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 Le coin des débutants

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Richaud

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MessageSujet: Re: Le coin des débutants   Sam 28 Déc - 10:12

Orguevirtuel a écrit:
Qu'en est-il de ces anches à languettes doubles ?

C'est une technique italienne, qui consiste à utiliser des canaux très larges. Comme la pression est faible, la languette doit être mince pour démarrer. Hors quand elle est mince, elle se tortille de partout et le son est moche. La seconde languette, plus courte vient par dessus la première et maintient la base de la languette principale. C'est en sorte le contraire d'une anche de basson.

(Photo Orguian)

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DGW

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MessageSujet: Re: Le coin des débutants   Dim 29 Déc - 22:03

Souvigny ? Restauration à chier. Les vases acoustiques ont été bouchés ...

Avant ...



Après ...

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Richaud

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MessageSujet: Re: Le coin des débutants   Dim 29 Déc - 23:59

Et quel en a été le changement acoustique?  confused 
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DGW

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MessageSujet: Re: Le coin des débutants   Lun 30 Déc - 21:09

Va savoir ...
Entre les vases acoustiques dont le rôle a été décrit dans les actes du colloque de Souvigny et la peinture qui est visiblement passée au "chimique", quel est l'effet le plus important.
La conjugaison des deux ne doit pas être miraculeuse.
Maintenant, je n'y suis pas retourné depuis, il faudrait un témoin local.
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darinze



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MessageSujet: Re: Le coin des débutants   Mar 31 Déc - 12:19

Y a-t-il un moyen "scientifique" ou "technique" d'évaluer le changement acoustique apporté par ces pots ?

Je veux dire: existe-t-il une quelconque mesure de grandeur de l'acoustique, ou du moins, une mesure d'estimation? se baserait-on par exemple, sur une mesure de la longueur (en temps) de la résonance, ou une profondeur de l'écho, ou encore la puissance résiduelle en dB une seconde après le relâchement de la touche, que sais-je...

Ou est-ce un sentiment totalement subjectif et laissé à la libre appréciation de chacun?
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Orguevirtuel

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MessageSujet: Le coin des débutants   Mar 31 Déc - 12:34

Bonjour à tous

Je vais quand même essayer de retrouver le texte qui m'a permis d'évoquer ce sujet, mais ce n'est pas gagné d'avance !
Il pourrait être possible que je ne dispose plus du document ; je prête tellement de choses qui ne reviennent jamais...
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darinze



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MessageSujet: Re: Le coin des débutants   Mar 31 Déc - 14:14

Citation :
je prête tellement de choses qui ne reviennent jamais
Ahem.
Je... euh...
Comment dire...
Je pourrais éventuellement vous faire passer ma belle-mère pour que vous la .. euh, la "prêtiez" ? M'en fous de savoir à qui, comment, pourquoi, juste: le plus vite possible.

rhooooooooo!
Allez, jdéconne, voyons!
Joyeuse Nouvelle Année Belle Maman
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Orguevirtuel

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MessageSujet: Le coin des débutants   Mar 31 Déc - 14:29

Hahahaha, je ris de me voir si belle en ce m.... !

Je vais dire ça à mon épouse ; nous n'avons plus que ma mère (dans nos quatre parents) qui a 91 ballets. Puisse-t-elle durer le plus longtemps possible, je ne suis pas pressé de devenir le patriarche ! ! !
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MessageSujet: Re: Le coin des débutants   Mar 31 Déc - 15:45

Citation :
ma mère () qui a 91 ballets
Et y a longtemps qu'elle a arrêté la danse ?
(pardon, désolé mais elle était trop facile pour que je la laissasse passer)




Denis -> merci mon bon
j'ai voulu commander le coffret sur le site de l'abeille, j'ai créé un compte, ils m'ont dit qu'ils m'envoyaient un email de confirmation et j'attends...
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Orguevirtuel

