tu mens!" commencent à poindre. J'entends déjà les vociférations de la foule... SVP aidez-moi Embarassed
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Edo



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MessageSujet: Re: Le coin des débutants   Mar 15 Oct - 18:41

Je ne parlerai pas des anches de 32' qui eux s'entendent parfaitement bien, mais je crois que l'effet est plus physiologique que audible. On ressent la vibration mais on entend pas le son qui va avec. Sans doute pour "remuer les tripes", mais de là à faire régurgiter le midi avec une soubasse de 32', ya encore du chemin à faire.
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darinze



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MessageSujet: Re: Le coin des débutants   Mar 15 Oct - 19:03

Alors je dois me louper quéque part, parce que, anche ou bouche, un 32 pieds c'est un 32 pieds, donc le do grave d'un tel jeu vibre à 16,5Hz quelle que soit la technologie et la matière du tuyau, et ne devrait en conséquence s'entendre ni sur un jeu ni sur un autre...

Un 32 piesd n'est quand même pas à 33 Hz ? jsus paumé là...
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darinze



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MessageSujet: Re: Le coin des débutants   Mar 15 Oct - 19:07

Citation :
de là à faire régurgiter le midi avec une soubasse de 32', ya encore du chemin à faire
les sonos des festivals trance-techno-hardcore-dubstep-house-boumboum ont des subs qui descendent en dessous de 20Hz (paraît-il pour faire du "bruit marron")
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Edo



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MessageSujet: Re: Le coin des débutants   Mar 15 Oct - 19:11

Non non, 33hz c'est bien le 16'.

En même temps je pense pas qu'une bombarde de 32' produit un son dont la fréquence soit 16hz mais bien 33hz, sauf que (je pense) pour camoufler, l'anche résonne 16 fois par seconde.

Ça me semble logique mais j'en suis pas sûr.
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Samuel Delaunay



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MessageSujet: Re: Le coin des débutants   Mer 16 Oct - 9:00

L'intérêt d'une soubasse 32' ne doit pas être considéré que pour la note la plus grave. A partir du Fa1, la fondamentale devient audible. Peut-être qu'une grosse quinte de 10' 2/3 serait finalement plus efficace pour les 5 première notes ?

Pour les anches ont entend également bcp plus d'harmoniques donc on entend tout de même quelque chose pour les premières notes. L'accord de ces notes reste cependant un mystère pour moi !
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http://www.myspace.com/samueldelaunay
darinze



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MessageSujet: Re: Le coin des débutants   Mer 16 Oct - 17:47

Ah mais je suis tout à fait d'accord avec vous, Samuel. Je ne me cantonne pas qu'aux premières notes du jeu de 32 pieds.

C'est la même interrogation que vous que j'ai formulée: à partir du moment où on est censés ne pas entendre les trois-quatre premières notes de ce jeu, et à partir du moment où avant 1970 (soyons larges) il n'existait pas d'accordeur électronique, comment ont-il fait nos facteurs des siècles passés? J'ai de la peine à croire qu'ils se sont tous, de l'Allemagne à l'Espagne en passant par la France et l'Italie, fadés des tuyaux très gros et très chers qu'il auraient été "soi-disant" incapables d'accorder, juste pour le fun. A la limite, j'aurais admis qu'ici ou là, un facteur ait posé, pour une question de look, des tuyaux chanoines de 32 pieds. Mais ce n'est pas le cas, on est bien d'accord?

Il y a donc une autre explication. Et c'est celle-là que j'attends Wink Wink Wink
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Richaud

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MessageSujet: Re: Le coin des débutants   Mer 16 Oct - 23:29

Bon ben rassurez-vous, les notes du 32' on les entends parfaitement bien, et heureusement d'ailleurs.
Au diapason standard, le Do grave de 32' est à 16,67Hz, bien loin au dessus de ce que peut entendre une oreille. MAIS (parce-qu'il y en a un) l'oreille n'est absolument plus capable d'analyser ce qu'elle entend, et ce phénomène survient vers le FA ou FA#, environ 20-24 Hz. Donc en schématisant, au dessus du FA1 du jeu de 32' on reconnait la note jouée, mais en dessous (donc de DO1 à FA1) on entend bien une note mais on ne sait pas laquelle.

Il est bien évident que tous les jeux de 32' donnent les mêmes fréquences, que ce soit une soubasse, une flûte, une gambe, un basson, une bombarde, un diaphone... Seul le spectre harmonique est différent, mais la fréquence fondamentale est strictement la même.

