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 Un bourdon à cheminées?

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Orguevirtuel

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MessageSujet: Un bourdon à cheminées?   Lun 2 Déc - 2:56

Merci à tous

C'est vraiment très coopératif ; je viens d'acheter 1350 pages de facture d'orgue (certes en anglais) pour un total de 20,42 €.

Lorsque j'ai acheté le Dom Bedos, en fac-simile (planches à l'échelle), j'avais déboursé plus de 100 000 francs (anciens bien sûr).

Dans un premier temps, comme je ne sais pas lire (l'anglais [les seules notions que j'en ai sont celles du langage informatique {technique}, de différents langages de programmation et de celui des radioamateurs], je commencerai par regarder les images et là c'est certain que je ne suis pas dyslexique !
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Richaud

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MessageSujet: Re: Un bourdon à cheminées?   Lun 2 Déc - 9:44

La différence fondamentale entre le Dom Bedos et le Audsley, c'est que l'un est un témoin historique assez fantaisiste qui , s'il est appliqué tel que décrit ne permet pas de fabriquer un orgue alors que le second est à l'exact opposé, c'est un traité technique qui aborde plus les détails que les généralités, mêmesi quelquefois on ne partage pas les opinions de l'auteur. Il inclut toute la partie "romantique" de l'orgue, postérieure à D. Bedos et un peu la partie historique des transmissions électriques. Il y a aussi des traités en allemand qui tiennent la route. cheers 

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Orguevirtuel

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MessageSujet: Un bourdon à cheminées?   Lun 2 Déc - 12:08

bonjour

A vous tous : je serais vivement intéressé par vos connaissances en matière de littérature sur la facture d'orgues, quel qu'en soit la langue.
Si je trouve étonnant qu'il y ait eu un "mystère de l'orgue", en fonction de ce que j'en sais, je n'hésite pas, lorsque j'en ai l'opportunité à présenter l'instrument correspondant à l'avatar ci-contre.
Si j'ai à faire à des connaisseurs, je m'aperçois très vite de mes lacunes. Je sais très bien que ce n'est pas dans les livres que je trouverai les réponses. N'étant ni organiste, ni facteur, je fais ce que je peux avec ce que je sais et, j'aimerais bien savoir plus...
Je crois que je vais abandonner tout ce qui tourne autour de l'orgue de la cathédrale d'Auxerre, mais c'est une autre problème d'actualité.
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Sébastien C.

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MessageSujet: Re: Un bourdon à cheminées?   Lun 2 Déc - 20:39

Bonsoir à tous,

Un grand merci Dominique Richaud pour ce kolossal moment d’émotion. Autant je trouve le Audsley fantastique, parce que très représentatif de son époque et des désirs qui vont avec, autant traiter le moine mauriste de « témoin historique assez fantaisiste » dont le traité « s'il est appliqué tel que décrit ne permet pas de fabriquer un orgue » éclaire bien votre connaissance de cette littérature. Qu’on me dise que Mersenne soit un théoricien et que son sixième livre « Des Orgues » du « Traité des instruments » de « L’Harmonie Universelle » (1634)
http://imslp.org/wiki/Harmonie_universelle_%28Mersenne,_Marin%29
n’apporte que peu à la facture proprement dite (organologie historique exceptée), c’est une chose que j’admettrais encore assez bien. Mais pour ne citer qu’un exemple, quand on voit avec quelle attention Bédos donne la manière d’extraire une racine carrée (page 299 de l’édition originale ; plus d’une page et demie en petits caractères de note de bas de page) « en faveur des ouvriers qui ne sauroient pas faire cette opération », cas d’espèce dans une infinité de détails que comportent les 640 pages de l’ouvrage, c’est quand même, ici, comme nous l’avons déjà constaté par ailleurs, se placer sur un niveau de respect peu commun à l’endroit de vos auditeurs ou de vos lecteurs. Aucun « Message Personnel » n’est à rajouter à cela ; même les plus ignares, moins nombreux en ce lieu qu’il n’y pourrait paraître, peuvent comprendre l’étendue de l’objectivité de votre critique littéraire.

@Orguevirtuel
Vous trouverez en ligne sur le site de Gallica (B.N.F.)
http://gallica.bnf.fr/Search?adva=1&adv=1&tri=&t_relation=%22cb30572221p%22&lang=fr
le traité de Hamel, dans sa version de 1849. Les trois petits tomes (et l’Atlas) présentent, là aussi, une vision très historique du métier. Même s’il est dit que le traité reprend le texte de Dom Bedos, il n’est que de comparer les articles (dont la numérotation n’a rien à voir) pour se rendre compte qu’un nombre incroyable sont réécrits, voire de façon contradictoire (de mémoire, je vous suggère la charpente des buffets). En 1902, Joseph Guédon a encore rajouté une troisième partie intitulée « L’orgue Moderne », elle-même encore un reflet son temps autant de que de la culture de son auteur. La totalité de cet ouvrage a été rééditée à 500 exemplaires par Léonce Laget en 1980. Il en existe une copie numérique mais elle n’est pas en ligne, car il subsiste encore des questions de droits de reproduction. Il n’est pas interdit de penser que ceux-ci se résolvent dans un laps de temps raisonnable.