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MessageSujet: Le coin des débutants   Mar 31 Déc - 16:30

Ah, les caprices de ces bons vieux ; eh oui, il y a longtemps qu'elle a arrêté la danse, maintenant elle fait danser ses enfants et je suis l'aîné qui habite à moins de 3 km, alors ! Je suis son chauffeur (avec SA voiture) et elle a des envies de sortir qui malheureusement sont limitées par les visites de l'infirmière (2 x par j, insuline oblige). Sinon, je serais sans arrêt en vadrouille...
Bon, je crois qu'on est hors-sujet.
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MessageSujet: Re: Le coin des débutants   Mar 31 Déc - 16:50

Citation :
Bon, je crois qu'on est hors-sujet.
certes, mais en même temps, on est sur le fil créé par le dernier de la classe, et on fait juste un peu d'humour hors-pistes... tant qu'on reste sage, je crois qu'on peut Wink



Pour en revenir au vrai sujet du fil: j'aimerais bien un peu plus d'explications sur le coup des anches doubles ci-dessus: Rolling Eyes
- d'abord, je ne vois pas de rasette sur la photo de M'siou Richaud, à moins que ce qui sert de rasette soit cet espèce de demi-cercle (gris) qui semble appuyer sur l'anche (jaune) ? ou alors, à moins que la "seconde languette, plus courte [qui] vient par dessus la première et maintient la base de la languette principale" ne serve également, au passage, de rasette ?

- ensuite, cette citation:
Orguevirtuel, citant le livret de l'orgue historique de Sainte-Marie de Bastia, a écrit:
Cinq sont de la famille des trompettes (les basses possèdent des languettes doubles), Fagotto, Trombe 16 et 8, Claron, Trombe asquilo, un de la famille des cromornes : Corne englese 16."
Je pensais bêtement (mais suis-je capable de penser intelligemment?) qu'il n'y avait qu'un modèle d'anche pour l'orgue: l'anche battante. Et que l'anche libre était celle de l'harmonium. Non seulement, je me rends bien compte à la réflexion que ce serait idiot de se limiter ainsi, mais en plus je vois débouler un troisième modèle d'anche que je ne connaissais point.
Serait-il possible d'avoir un tableau synthétique des différents modèles d'anches et des principaux jeux utilisant ce modèle? soit, pour reprendre la citation:
- anche double = Fagotto, Trombe 16 et 8, Claron, Trombe asquilo = bombarde/trompette/clairon
- "famille des cromornes" (= anche battante?) = corne englese
merci
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Orguevirtuel

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MessageSujet: Le coin des débutants   Mar 31 Déc - 18:15

Oui et moi sur les résonnateurs et sur les systèmes accoustiques extérieurs à l'orgue (volontaires ou les dômes dans certaines cathédrales).
L'accoustique des orgues enfermées ou partiellement enfermées, comme l'ancien de Maseveaux ou celui de Mirepoix qui sont tout plats et dont seul le centre est en profondeur sous le clocher... doit être un casse-tête pour l'harmoniste.
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Richaud

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MessageSujet: Re: Le coin des débutants   Mar 31 Déc - 21:26

darinze a écrit:
Je pensais bêtement (mais suis-je capable de penser intelligemment?) qu'il n'y avait qu'un modèle d'anche pour l'orgue: l'anche battante. Et que l'anche libre était celle de l'harmonium. Non seulement, je me rends bien compte à la réflexion que ce serait idiot de se limiter ainsi, mais en plus je vois débouler un troisième modèle d'anche que je ne connaissais point.