Alors comment on fait pour accorder les 12 premières notes du 32'? Avec un appareil de mesure tout simplement. Actuellement, c'est le micro et le fréquencemètre, mais au temps de Cavaillé, c'était avec un diapason stroboscopique. C'est un gros diapason à fourche (environ trente centimètres pour le DO1) qui est équipé de plaquettes avec une fente. Les deux plaquettes, (une pour chaque branche) se chevauchent et forment une petite lumière rectangulaire qui va varier de largeur quand les branches vont vibrer. Le diapason se place vers le tuyau à accorder. quand la fréquence est identique, les branches entrent en résonnance et se mettent à vibrer. En observant une source lumineuse au travers de la lumière, on voit si le tuyau est juste ou non. C'est très précis. Le diapason était étalonné en le faisant vibrer avec une source de fréquence connue (avec un moteur à pendule comme les horloges par exemple) et il est accordé par meulage sur les branches comme on accorde une anche d'harmonium.

geek 

Le bruit marron, il y a un épisode de Southpark qui traite de ce sujet, et c'est bien la chiotte. drunken 
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Toulousaing



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MessageSujet: Re: Le coin des débutants   Jeu 17 Oct - 12:13

Richaud a écrit:
Donc en schématisant, au dessus du FA1 du jeu de 32' on reconnait la note jouée, mais en dessous (donc de DO1 à FA1) on entend bien une note mais on ne sait pas laquelle.
C'est pour cela que Compton construisait des polyphones de 32', sortes de grosses boites-labyrinthe bourrées de soupapes de Mi a La (je crois).
En dessous de mi, tout était câblé sur le mi, car "tout ce qu'on entend a ce niveau, c'est un grondement, alors..."
(http://www.stephenbicknell.org/3.6.01.php)

J’arrête tout de suite les moqueurs et les esprits chagrins : les orgues Compton sont sans doute bien meilleurs que tout ce qui s'est fait depuis 40 ans par chez nous, avec une fiabilité, un niveau d’ingénierie et une qualité sonore remarquables.

Pour se faire une idée du principe :
http://www.organstops.org/c/Cubus.html
(Attention cependant, le "Cube" compton n’était pas la même chose que son polyphone de pédale...)
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darinze



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MessageSujet: Re: Le coin des débutants   Jeu 17 Oct - 12:40

Merci Msieur Richaud pour l'explication du diapason stroboscopique, que je ne connaissais pas du tout. Je savais bien qu'il y avait une explication rationnelle Razz 
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Richaud

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MessageSujet: Re: Le coin des débutants   Jeu 17 Oct - 12:46

Non, c'est surtout pour une question d'encombrement plus qu'autre chose.

Les basses de 32', c'est en général au pédalier donc on n'en joue pas beaucoup à la fois et jamais de notes conjointes. Tamburini ne mettait que 6 tuyaux pour la première octave de 32', chaque tuyau faisant deux notes conjointes (DO-DO#, Ré-Ré# etc..) parce-qu'on se fout complètement de n'avoir que le DO#32 quand on joue DO et DO# ensembles. Faut pas perdre de vue qu'une soubasse de 32' fait 5 mètres de long et 35 cm de large (pour six notes seulement, le sommier fait deux mètres de long. Sans compter que si c'est une contrebasse 32', elle fait 11 mètres de long et un poids vraiment conséquent!

A ces fréquences, le meilleur résultat est obtenu avec des basses acoustiques si possible avec 16 + 10'2/3 + 4'4/7 soit trois rangs: C'est le meilleur rapport qualité-prix-encombrement. drunken

Pour le diapason stroboscopique, j'en ai un seul. Il faut que je le recherche pour vous le montrer.
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dulciane

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MessageSujet: Re: Le coin des débutants   Jeu 17 Oct - 13:17

Citation :
Pour le diapason stroboscopique, j'en ai un seul. Il faut que je le recherche pour vous le montrer.
ah oui ça m'intéresse!


pour le reste je pense que le système des polyphones Debierre devrait marcher sur les basses de pédale. On un truc équivalent.
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Toulousaing



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MessageSujet: Re: Le coin des débutants   Ven 18 Oct - 12:41

En effet : http://www.rochford-compton.com/polyphonic_bass.html
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darinze



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MessageSujet: Re: Le coin des débutants   Lun 4 Nov - 19:46

