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 Place de l'orgue dans la liturgie

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Voix celeste

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Messages : 63
Date d'inscription : 30/10/2013

MessageSujet: Place de l'orgue dans la liturgie   Ven 22 Nov - 16:41

Une anecdote vécue cet été ne me rend pas optimiste.
J'étais courant août au mariage de la fille d'un couple d'amis.
En ouvrant la cérémonie, le prêtre (ou le diacre, je ne sais pas trop) a demandé aux parents présents de laisser les enfants courir et s'amuser dans l'église au motif que "ici c'est la liberté" (sic). Basketball 
Puis il a vivement engagé l'assistance à applaudir chaleureusement le groupe de Gospel et le guitariste qui "animaient" la cérémonie à la fin de chacune de leurs interventions. cheers 

Je ne savais plus si j'étais dans un jardin d'enfants, une salle de concert ou une église. Pendant ce temps, la tribune dans l'obscurité, laissait apercevoir un orgue, certes modeste, mais à priori en bon état. Crying or Very sad 
A ma connaissance, il ne s'agissait pas d'exigences des mariés.

J'espère qu'il ne s'agit que d'un effet de mode et non pas d'une évolution inéluctable. Qu'en pensez vous ?

PS: Sans polémique de préférence.
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dulciane

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Messages : 711
Date d'inscription : 26/08/2010

MessageSujet: Re: Place de l'orgue dans la liturgie   Ven 22 Nov - 19:04

l'orgue doit se mettre au service de la liturgie, mais au fil des siècles, les orgues ont évolués, leur répertoire aussi. Des pièces géniales ont été crées, de véritables génies se sont exprimés sur leurs claviers et techniquement les instruments sont devenus de plus en plus immenses et fastueux.

On est passé du guide chant pour moines à des instruments concertistes et terriblement variés en timbres et puissant en sonorité. De même, l'organiste à été élevé dans une tribune, à l'opposé souvent du maître autel, un espèce de contrepoint à l'autorité spirituelle du célébrant (ce qui n'est pas sans créer des conflits).

Avec l'accord tacite des autorités ecclésiastiques, comme le concours de hauteur de clochers, le concours des plus beaux et plus grands orgues était important vis à vis des ordres et paroisses voisin(e)s.

Ahhh sans la vanité des puissants y aurait-il seulement de l'art?

pour en revenir au sujet la place de l'orgue dans la liturgie est centrale et normalement monopolistique Very Happy il arrive que pour faire "cool" "jeune" ou "branché" (mais souvent cela produit un effet lamentable) on tente d'introduire des instrumentistes autres. Je connais réellement peu de paroisses où ces instrumentistes arrivent à tenir une obligation dominicale hebdomadaire sur des années... Je connais une église qui possède deux orgues et dont l'orgue de chœur fonctionne sans problème qui est accompagnée, par volonté du curé, d'un piano et de jeunes batteries et autres pipos, voire un synthé.
Les orgues se meurent en silence, mais ils pourront toujours reprendre du service quand la bande de joyeux drilles se sera évaporée dans la nature. Trouveront-ils seulement un organiste?


Mon dernier exemple remonte à la messe de la rentrée du cathé où les gens cherchaient des instrumentistes... j'avais peur qu'on m'impose au dernier moment un clarinettiste de 1à ans ou un tamtam du copain de la fille de la catéchiste. Bon personne ne s'est présenté (ouf). On m'a juste imposé des chants idiots que les enfants devaient chanter (autant dire que j'entendais rien, ils n'avaient pas de micro, j'ai balancé l'affaire...)


ceci dit je ne suis pas si sectaire que ça, l'apport à certaines occasions de percussion où de trompette, en concertation avec l'organiste (et pas que la maman qui dirige les chants) peut s'avérer intéressante. Mais c'est comme tout: ça se prépare sérieusement et si possible avec des cantiques à peu près correcte niveau intérêt.

Après, tout dépend de la culture musicale de l'affectataire, et s'il est fâché ou pas avec les orgues/organistes (ça arrive pour des questions d'ego)
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Voix celeste

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Messages : 63
Date d'inscription : 30/10/2013

MessageSujet: Re: Place de l'orgue dans la liturgie   Ven 22 Nov - 19:50

Il n'est pas rare que certaines spécificités locales entrent en jeu. J'ai vu à plusieurs reprises un trio guitare, basse électrique, batterie à la cathédrale Saint Louis de Fort de France. afro J'ai quand même un peu de mal même si le zouk ne fait pas partie des musiques que je déteste le plus, mais entre les lectures saintes...

J'ai ouï dire qu'il arrivait à un saxophoniste d'intervenir au Sacré Cœur de Dijon, vous confirmez M. Richaud ?