Mainanmainanmainan! C'est une anche battante comme les autres. Il y a effectivement trois types principaux pour les anches:
Les anches battantes, qu'elles soient droites (trompette en France) ou bien côniques ouvertes (trompettes aux US ou GB, ophicléïdes, tuben) ou encore côniques fermées ("à larme" comme le Basson ou la clarinette ou "à larmichette" comme le Cor français)

Les anches libres, à ma connaissance elles sont toutes droites, les plus grandes sont lestées au bout (16'). Sur l'harmonium, elle n'ont ni résonnateur (autre que la table d'harmonie) ni rasette pour l'accord qui se fait par grattage.
Sur l'orgue, elles ont des résonnateurs, souvent en demi ou quart de longueur, et possèdent une rasette d'accord. Cette rasette est en forme de demi-cercle, comme sur le tromboncini que j'ai cité plus haut.

Le troisième type, ce sont les anches à valve, c'est l'extrapolation des anches fermées à son maximum: il ne reste qu'un trou à l'extrémité. La languette est munie d'un déport en hauteur pour ne pas taper sur le canal et se termine par un clapet rond en face du trou. C'est la version simple des Diaphones, et tous les jeux qui en portent le préfixe (diaphonic-diapason). Après il y a d'autres diaphones, bien plus complexes mais il n'y a plus d'anche, c'est un multivibrateur pneumatique.

Les anches avec la double languette sont une spécialité des italiens, pas d'un jeu particulier.

 geek 

C'est tout pour cette année, vous pouvez sortir.  What a Face 
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Denis

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MessageSujet: Re: Le coin des débutants   Mar 31 Déc - 21:38

Mais non, on sort pas, on reste et on insiste !

A propos de la belle-maman de 91 balais, elle aussi elle a une anche : du carbone-titane lubrifié dernier modèle,
( NB: la belle-mère aussi se termine par un trou avec un clapet ...  humm  enfin bon , voilà quoi, c'est le 31, on peut déconner un peu ! )

Et pour finir, n'oubliez pas les anches de nos compagnes, qui ne servent qu'à Noël ...

Bon réveillon !  santa
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Orguevirtuel

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MessageSujet: Le coin des débutants   Mar 31 Déc - 22:59

Meilleurs voeux Denis, à toi et à toute ta petite famille.

Jean-Marie
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MessageSujet: Re: Le coin des débutants   Jeu 13 Fév - 13:50

M'siou Richaud ! Mon Maître ! Kécecé ce jeu là, posté sur le fil de l'orgue Convers d'Amiens ?



Un bourdon dont la calotte est en piteux état ? mais c'est pas un bourdon, vu le tuyau en V et l'embase du tuyau où on voit bien un résonateur...
Serait-ce un jeu d'anche bien spécifique, qui fait croire qu'il est calotté mais en fait pas trop et c'est fait exprès qu'il y ait des trous dans les chapeaux?
ou juste un basson bien malade ?


Et j'ai une deuxième question:

les tuyaux ovales, en bas, là, eux aussi c'est voulu cette forme, ou juste là aussi, le fruit de la négligence ???



Dans la foulée : en posant la dernière question, je m'aperçois en fait que tous les tuyaux que j'ai vu jusqu'à présent sont ronds (à part les basses en bois qui sont carrées).
C'est une constante physique qui fait qu'un tuyau DOIT être rond pour sonner (et dans le cas d'un jeu de fond, que le tuyau soit également DROIT)?
Un tuyau de fond aplati au marteau ne sonne plus ?




en vous remerciant  
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Richaud

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MessageSujet: Re: Le coin des débutants   Jeu 13 Fév - 22:58

Le jeu sur la première photo, c'est un French-Horn, que l'on appelle Cor français ou Cor d'orchestre voire Cor tout simplement. Il a la forme d'une trompette ainsi que les dimensions. les anches sont en général "encore plus" côniques que des anches de basson, avec une petite lumière aux 2/3 de la longueur, tout ça pour donner un son le plus rond possible. On termine le tableau en fermant le dessus, généralement complètement, ce qui n'est pas le cas ici (le couvercle ressemble à celui d'une voix humaine car il n'est soudé que partiellement et on peut soulever un bord pour le régler). Normalement le son sort par l'entaille faite sur le côté et uniquement là, le volume du dessus faisant un coussin amortisseur de l'onde sonore. C'est donc un cor français "pas tout à fait" et un basson "pas vraiment", comme si le fabricant n'avait pas osé aller au bout du concept.