L’influence d’un courant de pensée sur Hamel et Guédon, en provenance d’Allemagne et sous la coupe de Johann Gottlob Töpfer y est aussi évidente. Ce dernier a énormément écrit, pas seulement sur la facture d’orgues mais aussi de la musique. Son traité majeur est « Die Theorie und Praxis des Orgelbaues », Weimar, 1855, 1888. Réimpression en fac-similé de l’édition de 1888 avec une introduction par W. L. Sumner. Amsterdam, 1972, Knuf, Bibliotheca organologica ; 953 pages + Atlas ISBN : 90-6027-156-4 geb.

Je n’ai jamais trouvé en ligne une version numérique de ce texte. Par contre, si vous lisez l’allemand gothique, à la manière de Dom Bedos, c’est-à-dire éclaté en articles relativement courts pour éviter les redites, vous pouvez consulter en ligne (et rapatrier les fichiers PDF conséquents), le très complet « Lehrbuch der Orgelbaukunst für den Gebrauch des Orgelbauers, Orgelrevisors, Organisten und Architekten » également publié en 1855 à Weimar.
Même si l’ensemble est très bien numérisé, je ne lis, pour ma part, que très mal l’allemand en général et le gothique en particulier. Je ne sais donc pas quelle est la relation exacte entre ces deux publications, toutes les deux de 1855. Je serai d’ailleurs ravi qu’un lecteur de ce lieu puisse m’éclairer ici sur ce sujet précis, bien entendu si cela lui est possible mais aussi si l’envie d’approfondir un sujet (quel qu’il soit) ne lui soit pas refoulée par l’abondance des interventions qui usent plus de smileys qu’elles n’étayent un propos.

Du même auteur, vous trouverez aussi l’ouvrage « Die_Orgel » disponible en ligne :
Pour les mêmes raisons de droits qu’évoquées plus haut au regard de Joseph Guédon, je n’ai jamais rendu disponible le texte de Pierre Veerkamp, « L’orgue à tuyaux », dont la première édition intégrale avec une notice biographique et technique par Ton Van Eck et Victor Timmer à eu lieu à Paris, en 1986, sous l’égide de « La Flûte Harmonique », elle-même étant une publication de l’Association A. Cavaillé-Coll. Ce serait pourtant assez aisé puisqu’une copie numérique circule sous le manteau. Comme pour Mersenne, il ne s’agit pas vraiment là d’un traité (au contraire de Dom Bédos, Töpfer ou Audsley), mais d’un témoignage absolument fondamental d’un ouvrier contremaître de la maison Cavaillé-Coll. On s’y imprègne du « désir » de l’époque, ce qui est loin d’être anodin. Il y a par contre peu de chance que vous y appreniez à construire un mannequin apte à vous fournir 800 millimètres de pression, moins parce que nous pourrions considérer que nous sommes ici dans une recherche de timbre, fut-il littéraire — une ambiance que l’on pourrait regarder à la tonalité plus française qu’américaine — que parce que ce n’est simplement pas le but de l’ouvrage en question. Cela n’empêche pas de parler de facture d’orgues ; mais le sujet est suffisamment vaste pour envisager ne pas limiter sa vue à son propre goût, ce qui me semble, par ailleurs, faire ici gage d’une notion certaine de modernité...

Il est bien sûr d’autres textes, quelquefois, d’ailleurs, issus des princeps. Pour ce qui regarde la stricte taille des tuyaux, j’ai mis ceci en ligne,
http://hydraule.org/tuyau/tailles/
parce que je trouvais assez fantastique de se servir pour cela du média Web et lier ensemble les sources et leurs applications pratiques. Ainsi, votre navigateur est ici capable de calculer des diamètres de tuyaux mais mon serveur vous les renverra sous forme de graphiques PDF, à l’échelle, directement utilisables par un tuyautier. Il est entendu que c’est là juste une ébauche (quoi qu’utilisable en pratique) que l’on pourrait largement étoffer. D’ailleurs, sur le même sujet et si vous lisez l’italien, vous pouvez consulter les textes du facteur d’orgues Nicola Ferroni
http://www.nicolaferroni.com/?tag=progressione
qui s’appuient sur des sources moins strictement francophones que je ne l’ai fait, ce qui, bien entendu, en élargit la portée.

Très cher Jean-Marie, aussi ignare que ce que vous vous plaisez manifestement à nous le noter sans cesse, je vous souhaite de tout cœur ne jamais limiter le désir d’agrandir votre connaissance à votre seul « Moi-je », comme si celui-ci pouvait se teinter d’une universalité parce qu’il serait estampillé par le sceau du « progrès ». Votre méconnaissance et votre curiosité vous offre cette ouverture propre à la soif de l’apprenti ; puisse-t-il vous être donné de la conserver votre vie durant, même plus instruit de toutes ces choses, puisque c’est là, à mon sens, ce qui caractérise notre temporalité qui ne se limite pas à une optique mais bien à des multiples, de celles qui, par la conscience qu’elles ont d’elles-mêmes, n’ont pas besoin de juger ceci ou cela pour exister toutes ensembles.

Et de grâce Jean-Marie, ne craignez pas d’être dépassé par tant de dimensions ; car c’est quand ce sentiment d’immensité ne sera plus en vous que vous vous rétrécirez.