Bon week end à tous.
V. Céleste
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Orguevirtuel

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Date d'inscription : 22/05/2011
Localisation : 15 km nord Auxerre le long de N6

MessageSujet: Place de l'orgue dans la liturgie   Ven 22 Nov - 21:14

Bonjour

Il est arrivé il y a peu à la cathédrale d'Auxerre, une messe animée par les Boubous (attention avec une majuscule et beaucoup de respect) une entente qui faisait que l'organiste a joué l'entrée et la sortie et leur a laissé le tam-tam et synthétiseur pour le reste de l'office. C'est très bien et très coopératif et tout le monde se salue joyeusement à la sortie.
Par contre quand un organiste qui a un contrat travaille du répertoire, des fois pendant des semaines, il est mal venu qu'une guitare ou une flûte viennent semer le souk ! ! !
Des exceptions se gèrent, une généralisation est inadmissible et intolérable...

En aparté, samedi soir 30 novembre 2013 à 20h30, il y aura un concert d'orgue avec le choeur grégorien, thème concert spirituel pour l'Avent...entrée libre.
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http://orguesauxerre.net
Denis

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Date d'inscription : 08/03/2011
Localisation : France

MessageSujet: Re: Place de l'orgue dans la liturgie   Ven 22 Nov - 21:17

Peu importe que ce soit un orgue, un piano, un choeur, une guitare ou autre,
à condition que l'on maintienne le "cérémonial", le côté sérieux, solennel et sacré.
C'est cet aspect fondamental qui sert d'ossature à toute la cérémonie.
Tout doit être préparé, s'enchaîner sans accroc, et couler de source, sans que le simple fidèle ne s'en rende compte.
Aucun des protagonistes (musicien, chanteur, prêtre, lecteur ...  ) ne doit tirer la couverture à lui, chacun œuvrant dans la même direction, pour le "cérémonial" !
C'est un spectacle, mais pas une improvisation ... ( excusez moi d'enfoncer des portes ouvertes, mais ça me semble tellement évident !! )

Or, c'est ça qui a tendance à disparaître dans beaucoup de célébrations...
Donc, non, les enfants doivent se la fermer, ou rester dans la voiture avec tonton Gégé,
les appareils photos sont très discrets et les putain de téléphones portables doivent être éteints,
vous êtes dans une église et pas dans stade de foot, merde !!   ( oups, désolé pour la grossièreté)

Ps : Est-ce que les enfants sont libres de gambader et crier dans les synagogues ou les mosquées ?
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Richaud

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MessageSujet: Re: Place de l'orgue dans la liturgie   Ven 22 Nov - 21:44

Voix celeste a écrit:
J'ai ouï dire qu'il arrivait à un saxophoniste d'intervenir au Sacré Cœur de Dijon, vous confirmez M. Richaud ?

Oui, il y a un saxophoniste qui vient au SC:



Et quand il vient, c'est uniquement pour jouer avec moi pour un offertoire, une communion ou une veillée.

Il arrive qu'il y ait des "nostalgiques des scouts et yéyés" qui donc ont 60 ans maintenant et qui nous fassent le coup de la gratte et de la chanteuse aussi fanée que les chants des années 70. Dans ce cas, je reste chez moi c'est plus prudent. Mais c'est très rare (deux à trois fois par an... dose toxique maximale!) Shocked 
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osmose

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Localisation : Toulouse

MessageSujet: Re: Place de l'orgue dans la liturgie   Sam 23 Nov - 18:47

Ah les joies (toutes relatives) de la guitare (sèche comme les accords qu'elle plaque tant bien que mal), de la basse (rageuse et omniprésente... merci l'ampli), du tambourin et des castagnettes (nouveau hochets à la mode distribués à la ronde... qui en veut un ?), du violon (lequel émeut à pleurer dans son improbable quête de la juste note), des cuivres (qui se déchaînent histoire de ne pas être en reste, mais oublient qu'un contre-point obéit à certaines règles musicales) pour une célébration réellement polyphonique !!! Shocked 
Comme l'énonce si bien Denis, ce serait le bonheur si chacun pouvait être vraiment au diapason (et à la hauteur) du rôle qu'il endosse...
Par chez moi, on déguise ladite prestation en "messe des jeunes" d'où l'orgue est formellement exclu (ah ce doux vocable... : à quand la "messe des vieux", avec orgue bien entendu ?).
Le plus curieux dans l'histoire, c'est qu'à ma connaissance le divorce ne résulte même pas d'un conflit. Il s'est fait de facto et, à mon arrivé, l'on m'a juste signifié (après que je me soit déplacé pour rien) qu'ici c'était comme ça (sic). Comme si le mariage des genres (encore une querelle des anciens et des modernes ?) relevait de l'inceste ! (je sais, là je pousse le bouchon un peu loin). Toujours est-il que ces jours-là l'organiste doit avoir l'élégance, sinon le bon goût, de rester chez lui où d'aller se faire entendre ailleurs (même si on l'a inscrit au planning). Qu'on se le dise !
Dommage, il y aurait pourtant des collaborations intéressantes à mettre en chantier.
Heureusement, petite lueur à l'horizon, pour la demi-douzaine d'offices célébrés à la basilique (300 m plus loin que l'église paroissiale) l'orgue arrive à se faire une place dans la mêlée en faisant un peu de forcing depuis que je déplace ma console virtuelle 4 claviers (avec soundset et sono ad'hoc) et que les 3 organistes en poste mouillent le maillot pour relever le défi de "l'orgue toujours d'actualité" même si pour certains "l'orgue c'est ringuard" (sic). Les autres instruments sont alors les bienvenus, mais de manière collaborative. Et... incroyable !... ça marche ! (bah oui, pourquoi ça ne marcherait pas si tout le monde joue le jeu ?)
Le clergé semble avoir alors découvert l'intérêt de la chose et l'étendue des possibilités, même si ça n'est pas un VRAI orgue à tuyaux. Gageons que ça fera petit à petit avancer le schmilblick pour l'orgue paroissial (le vrai avec des tuyaux, lui).