Ce jeu, comme tous ceux que l'on voit sur les photos du reportage est dans un sale état, il a été stocké en vrac et surtout remonté tel-quel, ce qui n'aurait pas dû arriver, le facteur qui remonte un orgue est censé le détordre avant de le repiquer. Un remontage très très amateur... comme on en trouve trop souvent.

Sur le dernier cliché cité, les tuyaux semblent avoir été aplatis pour avoir de la place pour passer un accordoir entre-eux et accorder le jeu qui est derrière. Sur un jeu d'anche cylindrique ça n'a pas d'effet.
Sur un tuyau de fond ouvert, le rapport entre sa profondeur et sa largeur est au contraire important, parce-que le son est produit par une bouche rectiligne (sauf le stentorphone où elle est en arc de cercle). La bouche appartient alors soit à la profondeur, soit à la largeur et si on change les cotes ( facile pour un tuyau de bois) le son n'est pas le même.

La forme (sectionnelle) d'un tuyau va donner le type de son que l'on veut qu'il émette. Une forme ronde (facile à faire en métal) ou carrée (facile à faire en bois) offre une grande section pour des côtés modestes. A contrario, une flûte triangulaire va avoir trois côtés grands pour une section réduite.
Les anomalies qui sont bien utiles: quand on met deux bouches sur un tuyau, on peut les mettre l'une en face de l'autre (Av et Ar) on obtient un son rond et ample ( doppelflöte) et si on les met sur deux faces contigües (Av et côté) on aura un son moins rond mais beaucoup plus puissant (Seraphonflöte, seraphongamba, seraphongedeckt)

Chaque forme a ses raisons sonores.  bom 
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MessageSujet: Le coin des débutants   Ven 14 Fév - 2:40

Bonsoir

Hypothèse loufoque : que donneraient des tuyaux sphériques, si ç'a été essayé ?

Autre question : comment fonctionnent les tuyaux à double cône comme on voit beaucoup dans les pays du nord de l'Europe ?
Et même quelques fois à deux fois double cône.
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MessageSujet: Le coin des débutants   Ven 14 Fév - 12:14

Bonjour,

avez-vous DES photos de Rossignol à nous montrer ?
Quelles sont les contraintes liées à ce jeu : accessibilité, niveau de l'eau, rouille, etc ?
Il y a, peut-être aussi, les souris qui viennent se désaltérer (ou les piafs)
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MessageSujet: Re: Le coin des débutants   Ven 14 Fév - 15:22

merci Missiou Richaud
chacune de vos réponses est un pas de plus dans la connaissance technique de notre instrument  study 
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MessageSujet: Re: Le coin des débutants   Ven 14 Fév - 21:34

Orguevirtuel a écrit:
Bonsoir

Hypothèse loufoque : que donneraient des tuyaux sphériques, si ç'a été essayé ?

Autre question : comment fonctionnent les tuyaux à double cône comme on voit beaucoup dans les pays du nord de l'Europe ?
Et même quelques fois à deux fois double cône.

Le "tuyau sphérique" a été breveté, il s'agit du Cubus (en bois et en forme de cube). En fait il extrapole un phénomène portant sur les tuyaux bouchés qui consiste à ce que la longueur nécessaire soit en corélation avec la largeur de la bouche du tuyau. Plus la bouche est large et moins le tuyau doit être long. Dans le cas du cubus, il y a autant de largeur que de longueur et on rentre dans le cas d'un résonnateur de Helmhotz.
Inconvénient: si la fréquence est bonne, le son est dégueu. Quand je lis dans certains écrit qu'il suffit de boucher un tuyau ouvert à hauteur de sa moitié pour obtenir lemême son... Je me dis que confondre un bourdon et une flûte dénote quelqu'un d'étranger à l'orgue.

