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 Un bourdon à cheminées?

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Orguevirtuel

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MessageSujet: Un bourdon à cheminées?   Mar 3 Déc - 19:39

Bonsoir

Attendez, là vous allez trop vite ; c'est une avalanche de données qui me tombe dessus comme si j'étais au matin du 25 décembre.
Il va me falloir un peu de temps pour décanter tout ça !

Mais pourquoi, bon sang, ça arrive d'un coup, alors que je l'attends depuis 1954 ? [mon premier orgue, cathédrale de Tunis, à l'âge de 8 ans]...

Hé bien vous n'aurez pas mon sentiment avant quelque temps car, je vais très sérieusement me pencher sur la question.
Ah (ou Ha, c'est selon !) si j'avais su ça à partir de 1966, j'aurais peut-être vu les petits historiques des instrument de mon département (d'adoption) autrement, je n'aurais pas faites les photos de la même façon, ou certainement plus précisément, etc, etc.

Vos posts sont longs et je confronterai mes observations au fil du temps.

Pour la partie informatique, oui bien sûr ! Le PHP ne m'est pas totalement inconnu, je comprends un programme à sa lecture, mais je ne me suis jamais astreint à l'apprendre ; évidemment, je peux modifier les paramètres d'une application déjà développée pour l'adapter à mes besoins, mais ça ne va pas au delà. Et puis j'ai trop de choses à voir et à faire et ma préoccupation du moment est de trouver des bouts de logiciels pour réaliser DES diaporamas comme dit précédemment.

Comme toujours, je me disperse et ça ne mène à rien de vraiment valable...
Et puis je viens de me remettre dans des difficultés relationnelles du monde de l'orgue local et ça me déprime un peu ! ! !
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Pat17

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MessageSujet: Re: Un bourdon à cheminées?   Mar 3 Déc - 19:55

Sébastien C. a écrit:
Richaud a écrit:
Williams, Peter
The European Organ 1450-1850
Batsford, London 1966
Sans oublier qu’une seconde édition a eu lieu en 1978, chez « Indiana University Press ». Les deux étant épuisées, on les trouve d’occasion sans trop de soucis et pour un prix raisonnable. Notez encore qu’il est heureux de voir que cette référence utilise précisément une planche du moine bénédictin en guise d’illustration de couverture ; il est donc acquis qu’à défaut de savoir lire (sinon écrire), on peut se contenter des images.

J'ai lu le tome précédent, bien qu'écrit par la suite ( albino ) :


Williams est passionnant, mais il faut s'accrocher pour suivre son raisonnement ; il utilise un langage académique qui nécessite une certaine concentration (des phrases avec des doubles négations, ça passe assez mal après une journée de travail...).
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dulciane

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MessageSujet: Re: Un bourdon à cheminées?   Mar 3 Déc - 23:27

cette guéguerre Dom Bedos // Audsley est ridicule. Rolling Eyes  C'est comme essayer d'opposer le papyrus d'Edwin Smith et la dernière encyclopédie médicale. Les moyens de chaque époque n'étaient pas les mêmes, les connaissances non plus. De plus il me semble qu'un traité encyclopédique décrivant l'art de la facture d'orgue ne permet pas de construire un orgue, tout comme la lecture du dernier tome de l'encyclopédie médico chirurgicale ne permet pas de réaliser des greffes de cœur même si les planches y sont bien faites et les précisions totalement exactes.

Il faut saluer le travail de ceux qui ont, chacun à leur époque, essayé de rassembler le maximum de connaissances disponibles pour perpétuer et faire progresser un art. flower 

Bien évidemment qu'Audsley est plus complet que dom Bedos et qu’en terme de facture moderne ou contemporaine, il contient sûrement plus de matériel et d'information utiles. il nous est également plus proche et couvre une plus large période ainsi sans doute qu'une plus large zone géographique .

mais arrêtons de casser du sucre sur le dos de ce pauvre Dom bedos, uniquement parce que certains sont persuadés que c'est la seule bible et que l'art de la facture d'orgue s'est arrêté à son traité (nécessaire et suffisant). C'est évidemment les comportements des "exégètes" qui sont blâmables, et non les traités en eux-mêmes tant que la qualité, compte tenue de leurs époques respectives, est reconnue.