Auriez-vous retrouvé votre diapason stroboscopique, Msiou Richou ?
J'ai une réputation à rebâtir sur un forum concurrent Neutral ... et aussi une curiosité à nourrir de voir cet appareil dont vous nous parlâtes Wink
(un bon vieil imparfait du machintruc, là, ça fait toujours son p'tit effet)
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Michel Chazot
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MessageSujet: Re: Le coin des débutants   Mar 5 Nov - 10:29

Toulousaing a écrit:
En effet : http://www.rochford-compton.com/polyphonic_bass.html
Vraiment intéressant ! Merci
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darinze



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MessageSujet: Re: Le coin des débutants   Ven 8 Nov - 13:55

Positionning the tuyaux of 16 pieds of the orgue into the tourelles



Je voulais savoir s'il y a un standard (qu'il soit de fait, ou que ce soit une recommandation écrite de façon formelle dans les traités de facteurs comme celui de Dom Bedos) pour positionner les tuyaux dans les tourelles, ou bien si chaque facteur fait selon ses propres critères, envies, voire contraintes:
- genre, est-ce qu'il y a un "consensus" pour changer alternativement de côté à chaque demi-ton ? (on commence avec C à gauche, puis C# à droite, D à gauche, D# à droite, et ainsi de suite).
- y a-t-il un "consensus" pour savoir, dans une tourelle donnée, qui vient au centre, au milieu de ses petits copains? est-ce forcément le tuyau le plus long du groupe?
- au fur et à mesure qu'on grimpe dans les aigus, on se rapproche de la tourelle centrale puis des plate-faces. Y a-t-il une logique de positionnement des tuyaux à respecter lors de cette progression, ou encore une fois, le facteur fait keski veut ?

En vous remerciant.
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Richaud

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MessageSujet: Re: Le coin des débutants   Ven 8 Nov - 17:16

darinze a écrit:
Auriez-vous retrouvé votre diapason stroboscopique, Msiou Richou ?
Tiens! Je l'avais pas vue celle-là. Alors voilà la bestiole. Longueur de 255 mm. Fréquence écrite dessus: 125 Hz. La fente de visée fait 4mm de long.




Et pour une façade, le facteur fait keski veut ! Plus exactement: ce que veut le client et c'est pas facile!
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darinze



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MessageSujet: Re: Le coin des débutants   Ven 8 Nov - 17:33

OK, hé bien merci et merci msieur Richaud king 
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Denis

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MessageSujet: Re: Le coin des débutants   Ven 8 Nov - 20:38

A mon tour de poser une question de débutant novice ignare qui n'y connait rien.
(j'ai honte d'avance Embarassed Embarassed Embarassed )
Hum ...  Mais c'est un côté de l'orgue que je n'ai jamais compris ...
Milles excuses et plus encore si ma question semble ridicule.
(j'étais p'être malade ce jour là quand le prof de physique a expliqué...)

Au début d'une fugue, pourquoi la voix 1 ne devient-elle pas deux fois moins forte à l'entrée de la voix 2 ?

Autrement dit, pourquoi la pression de l'air ( et donc la force du son)
ne se partage pas équitablement en fonction du nombre de tuyaux qui vibrent ? ? ?

( Aie , ne tapez pas trop fort, s'il vous plait ! )
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Edo



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MessageSujet: Re: Le coin des débutants   Ven 8 Nov - 21:19

Eeeeeuh...

Peut-être parce que les soufflets (ou la soufflerie) sont étudier pour fournir un même et constant débit d'air que l'on ait une fugue à jouer ou un machin à 15 voix pour 4 mains/pieds d'un pseudo Ligeti ?

Remarquez quand je prenais mes cours à Sainte-Trophime d'Arles, sur le CC du choeur, à l'époque j'avais un Introït de Liszt à travaillé, qui allait crescendo, au point d'orgue finale (donc avec un tutti de 15 jeux), on percevait un léger tremolo alors que celui-ci n'était pas enclenché. Mon prof avait pour explication que l'orgue était poussé à ses limites pour ce qui est du débit d'air et que, même si il peut tenir un tutti sur plusieurs minutes, il lui arrive de s'affaiblir, et que du coup la pression fluctue, donnant un léger tremolo.
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dulciane

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MessageSujet: Re: Le coin des débutants   Ven 8 Nov - 21:20

Denis a écrit:
A mon tour de poser une question de débutant novice ignare qui n'y connait rien.
(j'ai honte d'avance Embarassed Embarassed Embarassed )
Hum ...  Mais c'est un côté de l'orgue que je n'ai jamais compris ...
Milles excuses et plus encore si ma question semble ridicule.
(j'étais p'être malade ce jour là quand le prof de physique a expliqué...)