Les tuyaux à doubles cônes sont des jeux d'anches. Un pavillon de jeu d'anche ne sert que d'amplificateur au son, comme le pavillon d'un Grammophone.

Dans le cas d'un jeu à double cône ( Musette ) on amplifie les vibrations jusqu'à la moitié du trajet (1/4 de la longueur d'onde) puis on l'atténue pour le restituer à l'extrémité. Le son ressemble à celui d'un hautbois auquel il manque "quelque-chose de gras". C'est un jeu très intéressant si on extrapole son concept. Normalement, il est en demi-longueur soit 4' pour un son en 8'. A saint Vincent de Paul, je l'ai réalisé en demi longueur dans la basse, puis en longeur réelle à partir de DO3. C'est donc une musette "harmonique" de 8'.
Comme il lui manque des harmoniques, si on lui rajoute une flûte 4' il change de timbre et imite alors un hautbois. Si on lui rajoute une tierce 1'3/5 alors il imite une clarinette. Ce jeu est au clavier de Solo expressif en compagnie d'une trompette et d'un cromorne.

Le seul jeu à triple cône est le "Bärpfeife", c'est un jeu de la famille des voix humaines. Il est à double cône en 1/8 de longueur (1' pour un jeu de 8') et comme le son qui en sort est très affaibli, il y a un troisième cône qui amplifie un peu le désastre. C'est pas un truc bien terrible et il coûte cher à fabriquer car on le soude en 6 passes, contre deux pour une trompette.  geek 
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MessageSujet: Le coin des débutants   Ven 14 Fév - 23:04

Bonsoir

Excusez-moi Richaud, en géométrie, une sphère et un cube, c'est la même chose ?
Si je pose la question sur des tuyaux sphériques et que vous me répondez 'cube', je veux bien ; mais la réponse sur les cubes en bois a déjà été traitée longuement. Il me semblait que la question que je posais était défférente !
Si j'ai tort, je veux bien l'admettre...

Merci pour les autres réponses.
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MessageSujet: Re: Le coin des débutants   Ven 14 Fév - 23:27

En géométrie, il me semble que non, mais en tuyaux d'orgues oui.
Un tuyau cylindrique et un tuyau de section carrée ont exactement le même comportement. On peut faire un tuyau sphérique ce qui n'est pas très facile il se comportera comme un tuyau cubique, pour peu que la bouche soit de même largeur et de même hauteur.

Certains bourdons de Gavioli sont réalisés avec des bouches à 45°, le corps étant au dessus du bloc, comme si on soufflait dans le goulot d'une bouteille. Certains ont des corps sphériques, on a l'impression de grelots alignés sur un peigne. Inconvénient: ils sont complètement inaccordables et donc complètement faux. Ils sont quelquefois remplacés par des corps en tube de laiton avec un bouchon en buis tourné, et le jeu ressemble alors à une rangée de sucettes. Mais là il est juste. Je ne retrouve plus les photos des bestioles, hélas!...  Sad
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MessageSujet: Le coin des débutants   Ven 14 Fév - 23:36

Merci, c'est bon pour moi.

De quoi n'a-t-on pas encore parlé, en ce qui concerne les formes de tuyaux ?

Quelques photos de rossignols, peut-être...
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MessageSujet: Re: Le coin des débutants   Sam 15 Fév - 0:03

Rossignol:

Boite en métal ( celui des tuyaux la plupart du temps) contenant de l'eau dans laquelle on va plonger l'extrémité d'un ou plusieurs tuyaux assez petits (la tête en bas). En les mettant au raz de la surface, ils vont faire des bulles et le son va varier, un peu comme un oiseau qui aurait abusé de choses stupéfiantes. Il y a juste un tirant à la console, on tire, ça joue.



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