Smile
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Richaud

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MessageSujet: Re: Un bourdon à cheminées?   Lun 2 Déc - 22:22

Sébastien C. a écrit:
Un grand merci Dominique Richaud pour ce kolossal moment d’émotion.
T'as des problèmes de transit intestinal? Shocked 

Tu n'es pas obligé de me lire, surtout si ça te fait du mal. Comme je ne suis pas obligé de calculer une racine carrée à la main, sachant que ma calculette à deux balles le fait très bien et sans erreur notable en appuyant sur une touche, et quand bien même que Dom Bedos me donne la "bonne méthode".

Après, ben je suis désolé, mais je ne passe pas mon temps à fantasmer sur des détails aussi futiles dont tu te délectes. Petit détail amusant, ce n'est pas "le mannequin apte à vous fournir 800 de pression", mais la soufflerie qui va avec. Le mannequin n'est là QUE pour jouer les notes que j'enfonce au clavier, et quelquesoit la pression qui bien entendu est variable.

Locher, Wedgwood, Grove, Williams sont aussi des ouvrages que l'on peut consulter pour affiner ses connaissances.
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Sébastien C.

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MessageSujet: Re: Un bourdon à cheminées?   Mar 3 Déc - 1:02

Richaud a écrit:
Tu n'es pas obligé de me lire, surtout si ça te fait du mal.
C’est amusant comme j’ai une autre idée de la « forme forum »... J’ai toujours du mal à imaginer que ce ne soit, là, la tribune et l’expression d’un seul point de vue ; la « forme blog » est faite pour cela et, que je sache, nous échangeons ici sur un forum. Pour ce qui est du mal infligé, rassurez-vous : même si nous avons, tous, bien compris que c’est là une chose que vous ne pratiquez que fort peu, il est du domaine du vent mesuré. Mais en retour, puissent l’élocution de mes pets de mouches et autres sodomies de lépidoptères ne pas écorcher plus vos oreilles que ce que permettent les pesées de vos pressions ; car, annéfé, il serait dommage, qu’à notre tour, nous ayions à nous préoccuper du bon déroulement de votre propre digestion.

Par ailleurs, s’agissait-il de projeter de calculer une racine carrée à la main ? Ici comme ailleurs, vous détournez le sujet de son objet initial pour ne pas avoir à y répondre. Le sujet était de savoir si Dom Bédos était capable, avec les outils de son temps, de faire dans le « détail » et dans la « pratique ». Et, passée la lecture effective des 640 pages de son deuxième traité, je prétends que oui ; pas que cela m’amuserait de refaire de la sorte pour ce qui est de calculer une racine carrée à la main.

C’est d’ailleurs précisément la raison pour laquelle je me permets d’utiliser un outil parfaitement contemporain (en l’occurrence Javascript et PHP) pour témoigner de faits historiques, rajouté sans doute à ce point d’honneur que je porte d’en faire partager la communauté autrement que par des assertions auxquelles on n’octroie pas d’autre étaiement que celui de la déclamation égotique (Tous des cons ; heureusement, pouvez compter sur MOA). Imaginer que l’on puisse faire reproche au bénédictin de ne pas connaître la calculette « à deux balles », c’est se positionner dans le même ton (l’humour en moins) de cette publicité pour le « Le Label Promotelec » qui, il y a quelques années de cela, mettait en scène Louis XIV exigeant le confort électrique (et le téléphone).
http://www.youtube.com/watch?v=hIi4Vh9R9eM
Prendrez-vous encore argument de la pauvreté du bénédictin parce que ce crétin ne connaissait pas le microprocesseur ? À systématiquement prendre les gens (d’aujourd’hui comme d’hier) pour des cons, on prend aussi celui le risque de la réciproque. Évitons-nous cet écueil Dominique ; voulez-vous ?

Il y a quelque chose d’extraordinaire dans ce « décalage de conscience », comme s’il vous était impossible d’imaginer que l’on puisse étudier un objet sans forcément y adhérer, à fortiori quand on doit sortir de notre temporalité. C’est le même point focal qui a donné la possibilité aux (prétendument) « baroqueux » agissant sur votre instrument, d’en détruire des parties qui en assuraient la cohésion. Et c’est assez dommage de voir, qu’encore aujourd’hui, la rhétorique que vous défendez n’est pas si éloignée de celle contre laquelle vous prétendez lutter. Vous n’avez de cesse de hurler contre les gens incapables de comprendre votre instrument ; jamais, en ce domaine, je ne serai votre contradicteur. Mais je ne peux passer à côté d’un texte de cette envergure quand je restaure (comme ce fut le cas en tant qu’ouvrier) une soufflerie de 1783 et que toutes les mesures prises effectivement sur place correspondent exactement à l’ouvrage du bénédictin. Balayer d’un revers de main ce qui ne va pas dans le sens de votre  goût, c’est faire exactement la même chose que ceux qui ont posé un « principal italien » à l’endroit le plus incongru d’un instrument qui vous est cher. S’il est un passéisme — et un seul — c’est précisément celui qui ne peut concevoir d’autre Art que celui auquel répond votre sensibilité. En cela, on vous souhaite vraiment d’acquérir un peu plus de cette conscience qui, précisément, caractérise la modernité.