Dernière édition par osmose le Sam 23 Nov - 20:41, édité 1 fois
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Richaud

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Localisation : Nuits Saint Georges

MessageSujet: Re: Place de l'orgue dans la liturgie   Sam 23 Nov - 20:09

osmose a écrit:
Par chez moi, on déguise ladite prestation en "messe des jeunes" d'où l'orgue est formellement exclu
On a ça aussi chez vous? J'ai une fois une dame cathéchiste qui me rencontre quand je passais dans le coin et elle m'interpelle: "Dominique, demain c'est la messe des jeunes!C'est pas la peine de venir, on voudrait que ce soit bien..."
Je l'ai bien entendu remerciée des compliments qu'elle venait de me faire et curieusement, elle est devenue Embarassed .
Heureusement dans une paroisse comme le SC, tout le monde n'est pas comme-ça et une bonne partie des fidèles le sont "parce-que l'orgue les aide à prier, et que ça leur prend aux tripes". Je suis avantagé, un gros orchestral comme "le miens" permet une foultitude d'effets sonores de toutes intensités ( 16 jeux de fonds de 8' en service actuellement (il en manque encore 9), 6 fonds de 16', et 16 jeux d'anche (il en manque 3 dont les deux chamades)). C'est moins évident si l'orgue est plus petit et surtout inadapté à son rôle liturgique (un néo baroque par exemple) On a alors moins d'arguments pour s'imposer surtout que la littérature qui se joue sur de tels orgues n'intéresse pas souvent l'homo quidam vulgaris. geek 
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Guénolé



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MessageSujet: Re: Place de l'orgue dans la liturgie   Dim 24 Nov - 11:42

Bonjour à tous,

Je pense que l'on a tous des expériences dans ce domaine...

Personnellement, là ou je suis révolté, c'est lorsqu'on vous annonce que durant la messe des enfants (une fois par an heureusement) on va mettre un cd au moment de la communion, sous prétexte que les enfants vont chanter dessus...

Résultat, son complètement pourri, les enfants ne chantent pas, et mince le CD ne dure que 3'34 alors qu'il faudrait 2 ou 3 minutes de plus. Du coup gros blanc... Ils essaient de remettre le CD mais bizarrement celui-là ne veut plus démarrer... Parfois il ne démarre pas même la première fois...
Et là je jubile intérieurement!

Maintenant j'ai trouvé le truc, quand je vois CD sur le programme (c'est extrêmement rare) je cherche la partition et je joue par dessus le CD.
Même si je n'ai que 12 jeux, le petit poste 2* 20 w ne va pas lutter longtemps!

J'ai déjà joué avec des guitares, mais bon ça n'a pas de caractère je trouve dans une église. Un violon plusieurs fois, certaines de mes registrations ne lui plaisaient pas. Une fois il s'est amusé alors que je jouais à repousser certains des jeux en prétextant que c'était faux! Le facteur avait réalisé un accord général 3 mois avant... Une flûte traversière aussi, bon il ne fallait pas que je joue trop fort...
Le mieux c'était une trompette. Apparemment ils n'ont pas certaines notes. J'ai du transposer le morceau un peu à la dernière minute en me retrouvant avec un max d'allitérations à la clef...

C'est un peu ça qui est embêtant quand on joue à plusieurs. Une fois pour une messe assez importante dans l'église voisine, on me demande de tenir l'orgue sachant qu'il y aurait guitare, violon, flûte et peut être encore un autre instrument. Bon je connaissais les chants.
Mais la veille j'ai du transposer 13 morceaux. ayant eu un échange avec le guitariste, nous n'étions pas du tout dans la même tonalité. Je m'en souviens j'y ai passé une partie de la nuit...

Pourtant l'orgue a une place quasi irremplaçable... Quand on écoute ceci: http://www.youtube.com/watch?v=ohDqL6pjpjY
Bah les autres instruments peuvent s'aligner. Rien n'a une pareille profondeur!
D'ailleurs si quelqu'un sait ou je peux trouver la partition de ce morceau, je suis preneur merci!
Je me vois bien jouer ceci en début sur les offices où c'est un peu la foire comme les communions ou autres, histoire qu'une de faire entendre l'orgue et de deux que tout le monde soit obligé de se taire Very Happy 
Cela dit, j'aimerai bien l'accompagner. Mais bon il ne doit pas être facile à jouer... Mais quel pied je pense pour un organiste, surtout si l'on a une bonne batterie d'anches complète et pourquoi pas une ou des Chamades. D'alterner des 2 plans sonores ça rend vraiment bien.

Bonne journée

Guénolé
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