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Richaud

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MessageSujet: Re: Un bourdon à cheminées?   Mer 4 Déc - 0:27

Le ridicule ne tue plus.
Il n'est question de guéguerre que par les inconditionnels de DB, que vous citez:
Dulciane a écrit:
arrêtons de casser du sucre sur le dos de ce pauvre Dom bedos, uniquement parce que certains sont persuadés que c'est la seule bible et que l'art de la facture d'orgue s'est arrêté à son traité (nécessaire et suffisant)
C'est dans ce sens que nous serions suicidaires (et il y en a qui le sont, vu l'état de la FO en France actuellement) de placer les oeillères autour du traité sacro-saint.

DB nous décrit la façon qu'ils avaient pour faire les orgues au XVIII° siècle. Juste témoignage historique, que l'on peut imaginer quand nos actuelles fraiseuses numériques réalisent inlassablement et avec une précision constante les pièces d'un nouvel orgue. Les instruments ont évolué, les clients aussi, même si il y a certains rétrogrades qui se délectent à faire réaliser des copies historisantes qui tombent bien vite dans l'oubli. (on appelle ça des "orgues polyphoniques" ou des orgues "nouveau-classique", c'est pas plus ringard que la pub sur les yaourth pour bobo's aux fruits à 0%.)

Sinon, un petit Audsley de poche à l'attention des organistes principalement
Organ-stops and their artistic registration
ISBN 0-486-42423-5 (chez Dover à 15 $)


Avantage: il est de 1921, donc présente beaucoup plus de jeux que le traité en deux volumes, plus destiné aux FO.
après, il vous manquera les jeux à double biseau, les jeux à flux traversant, les anches à doubles languettes... qui arriveront en 1930.
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Sébastien C.

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MessageSujet: Re: Un bourdon à cheminées?   Mer 4 Déc - 0:32

@dulciane
Nous sommes évidemment d’accord sur ce que vous venez de dire. Juste un point de frottement sur un mot : l’exégèse, la vrai, ne me semble pas blâmable en soi quand elle se limite à sa définition « d’expliquer » (la page de Wikipédia définit bien ce mot
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ex%C3%A9g%C3%A8se

En soi, vous échappez rarement à l’étude exégétique dès que vous abordez une restauration, même d’un instrument relativement récent. Je veux dire que dès que l’on touche à du matériel ancien, il y a une nécessité de compréhension du « désir » qui l’a fait naître et du pourquoi de sa forme. Plus vous reculez dans le temps, plus vous vous trouvez distant d’avec la culture de votre propre temporalité. Et il ne se trouve que fort peu de choses d’autre que les textes pour vous éclairer dans ce cheminement restauratoire. C’est donc, là aussi, toute la problématique de l’Orgue qui est quand même un des rares instruments de musique à avoir traversé autant de siècles (sinon le seul).

La question pourrait se poser quand on recrée ex-nihilo des instruments « à la manière de » comme si c’était une fin en soi ; un summum. La très large majorité des membres de ce forum n’adhère évidemment pas à cette idée que l’orgue n’aurait plus grand-chose à apporter de nouveau. Pour ma part, je pense que c’est une question qui peut autant très dignement se poser, à fortiori au pesé évident du nombre de pastiches issus de notre temps, qu’elle n’a, d’abord, rien à voir avec le sujet qui nous préoccupe ici. En d’autres termes, évitons effectivement de tout mélanger. Je reste à croire qu’il est aujourd’hui acquis qu’on ne mettra pas de tirage électrique dans Saint-Ouen de Rouen, parce que ce pauvre débile d’Aristide n’avait « même pas le confort électrique »... Donc, le jour où se posera la question de la restauration du dit orgue, je suppose quand même que le facteur aura une idée exégétique des textes de l’époque ; j’ai même un peu tendance à insister lourdement sur le fait que c’est pour le moins nécessaire, voire indispensable...

Donc évidemment d’accord avec votre post sur l’ensemble de son énoncé ; seul bémol sur ce mot d’ « exégète » qui me semble absolument nécessaire en restauration.
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Sébastien C.

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MessageSujet: Re: Un bourdon à cheminées?   Mer 4 Déc - 1:25

Richaud a écrit:
Sinon, un petit Audsley de poche à l'attention des organistes principalement
Organ-stops and their artistic registration
La chose est disponible en ligne (fichier PDF téléchargeable) chez imslp.org
http://imslp.org/wiki/Organ_Stops_and_Their_Artistic_Registration_%28Audsley,_George_Ashdown%29

Cette édition-là semble de 1925. je dis « semble » parce que ma connexion satellitaire me fait ce soir des misères qui m’empêchent de vérifier par moi-même ce téléchargement. C’est donc reporté à un autre jour.
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Orguevirtuel

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MessageSujet: Un bourdon à cheminées?   Mer 4 Déc - 3:07