@orguevirtuel
Puisque Dominique Richaud nous fait l’incommensurable grâce de citer des auteurs de référence en s’économisant d’aller plus avant dans le détail, permettez-moi de poursuivre dans le sens de sa générosité.
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Richaud

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MessageSujet: Re: Un bourdon à cheminées?   Mar 3 Déc - 10:25

Sébastien C. a écrit:
Puisque Dominique Richaud nous fait l’incommensurable grâce de citer des auteurs de référence en s’économisant d’aller plus avant dans le détail, permettez-moi de poursuivre dans le sens de sa générosité.
[*]Pour ce qui est de « Williams », plusieurs auteurs portant ce nom ont écrit sur le sujet de l’orgue ; sans doute faudrait-il donc encore que Dominique Richaud condescende à nous préciser celui auquel il songe pour, qu’ignares entre les ignares, nous puissions faire fruit de l’immensité de sa pédagogie.
Williams, Peter
The European Organ 1450-1850
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Non seulement je condescends, mais en plus je compisse.
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Orguevirtuel

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MessageSujet: Un bourdon à cheminées?   Mar 3 Déc - 13:22

Bonjour à tous

Messieurs, messieurs, s'il-vous-plait, arrêtez vos invectives, je vous le demande humblement.

Puissiez-vous savoir combien je vous remercie pour ce flot de renseignements dont je vais prendre le temps d'exploitation, mais aussi combien je regrette amèrement d'être à l'origine de querelles de cl....r (de tribune veux-je dire) et ô combien je culpabilise !

Bien. Je vais imprimer vos textes (uniquement la partie qui m'est utile, afin de les annoter au fur-et-à-mesure) et partir dans la lecture des toutes ces URL.
Bien vu pour " je me permets d’utiliser un outil parfaitement contemporain (en l’occurrence Javascript et PHP)". J'aimerais bien maîtriser PHP, mais je me contente d'utiliser Xhtml, Javascript et CSS pour varier la présentation de slideshow, diaporamas et autres présentations d'images sur mon site. Ce qui me manque ce sont les idées...
Je vais aussi essayer de m'amender sur mes faiblesses (réelles), mais ce ne sera pas facile. Il me va falloir faire de l'autocensure...

J'avais le Guédon de Roret, mais je l'ai prêté et je n'ai aucun espoir de le récupérer un jour ; c'est dommage parqu'en français moderne il utilise les mesures décimales et il devenait plus facile de lire le Dom Bedos en parallèle !
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Sébastien C.

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MessageSujet: Re: Un bourdon à cheminées?   Mar 3 Déc - 18:36

Bonjour à tous,

Richaud a écrit:
Williams, Peter
The European Organ 1450-1850
Batsford, London 1966
Sans oublier qu’une seconde édition a eu lieu en 1978, chez « Indiana University Press ». Les deux étant épuisées, on les trouve d’occasion sans trop de soucis et pour un prix raisonnable. Notez encore qu’il est heureux de voir que cette référence utilise précisément une planche du moine bénédictin en guise d’illustration de couverture ; il est donc acquis qu’à défaut de savoir lire (sinon écrire), on peut se contenter des images.


@Orguevirtuel

Il semble bien qu’à défaut d’espoir de récupérer votre ouvrage prêté, les prières à Sainte-Rita (patronne des causes désespérée avec laquelle j’ai quelques accointances) mêlées aux charmes des coulisses du présent théâtre puissent, un peu, soulager la douleur de vos désespoirs.

Maîtriser PHP n’est pas compliqué ; il reste un langage très accessible, parfois plus trivial que JavaScript. Même si je suis maintenant rôdé à cet exercice, j’ai, pour ma part, eu un peu de mal à maîtriser les relations qui se trouvent entre les couches de langages. Mais je trouve leur évolution extraordinaire à suivre, notamment pour tout ce qui regarde DOM (pas « Bédos » : Document Object Model). Comprendre l’usage de ce « nommage » d’objets, évidemment avec XML comme viatique universel, donne accès à son utilisation dans tous les langages qui le permettent, soit aujourd’hui presque tous ; c’est incroyablement puissant, même pour un non-professionnel du développement comme moi.

C’est aussi ce qui me fait littéralement adorer l’interface Web ; la page HTML, c’est un contenant qui frise l’universel, excepté quand on doit maîtriser l’impression. Pour ce dernier cas, le PDF pâlie, par sa rigueur, à HTML même si je préfère toujours utiliser ce dernier par la mise en page dynamique qu’il permet. Le principe du passage de données dans les URLs est aussi un concept extraordinaire.


La lecture de ces URLs permet la compréhension de leur usage ; ce n’est pas compliqué et j’ai même évoqué ce fait dans un article sur un possible langage propre à l’orgue :
http://hydraule.org/bureau/ordi/odl/

Depuis la rédaction de celui-ci, j’ai aussi pris contact avec Edward L. Stauff qui a été une cheville ouvrière très importante lors de la mise en place du site « Encyclopedia of Organ Stops »
http://www.organstops.org/
Son site personnel
http://www.stauffconsulting.com/XMLorganSpecs/
démontre qu’il va exactement dans le même sens.que ce que j’imaginais sans le connaître, même si c’est un travail qu’il a laissé en plan depuis une dizaine d’années. Mais ce n’est pas grave ; tout vient à point pour qui sait attendre, à fortiori parce qu’il y a quand même une très grande permanence du Web. Il viendra donc un jour ou ces synergies se rejoindront pour quelque chose de très chouette.