Au début d'une fugue, pourquoi la voix 1 ne devient-elle pas deux fois moins forte à l'entrée de la voix 2 ?

Autrement dit, pourquoi la pression de l'air ( et donc la force du son)
ne se partage pas équitablement en fonction du nombre de tuyaux qui vibrent ? ? ?

( Aie , ne tapez pas trop fort, s'il vous plait ! )
bon on supposera que la "force du son" dépend de la pression (mais bon une baisse de pression va non seulement faire jouer moins fort mais aussi faire jouer d'autres notes que celles prévues par le tuyau, regardez par exemple, un trompettiste qui octavie en soufflant plus fort).

votre question se poserait pour l'enfoncement d'une deuxième touche mais également la mise en place d'un autre rang de tuyau.

Fort heureusement la pression des orgues est régulée grâce à un réservoir (comme une cornemuse quoi, à la différence d'un accordéon). cette capacité à avoir une pression stable quelque soit la demande en vent est une grande qualité à rechercher chez les instruments (et qui ne se retrouve pas toujours mais aujourd'hui!) . Cavailé Coll pestait assez contre les orgues qui s'écroulaient dès qu'on mettait plus de trois jeux....
Si on arrive à la limite, c'est les rangs de tuyaux situés à l’opposé de la soupape qui vont avoir du mal à être alimentés. Typiquement, les anches par exemple dans les orgues de l'ancien régime.
Pour éviter ça, créer plusieurs layes était intéressant, mais multipliant les soupapes, cela multipliait la force de décollement nécessaire en traction mécanique, et donc rendait le toucher... très dur.

De même les basse sont plus gourmandes que les aiguës, d'où l'intérêt de créer des layes séparées.

Voilà l'arrivée de la machine Barker... et vous connaissez la suite.

oups mais j'ai dérivé.

je suis sûr qu'un facteur saura expliquer plus concrètement et techniquement ce qui est mis en place pour réguler la pression et les effets d'une baisse de pression quand on joue un accord de plus de 10 notes ....
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Orguevirtuel

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MessageSujet: Le coin des débutants   Sam 28 Déc - 1:30

Il me semble qu'un exemple est donné si l'on éteint l'orgue sur un point d'orgue final. Le son ne s'arrête pas brutalement, mais chuinte au fur et à mesure de la baisse de pression.
J'en connais qui l'a fait, mais fort rarement (ça fait rire le public), C'était très ciblé. Comme les petits oiseaux à la fin d'une félicitation publique !

Ce jour (27 décembre 2013) j'ai deux autres questions de débutant :
il m'avait semblé lire dans les fascicules d'Orgues Historiques de chez Harmonia Mundi (mais je n'ai pas retrouvé la référence) que Michel Chapuis (sous réserve) parlait à propos d'un instrument décrit et enregistré, de résonnateurs. Ceux-ci sont sous forme de pots à feu, faisant partie de la décoration du buffet. Il a aussi évoqué des trous dans les murs de la tribune (sorte de tunnels dans la muraille).
Lesdits résonnateurs participaient à l'accoustique environnant l'orgue et probablement intervenaient dans l'harmonisation.
Quelqu'un pourrait-il en dire un peu plus sur ces accessoires de l'accoustique organistique ?

Dans le livret de l'orgue historique de Sainte-Marie de Bastia, il est écrit :
"LES JEUX D'ANCHES
sont situés en avant, immédiatement derrière la façade, et sont accordés sans qu'on ait à entrer dans le buffet. Cinq sont de la famille des trompettes (les basses possèdent des languettes doubles), Fagotto, Trombe 16 et 8, Claron, Trombe asquilo, un de la famille des cromornes : Corne englese 16."
Qu'en est-il de ces anches à languettes doubles ?
L'orgue est un Serassi.

Merci pour vos renseignements.

Jean-Marie d'orguevirtuel
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MessageSujet: Re: Le coin des débutants   Sam 28 Déc - 2:09

Les poteries acoustiques se trouvaient à Souvigny, je ne sais pas si elles ont été respectées...

Les anches à l'avant du sommier sont souvent utilisées dans la facture italienne.

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MessageSujet: Re: Le coin des débutants   

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