Dans le dernier ouvrage, on voit à plusieurs reprises de biseaux qui plongent vers le bas en direction de l'arrière du tuyau (face à la bouche) mais, ça fait plusieurs jours que j'aimerais savoir incidemment ce qui se passerait si le biseau au lieu d'être horizontal remontait vers le fond.
De tout ce que j'ai vu aujourd'hui ce sujet ne semble pas avoir été testé.
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Richaud

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MessageSujet: Re: Un bourdon à cheminées?   Mer 4 Déc - 9:44

Orguevirtuel a écrit:
Dans le dernier ouvrage, on voit à plusieurs reprises de biseaux qui plongent vers le bas en direction de l'arrière du tuyau (face à la bouche) mais, ça fait plusieurs jours que j'aimerais savoir incidemment ce qui se passerait si le biseau au lieu d'être horizontal remontait vers le fond.
De tout ce que j'ai vu aujourd'hui ce sujet ne semble pas avoir été testé.
Faux, ça existe depuis un siècle. C'est un brevet de Haskell, employé de Estey Organs.


Ca va être dur de trouver quelquechose qui n'ait pas déjà été créé, on a trop de lacunes par rapport à ce qui ce faisait en 1940. Tout est à redécouvrir après la bérézina "néo".
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Sébastien C.

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MessageSujet: Re: Un bourdon à cheminées?   Mer 4 Déc - 17:55

Et c’est encore mieux, pour le respect des gens auxquels il est donné de s’adresser, de donner les sources de son savoir. Soit :
  • Une figure (cliquable) en grande définition de la figure précédente sur le site organstops.org
    http://www.organstops.org/t/TubaMirabilis.html
  • Les cinq pages du brevet en question (le lien sur organstops.org est mort) numéro 1327996, déposé le 13 janvier 1920.
    1. http://pdfpiw.uspto.gov/96/279/013/1.pdf
    2. http://pdfpiw.uspto.gov/96/279/013/2.pdf
    3. http://pdfpiw.uspto.gov/96/279/013/3.pdf
    4. http://pdfpiw.uspto.gov/96/279/013/4.pdf
    5. http://pdfpiw.uspto.gov/96/279/013/5.pdf
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Richaud

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MessageSujet: Re: Un bourdon à cheminées?   Mer 4 Déc - 18:10

A la demande de Pénible premier, je cite ma source:
Le bouquin de Audsley Organ-stops and their artistic registration, ISBN 0-486-42423-5, Qui est à ma gauche sur mon bureau, et que j'ai consulté en enlevant mes lunettes car je suis myope. Il s'agit de la planche IV, la page n'est pas numérotée, mais elle se trouve juste après la page 266, et juste avant la page 267. Cette page non numérotée est blanche sur son verso.

Je suis désolé de vous importuner avec ces détails dont vous vous foutez complètement puisque vous savez quand même tous chercher sur internet en deux clics, mais il y en a au moins un à qui ça procure un certain plaisir de montrer qu'il sait le faire, par sattellite et non pas par un bête fil comme d'autres. geek

D'ailleurs, ça commence à me gonfler méchant.
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Kurt Tank



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MessageSujet: Re: Un bourdon à cheminées?   Sam 7 Déc - 14:30

Salut

Richaud a écrit:


Si on bouche un tuyau, l'oscillation de pression va se propager jusqu'au bouchon, puis revenir jusqu'à la bouche d'où elle est partie, il n'y a pas d'autre issue. Donc on a systématiquement un aller-retour et du coup, on ne peux pas avoir d'harmoniques impaires, elles sont étouffées.
Les harmoniques d'un tuyau bouché sont donc 8' (deux fois la longueur de 4'), 4', 2', 1'1/3, 1'... Ces harmoniques sont, à réglage égal par ailleurs, tout autant affaiblies que si le tuyau était ouvert, donc un tuyau bouché a une grosse fondamentale et peu d'harmoniques paires.
Une soubasse par exemple délivre quasiment une sinusoïde sur le son qui en sort.

C'est embêtant parce que cette explication super floue est fausse.
ce sont au contraire les harmoniques impaires qui ressortent le plus dans un tuyau bouché.
pour un bourdon 8' (4' bouché), après la fondamentale, c'est l'harmonique 3 qui ressort (la quinte 2'2/3), puis l'harmonique 5 (la tierce 1'3/5)
les facteurs d'orgues observent ce phénomène chaque fois qu'ils harmonisent un bourdon ; pour les non-pratiquants, remémorez vous la sonorité d'un quintaton, c'est pas un hasard si ce jeu est bouché.