Smile


Dernière édition par Sébastien C. le Sam 4 Jan - 22:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Un bourdon à cheminées?   Mar 3 Déc - 19:03

Richaud a écrit:
La différence fondamentale entre le Dom Bedos et le Audsley, c'est que l'un est un témoin historique assez fantaisiste qui , s'il est appliqué tel que décrit ne permet pas de fabriquer un orgue alors que le second est à l'exact opposé, c'est un traité technique qui aborde plus les détails que les généralités, mêmesi quelquefois on ne partage pas les opinions de l'auteur. Il inclut toute la partie "romantique" de l'orgue, postérieure à D. Bedos et un peu la partie historique des transmissions électriques. Il y a aussi des traités en allemand qui tiennent la route. cheers 
Mmmmhhh... je ne serais pas aussi catégorique que vous. Bien sûr, je ne suis pas facteur d'orgue, tant s'en faut, donc je n'ai qu'une idée relativement théorique de la question.

Il n'empêche. Dom Bédos a non seulement écrit son remarquable traité, mais il a aussi été un expert appelé à examiner de nombreux instruments, et même... il a été facteur d'orgue lui-même. Peu de ses oeuvres survivent, mais on peut quand même relever son principal chef d'oeuvre qui a été construit à l'Abbaye Sainte-Croix de Bordeaux. Il serait intéressant d'ailleurs d'avoir l'avis de Pascal Quoirin ou de ses collaborateurs ayant travaillé sur la restauration de l'instrument sur la fidélité aux principes et méthodes exposés dans le Traité que l'on peut ou non retrouver dans l'orgue. Par ailleurs, il me semble que Bartolomeo Formentelli s'est scrupuleusement inspiré de l'ouvrage de Dom Bédos pour réaliser en 2007 son instrument de Rieti.

Pour un profane tel que votre serviteur, les explications sont claires, détaillées. Je ne pourrai jamais me rendre compte de leur adéquation aux techniques réellement à utiliser pour construire un orgue XVIIIème siècle pur jus, mais au moins cela m'a permis de parfaitement comprendre le fonctionnement de l'instrument.

Sur vos recommendations, je me suis lancé dans Audsley. Un peu fatiguant à la longue (le style victorien - édouardien finit par être lassant de préciosité), discutable sur certains points (notamment quand il écrit que le buffet de Saint-Sulpice à Paris est un échec total en termes de goût), mais effectivement bourré de descriptions, de dessins (j'ai pu constater que vous en avez reproduit plusieurs çà et là sur le forum). On peut faire son choix et ne pas tout lire, notamment quand dans un souci d'exhaustivité il passe en revue toutes les méthodes essayées pour coupler les claviers, remplacer les machines Barker et autres, y compris les méthodes qui ne marchent pas, et donc trouver tout ce que l'on cherche. Surtout, il permet de faire avancer la compréhension de la facture d'orgue d'un siècle, avec ceci étant des manques liés à son époque : c'est bien sûr parce que l'électricité n'était pas encore bien maîtrisée au début du XXème siècle qu'il s'opposait à son utilisation dans un instrument...

A noter d'ailleurs qu'Audsley n'a jamais été facteur d'orgue, à l'exception notable de son orgue personnel.

Tout cela pour dire que l'opposition faite entre les deux ne me semble pas pertinente. Je les vois davantage comme étant complémentaires qu'opposées. Mais, encore une fois, je ne suis qu'un amateur... Wink 



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Orguevirtuel

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MessageSujet: Un bourdon à cheminées?   Mar 3 Déc - 19:39

Bonsoir

Attendez, là vous allez trop vite ; c'est une avalanche de données qui me tombe dessus comme si j'étais au matin du 25 décembre.
Il va me falloir un peu de temps pour décanter tout ça !

Mais pourquoi, bon sang, ça arrive d'un coup, alors que je l'attends depuis 1954 ? [mon premier orgue, cathédrale de Tunis, à l'âge de 8 ans]...

Hé bien vous n'aurez pas mon sentiment avant quelque temps car, je vais très sérieusement me pencher sur la question.
Ah (ou Ha, c'est selon !) si j'avais su ça à partir de 1966, j'aurais peut-être vu les petits historiques des instrument de mon département (d'adoption) autrement, je n'aurais pas faites les photos de la même façon, ou certainement plus précisément, etc, etc.

Vos posts sont longs et je confronterai mes observations au fil du temps.

Pour la partie informatique, oui bien sûr ! Le PHP ne m'est pas totalement inconnu, je comprends un programme à sa lecture, mais je ne me suis jamais astreint à l'apprendre ; évidemment, je peux modifier les paramètres d'une application déjà développée pour l'adapter à mes besoins, mais ça ne va pas au delà. Et puis j'ai trop de choses à voir et à faire et ma préoccupation du moment est de trouver des bouts de logiciels pour réaliser DES diaporamas comme dit précédemment.

Comme toujours, je me disperse et ça ne mène à rien de vraiment valable...
Et puis je viens de me remettre dans des difficultés relationnelles du monde de l'orgue local et ça me déprime un peu ! ! !
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Pat17

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MessageSujet: Re: Un bourdon à cheminées?   Mar 3 Déc - 19:55

Sébastien C. a écrit:
Richaud a écrit:
Williams, Peter
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Sans oublier qu’une seconde édition a eu lieu en 1978, chez « Indiana University Press ». Les deux étant épuisées, on les trouve d’occasion sans trop de soucis et pour un prix raisonnable. Notez encore qu’il est heureux de voir que cette référence utilise précisément une planche du moine bénédictin en guise d’illustration de couverture ; il est donc acquis qu’à défaut de savoir lire (sinon écrire), on peut se contenter des images.