Richaud a écrit:
Donc on a systématiquement un aller-retour et du coup, on ne peux pas avoir d'harmoniques impaires, elles sont étouffées.
Ah bon ? y'a t-il un écrit scientifique qui corrobore cette théorie ? parce que la pratique nous prouve le contraire.

@+
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Sébastien C.

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MessageSujet: Re: Un bourdon à cheminées?   Sam 7 Déc - 16:07

Bonjour à tous,

Richaud a écrit:
[...] on ne peux pas avoir d'harmoniques impaires [...] Les harmoniques d'un tuyau bouché sont donc 8' (deux fois la longueur de 4'), 4', 2', 1'1/3, 1
Tiens, je l’avais pas vue passer celle-là ; merci de votre attention Kurt. À défaut d’être super flou, au simple pesé de la littérature, c’est, disons, plutôt rigolo.

Donc aussi pénible que ce soit on y retourne (à la littérature). En commençant par ce qui me vient rapidement en tête de mémoire, mais avec la parfaite assurance de l’abondance en cette matière, tant littéraire que du côté des facteurs.

Cours de physique concernant les tuyaux sonores.
H. Gossin, programme officiel du 15 février 1892.
http://hydraule.org/bureau/biblio/cours/gossin/chap_iv.htm
C’est un manuel de physique comme il y en a eu des tonnes à la fin du XIXe et au début du XXe. On peut donc considérer que ce fut archi corroboré par les scientifiques de l’époque. À noter que cela faisait aussi partie du programme du secondaire. J’ai publié ce chapitre de celui-là comme j’aurai pu en choisir un autre. Gallica en regorge d’ailleurs depuis cette publication ; on peut donc largement s’économiser de consulter Leipp.

H. Gossin a écrit:
[...] 632. Loi des tuyaux sonores [...]

2e Loi. Les nombres de vibrations qui correspondent aux sons rendus successivement par un même bourdon suivent la loi des nombres impairs, de sorte que les sons obtenus forment une succession d'harmoniques impairs. [...]
Dois-je chercher d’autres sources ou celle-ci suffit-elle dans sa pénibilité ?
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Sébastien C.

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MessageSujet: Re: Un bourdon à cheminées?   Sam 7 Déc - 19:02

Tiens, une source intéressante : « Organ-stops and their artistic registration » ; George Ashdown  Audsley, dont l’URL citée plus haut, nous donne accès à une édition de 1949 (COPYRIGHT RENEWED, 1949), avec les avantages précédemment évoqués.

Page 231 du PDF ; 219 de l’ouvrage :
George Ashdown Audsley a écrit:
QUINTATEN.  — The name derived from the Latin words quintain tenentes (holding the fifth), and properly applied to covered stops which yield compound tones, in which the second upper partial tone is almost as pronounced as the prime or ground tone. Helmholtz correctly remarks "Narrow stopped pipes let the twelfth be very distinctly heard at the same time with the prime tone; and have hence been called Quintaten (quintam tenentes)"
Questions :

  • S’il reste entendu que tout le monde peut se tromper, Audsley en tête, Helmholtz était-il un débile ?
  • En anglais, que signifie « the twelfth » du huit pieds ?
Je suppose que les lecteurs de ce lieu (qui lisent également l’anglais sans trop de difficultés) prendront vraiment beaucoup de plaisir à lire ce passage sur le « Quintaten » et les valeurs harmoniques que ce jeu bouché développe. Sans doute sera-t-il préférable de ne pas s’attarder trop dans le détail à les comparer aux valeurs évoquées dans le premier post de ce fil.
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Richaud

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MessageSujet: Re: Un bourdon à cheminées?   Sam 7 Déc - 20:42

Kurt Tank a écrit:
Salut
Richaud a écrit:
Donc on a systématiquement un aller-retour et du coup, on ne peux pas avoir d'harmoniques impaires, elles sont étouffées.
donc un tuyau bouché a une grosse fondamentale et  peu d'harmoniques paires.
Une soubasse par exemple délivre quasiment une sinusoïde sur le son qui en sort.
C'est embêtant parce que cette explication super floue est fausse.
ce sont au contraire les harmoniques impaires qui ressortent le plus dans un tuyau bouché.
Oh mon Dieu! J'espère que vous aurez rectifié de vous même le lapsus que j'ai écrit: Il fallait lire "on ne peut pas avoir d'harmoniques paires" et non impaires!. D'ailleurs la ligne d'après démentait cette grossière erreur.