J'ai lu le tome précédent, bien qu'écrit par la suite ( albino ) :


Williams est passionnant, mais il faut s'accrocher pour suivre son raisonnement ; il utilise un langage académique qui nécessite une certaine concentration (des phrases avec des doubles négations, ça passe assez mal après une journée de travail...).
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dulciane

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MessageSujet: Re: Un bourdon à cheminées?   Mar 3 Déc - 23:27

cette guéguerre Dom Bedos // Audsley est ridicule. Rolling Eyes  C'est comme essayer d'opposer le papyrus d'Edwin Smith et la dernière encyclopédie médicale. Les moyens de chaque époque n'étaient pas les mêmes, les connaissances non plus. De plus il me semble qu'un traité encyclopédique décrivant l'art de la facture d'orgue ne permet pas de construire un orgue, tout comme la lecture du dernier tome de l'encyclopédie médico chirurgicale ne permet pas de réaliser des greffes de cœur même si les planches y sont bien faites et les précisions totalement exactes.

Il faut saluer le travail de ceux qui ont, chacun à leur époque, essayé de rassembler le maximum de connaissances disponibles pour perpétuer et faire progresser un art. flower 

Bien évidemment qu'Audsley est plus complet que dom Bedos et qu’en terme de facture moderne ou contemporaine, il contient sûrement plus de matériel et d'information utiles. il nous est également plus proche et couvre une plus large période ainsi sans doute qu'une plus large zone géographique .

mais arrêtons de casser du sucre sur le dos de ce pauvre Dom bedos, uniquement parce que certains sont persuadés que c'est la seule bible et que l'art de la facture d'orgue s'est arrêté à son traité (nécessaire et suffisant). C'est évidemment les comportements des "exégètes" qui sont blâmables, et non les traités en eux-mêmes tant que la qualité, compte tenue de leurs époques respectives, est reconnue.

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Richaud

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MessageSujet: Re: Un bourdon à cheminées?   Mer 4 Déc - 0:27

Le ridicule ne tue plus.
Il n'est question de guéguerre que par les inconditionnels de DB, que vous citez:
Dulciane a écrit:
arrêtons de casser du sucre sur le dos de ce pauvre Dom bedos, uniquement parce que certains sont persuadés que c'est la seule bible et que l'art de la facture d'orgue s'est arrêté à son traité (nécessaire et suffisant)
C'est dans ce sens que nous serions suicidaires (et il y en a qui le sont, vu l'état de la FO en France actuellement) de placer les oeillères autour du traité sacro-saint.

DB nous décrit la façon qu'ils avaient pour faire les orgues au XVIII° siècle. Juste témoignage historique, que l'on peut imaginer quand nos actuelles fraiseuses numériques réalisent inlassablement et avec une précision constante les pièces d'un nouvel orgue. Les instruments ont évolué, les clients aussi, même si il y a certains rétrogrades qui se délectent à faire réaliser des copies historisantes qui tombent bien vite dans l'oubli. (on appelle ça des "orgues polyphoniques" ou des orgues "nouveau-classique", c'est pas plus ringard que la pub sur les yaourth pour bobo's aux fruits à 0%.)

Sinon, un petit Audsley de poche à l'attention des organistes principalement
Organ-stops and their artistic registration
ISBN 0-486-42423-5 (chez Dover à 15 $)


Avantage: il est de 1921, donc présente beaucoup plus de jeux que le traité en deux volumes, plus destiné aux FO.
après, il vous manquera les jeux à double biseau, les jeux à flux traversant, les anches à doubles languettes... qui arriveront en 1930.
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MessageSujet: Re: Un bourdon à cheminées?   Mer 4 Déc - 0:32

@dulciane
Nous sommes évidemment d’accord sur ce que vous venez de dire. Juste un point de frottement sur un mot : l’exégèse, la vrai, ne me semble pas blâmable en soi quand elle se limite à sa définition « d’expliquer » (la page de Wikipédia définit bien ce mot
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ex%C3%A9g%C3%A8se

En soi, vous échappez rarement à l’étude exégétique dès que vous abordez une restauration, même d’un instrument relativement récent. Je veux dire que dès que l’on touche à du matériel ancien, il y a une nécessité de compréhension du « désir » qui l’a fait naître et du pourquoi de sa forme. Plus vous reculez dans le temps, plus vous vous trouvez distant d’avec la culture de votre propre temporalité. Et il ne se trouve que fort peu de choses d’autre que les textes pour vous éclairer dans ce cheminement restauratoire. C’est donc, là aussi, toute la problématique de l’Orgue qui est quand même un des rares instruments de musique à avoir traversé autant de siècles (sinon le seul).

La question pourrait se poser quand on recrée ex-nihilo des instruments « à la manière de » comme si c’était une fin en soi ; un summum. La très large majorité des membres de ce forum n’adhère évidemment pas à cette idée que l’orgue n’aurait plus grand-chose à apporter de nouveau. Pour ma part, je pense que c’est une question qui peut autant très dignement se poser, à fortiori au pesé évident du nombre de pastiches issus de notre temps, qu’elle n’a, d’abord, rien à voir avec le sujet qui nous préoccupe ici. En d’autres termes, évitons effectivement de tout mélanger. Je reste à croire qu’il est aujourd’hui acquis qu’on ne mettra pas de tirage électrique dans Saint-Ouen de Rouen, parce que ce pauvre débile d’Aristide n’avait « même pas le confort électrique »... Donc, le jour où se posera la question de la restauration du dit orgue, je suppose quand même que le facteur aura une idée exégétique des textes de l’époque ; j’ai même un peu tendance à insister lourdement sur le fait que c’est pour le moins nécessaire, voire indispensable...

Donc évidemment d’accord avec votre post sur l’ensemble de son énoncé ; seul bémol sur ce mot d’ « exégète » qui me semble absolument nécessaire en restauration.
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MessageSujet: Re: Un bourdon à cheminées?   Mer 4 Déc - 1:25

Richaud a écrit:
Sinon, un petit Audsley de poche à l'attention des organistes principalement
Organ-stops and their artistic registration
La chose est disponible en ligne (fichier PDF téléchargeable) chez imslp.org
http://imslp.org/wiki/Organ_Stops_and_Their_Artistic_Registration_%28Audsley,_George_Ashdown%29

Cette édition-là semble de 1925. je dis « semble » parce que ma connexion satellitaire me fait ce soir des misères qui m’empêchent de vérifier par moi-même ce téléchargement. C’est donc reporté à un autre jour.
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MessageSujet: Un bourdon à cheminées?   Mer 4 Déc - 3:07

Dans le dernier ouvrage, on voit à plusieurs reprises de biseaux qui plongent vers le bas en direction de l'arrière du tuyau (face à la bouche) mais, ça fait plusieurs jours que j'aimerais savoir incidemment ce qui se passerait si le biseau au lieu d'être horizontal remontait vers le fond.
De tout ce que j'ai vu aujourd'hui ce sujet ne semble pas avoir été testé.
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MessageSujet: Re: Un bourdon à cheminées?   Mer 4 Déc - 9:44

Orguevirtuel a écrit:
Dans le dernier ouvrage, on voit à plusieurs reprises de biseaux qui plongent vers le bas en direction de l'arrière du tuyau (face à la bouche) mais, ça fait plusieurs jours que j'aimerais savoir incidemment ce qui se passerait si le biseau au lieu d'être horizontal remontait vers le fond.
De tout ce que j'ai vu aujourd'hui ce sujet ne semble pas avoir été testé.
Faux, ça existe depuis un siècle. C'est un brevet de Haskell, employé de Estey Organs.


Ca va être dur de trouver quelquechose qui n'ait pas déjà été créé, on a trop de lacunes par rapport à ce qui ce faisait en 1940. Tout est à redécouvrir après la bérézina "néo".
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MessageSujet: Re: Un bourdon à cheminées?   Mer 4 Déc - 17:55

Et c’est encore mieux, pour le respect des gens auxquels il est donné de s’adresser, de donner les sources de son savoir. Soit :
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Richaud

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MessageSujet: Re: Un bourdon à cheminées?   Mer 4 Déc - 18:10

A la demande de Pénible premier, je cite ma source:
Le bouquin de Audsley Organ-stops and their artistic registration, ISBN 0-486-42423-5, Qui est à ma gauche sur mon bureau, et que j'ai consulté en enlevant mes lunettes car je suis myope. Il s'agit de la planche IV, la page n'est pas numérotée, mais elle se trouve juste après la page 266, et juste avant la page 267. Cette page non numérotée est blanche sur son verso.

Je suis désolé de vous importuner avec ces détails dont vous vous foutez complètement puisque vous savez quand même tous chercher sur internet en deux clics, mais il y en a au moins un à qui ça procure un certain plaisir de montrer qu'il sait le faire, par sattellite et non pas par un bête fil comme d'autres. geek

D'ailleurs, ça commence à me gonfler méchant.
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Kurt Tank



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MessageSujet: Re: Un bourdon à cheminées?   Sam 7 Déc - 14:30

Salut

Richaud a écrit:


Si on bouche un tuyau, l'oscillation de pression va se propager jusqu'au bouchon, puis revenir jusqu'à la bouche d'où elle est partie, il n'y a pas d'autre issue. Donc on a systématiquement un aller-retour et du coup, on ne peux pas avoir d'harmoniques impaires, elles sont étouffées.
Les harmoniques d'un tuyau bouché sont donc 8' (deux fois la longueur de 4'), 4', 2', 1'1/3, 1'... Ces harmoniques sont, à réglage égal par ailleurs, tout autant affaiblies que si le tuyau était ouvert, donc un tuyau bouché a une grosse fondamentale et peu d'harmoniques paires.
Une soubasse par exemple délivre quasiment une sinusoïde sur le son qui en sort.

C'est embêtant parce que cette explication super floue est fausse.
ce sont au contraire les harmoniques impaires qui ressortent le plus dans un tuyau bouché.
pour un bourdon 8' (4' bouché), après la fondamentale, c'est l'harmonique 3 qui ressort (la quinte 2'2/3), puis l'harmonique 5 (la tierce 1'3/5)
les facteurs d'orgues observent ce phénomène chaque fois qu'ils harmonisent un bourdon ; pour les non-pratiquants, remémorez vous la sonorité d'un quintaton, c'est pas un hasard si ce jeu est bouché.


Richaud a écrit:
Donc on a systématiquement un aller-retour et du coup, on ne peux pas avoir d'harmoniques impaires, elles sont étouffées.
Ah bon ? y'a t-il un écrit scientifique qui corrobore cette théorie ? parce que la pratique nous prouve le contraire.