Mes plus plates excuses à ceux que j'ai enduit d'erreur!

Après, les considérations vindicatives de certains et leur jubilation maladive me paraissent bien peu constructives pour l'évolution du fil.
Ils se feront d'ailleurs un plaisir immense de nous expliquer comment on transforme un bourdon en quintaton sans en modifier la taille. fastoche.
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Sébastien C.

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MessageSujet: Re: Un bourdon à cheminées?   Sam 7 Déc - 21:19

Richaud a écrit:
D'ailleurs la ligne d'après démentait cette grossière erreur.
Richaud a écrit:
Ils se feront d'ailleurs un plaisir immense
Cher Maître,

Au pesé d’une part de la dite ligne conservée par la citation faite par Kurt Tank que vous ne pouvez effacer mais qui présente le mérite de démontrer encore la grandeur sans nom de votre bonne foi, et, de l’autre, par l’excellence de la pratique de quelqu’un qui peut, comme vous, faire un accord d’anche qui tienne avec dix degrés d’écart, il y a peu à douter que nous vous laissions nous éclairer de vos lumières constructives afin de changer, au plus vite, la portée du présent sujet.

Votre très dévoué.
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Richaud

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MessageSujet: Re: Un bourdon à cheminées?   Sam 7 Déc - 23:16

Au départ, je pensais que tu le faisais exprès.

Peut-être pas après tout. Shocked 
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dulciane

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MessageSujet: Re: Un bourdon à cheminées?   Lun 9 Déc - 13:24

Richaud a écrit:
Mes plus plates excuses à ceux que j'ai enduit d'erreur!
Pour ma part y'a pas de souci puisque je regardais surtout les hauteurs (et 4', 2' ...etc... correspondent bien aux harmoniques paires) donc je n'ai pas fait attention à cet... impair ; ça ne m'a pas choqué.

vous êtes pardonné mon fils, allez en paix!
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MessageSujet: Re: Un bourdon à cheminées?   Lun 9 Déc - 15:37

Bien "malin" celui qui ne commet jamais d'impair (pour la thématique ^^), aussi professionnel soit-il!
Un tel être ne serait pas humain! Evil or Very Mad  Evil or Very Mad  Evil or Very Mad 

Les personnes averties ont très certainement, je l'espère, conclu qu'il s'agissait d'une banale erreur comme nous pouvons tous en commettre de temps en temps.

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Richaud

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MessageSujet: Re: Un bourdon à cheminées?   Lun 9 Déc - 20:46

Surtout que ce n'est absolument pas fondamental pour le sujet qui était censé nous intéresser: la cheminée sur un bourdon. Mais bon, on jouit avec ce que l'on peut.  santa 
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Orguevirtuel

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MessageSujet: Un bourdon à cheminées ?   Mar 17 Déc - 16:12

Bonjour à tous

J'ai reçu ce jour (mardi 17 décembre 2013) le Volume first de
The Art of Organ-Building
de G. A. Audsley

Amaz... m'avait prédit 28 jours de délai, c'est 10 jours de mieux.
Mais avec l'actualité internationale de cette firme, je risque d'attendre le Tome II un peu plus longtemps.

Cette seconde partie risque d'être encore plus intéressante, et je suis impatient de pouvoir la feuilleter !

J-M
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Guénolé



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MessageSujet: Re: Un bourdon à cheminées?   Mer 18 Déc - 12:29

Bonjour,

Bonne lecture alors. Cet ouvrage est sans doute une mine d'or!

Bonne journée
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Orguevirtuel

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MessageSujet: Un bourdon à cheminées?   Mer 18 Déc - 12:51

Bonjour

Oh oui !
Mais j'attends le volume II avec une telle impatience. Je pense que j'en ferai une lecture sélective, parce que comme déjà dit je ne pratique pas la langue, et qu'il me faudrait plusieurs siècles pour en faire une lecture linéaire. Et c'est bien dommageable pour moi.
(j'ai pour principe de lecture rapide, de faire une vision en diagonale du texte pour en trouver des mots clés accrocheurs et de reprendre la phrase ou le paragraphe qui fait tilt).
Le premier livre fait 600 pages tout juste. Les images en sont très intéressantes (c'est gamin, ce que je dis là).
Le tout doit faire environ 1350 pages, comme dit sur la commande que je n'ai pas sous les yeux, pour 24 € tout compris.
Je suis à l'affût d'offres en d'autres langues tout aussi valables ! ! !

Bonne journée à tous

Jean-Marie d'orguevirtuel
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