@+
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MessageSujet: Re: Un bourdon à cheminées?   Sam 7 Déc - 16:07

Bonjour à tous,

Richaud a écrit:
[...] on ne peux pas avoir d'harmoniques impaires [...] Les harmoniques d'un tuyau bouché sont donc 8' (deux fois la longueur de 4'), 4', 2', 1'1/3, 1
Tiens, je l’avais pas vue passer celle-là ; merci de votre attention Kurt. À défaut d’être super flou, au simple pesé de la littérature, c’est, disons, plutôt rigolo.

Donc aussi pénible que ce soit on y retourne (à la littérature). En commençant par ce qui me vient rapidement en tête de mémoire, mais avec la parfaite assurance de l’abondance en cette matière, tant littéraire que du côté des facteurs.

Cours de physique concernant les tuyaux sonores.
H. Gossin, programme officiel du 15 février 1892.
http://hydraule.org/bureau/biblio/cours/gossin/chap_iv.htm
C’est un manuel de physique comme il y en a eu des tonnes à la fin du XIXe et au début du XXe. On peut donc considérer que ce fut archi corroboré par les scientifiques de l’époque. À noter que cela faisait aussi partie du programme du secondaire. J’ai publié ce chapitre de celui-là comme j’aurai pu en choisir un autre. Gallica en regorge d’ailleurs depuis cette publication ; on peut donc largement s’économiser de consulter Leipp.

H. Gossin a écrit:
[...] 632. Loi des tuyaux sonores [...]

2e Loi. Les nombres de vibrations qui correspondent aux sons rendus successivement par un même bourdon suivent la loi des nombres impairs, de sorte que les sons obtenus forment une succession d'harmoniques impairs. [...]
Dois-je chercher d’autres sources ou celle-ci suffit-elle dans sa pénibilité ?
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MessageSujet: Re: Un bourdon à cheminées?   Sam 7 Déc - 19:02

Tiens, une source intéressante : « Organ-stops and their artistic registration » ; George Ashdown  Audsley, dont l’URL citée plus haut, nous donne accès à une édition de 1949 (COPYRIGHT RENEWED, 1949), avec les avantages précédemment évoqués.

Page 231 du PDF ; 219 de l’ouvrage :
George Ashdown Audsley a écrit:
QUINTATEN.  — The name derived from the Latin words quintain tenentes (holding the fifth), and properly applied to covered stops which yield compound tones, in which the second upper partial tone is almost as pronounced as the prime or ground tone. Helmholtz correctly remarks "Narrow stopped pipes let the twelfth be very distinctly heard at the same time with the prime tone; and have hence been called Quintaten (quintam tenentes)"
Questions :

  • S’il reste entendu que tout le monde peut se tromper, Audsley en tête, Helmholtz était-il un débile ?
  • En anglais, que signifie « the twelfth » du huit pieds ?
Je suppose que les lecteurs de ce lieu (qui lisent également l’anglais sans trop de difficultés) prendront vraiment beaucoup de plaisir à lire ce passage sur le « Quintaten » et les valeurs harmoniques que ce jeu bouché développe. Sans doute sera-t-il préférable de ne pas s’attarder trop dans le détail à les comparer aux valeurs évoquées dans le premier post de ce fil.
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MessageSujet: Re: Un bourdon à cheminées?   Sam 7 Déc - 20:42

Kurt Tank a écrit:
Salut
Richaud a écrit:
Donc on a systématiquement un aller-retour et du coup, on ne peux pas avoir d'harmoniques impaires, elles sont étouffées.
donc un tuyau bouché a une grosse fondamentale et  peu d'harmoniques paires.
Une soubasse par exemple délivre quasiment une sinusoïde sur le son qui en sort.
C'est embêtant parce que cette explication super floue est fausse.
ce sont au contraire les harmoniques impaires qui ressortent le plus dans un tuyau bouché.
Oh mon Dieu! J'espère que vous aurez rectifié de vous même le lapsus que j'ai écrit: Il fallait lire "on ne peut pas avoir d'harmoniques paires" et non impaires!. D'ailleurs la ligne d'après démentait cette grossière erreur.

Mes plus plates excuses à ceux que j'ai enduit d'erreur!

Après, les considérations vindicatives de certains et leur jubilation maladive me paraissent bien peu constructives pour l'évolution du fil.
Ils se feront d'ailleurs un plaisir immense de nous expliquer comment on transforme un bourdon en quintaton sans en modifier la taille. fastoche.
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MessageSujet: Re: Un bourdon à cheminées?   Sam 7 Déc - 21:19

Richaud a écrit:
D'ailleurs la ligne d'après démentait cette grossière erreur.
Richaud a écrit:
Ils se feront d'ailleurs un plaisir immense
Cher Maître,

Au pesé d’une part de la dite ligne conservée par la citation faite par Kurt Tank que vous ne pouvez effacer mais qui présente le mérite de démontrer encore la grandeur sans nom de votre bonne foi, et, de l’autre, par l’excellence de la pratique de quelqu’un qui peut, comme vous, faire un accord d’anche qui tienne avec dix degrés d’écart, il y a peu à douter que nous vous laissions nous éclairer de vos lumières constructives afin de changer, au plus vite, la portée du présent sujet.

Votre très dévoué.
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