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 Un jeu de mutation rare...

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Denis

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Date d'inscription : 08/03/2011
Localisation : France

MessageSujet: Un jeu de mutation rare...    Mar 3 Déc - 21:26

Bonjour,
( Ce post aurait sa place dans la rubrique "orgues virtuelles", mais je le place là car j'ai besoin des connaissance des spécialistes,
et je crains que certains ne lisent pas la rubrique virtuelle ... Crying or Very sad  )


je voudrais re-créer (virtuellement ) un jeu particulier pour savoir si j'entendrai le même résultat.
Il s'agit d'un jeu de mutation appelé "Colorian IV". On le trouve sur l'orgue Roumain d'Esztergom.
http://www.transcriptsearch.com.es/id/GNu0KD8eP0o
(dernier quart de la page )

Ce jeu a une couleur très particulière, que j'aime beaucoup. On peut l'entendre (dans sa version virtuelle) ici :
http://www.contrebombarde.com/concerthall/music/11697
à 5 minutes 20 sec.

J'ai déjà entendu ce timbre, ou quelque chose de très proche dans les improvisations de Cochereau ...

J'ai questionné l'interprète qui m'a répondu ceci :
"The stop used at 5'20" is Colorian IV, a mixture made with ranks of 3th, 7th, 9th and 11th."

Mais je ne comprends pas s'il parle des harmoniques, ou des intervalles ... Question 
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Richaud

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Localisation : Nuits Saint Georges

MessageSujet: Re: Un jeu de mutation rare...    Mer 4 Déc - 0:36

Il parle des harmoniques. Tierce-septième-neuvième-onzième.
Un petit jeu assez monophonique (on ne peut pas jouer d'accords dessus, mais l'effet de glockenspiel est amusant) On le trouve en plus grand dans les théorbe de Guillou.

Il en existe d'autres, qui reprennent les harmoniques développées par les cloches, donc des intervalles inédits parce-que les harmoniques campanaires sautent les octaves sans sourciller.

Les mélanges utilisés par Pierre Cochereau étaient moins complets: tierce et septième, ou tierce-larigot-septième, accompagnés d'un 8' évidemment.
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Denis

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Localisation : France

MessageSujet: Re: Un jeu de mutation rare...    Mer 4 Déc - 18:29

Merci M Richaud, mais pardon d'insister, je ne comprends pas :

Si le 3 désigne la tièrce, alors on ne parle pas des harmoniques mais des intervalles :
pour un do grave,  3ce=mi, 7ème=si, 9ème=ré , et  11=fa ou fa#

et si on parle d'harmoniques 3= 3ème harmonique = sol  !! Question 



(désolé Embarassed  , j'aurai p'être dû poster ça dans "le coin des débutants" !
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Richaud

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MessageSujet: Re: Un jeu de mutation rare...    Mer 4 Déc - 21:21

On ne parle ni de l'un ni de l'autre. Quand on a un registre marqué "tierce", ce n'est pas un MI quand on joue un DO, mais l'harmonique 5 (tierce naturelle soit 1'3/5 pour un 8', et non pas tierce tempérée distante de 14 cents.
C'est plus flagrant pour la septième, qui est le septième harmonique et qui donne une note un peu plus basse que le si bémol (1'1/7 pour un 8') la distance avec la note du clavier est de 31 cents.
c'est moins flagrant pour la neuvième (8/9' pour un 8') parce-que c'est la quinte naturelle du nazard
La onzième est plus rare (8/11' pour un 8') et se situe quelquepart à mi chemin entre le fa et le fa#, l'écart étant de 49 cents.

Dans le jeu en question, il n'y a que les harmoniques de rang impair, puisqu'il manque le 6 (premier rang de la fourniture et le larigot 1'1/3), le 8 (sifflet 1'), le 10 (la tiercelette 3/5') enfin le 12 qui est l'octave du larigot et le premier rang de la cymbale (2/3')

L'explication vous aurait semblé plus simple si l'interprète avait parlé de rangs... naturels.
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Guénolé



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MessageSujet: Re: Un jeu de mutation rare...    Mer 4 Déc - 23:50

Bonsoir,

Je sens que je vais me faire une formation accélérée sur les intervalles et les harmoniques parce que j'ai l'impression de tout confondre study  confused 
Ce serait quand même utile un minimum je pense. Faudrait peut être que j'apprenne ça par coeur en fait...
Il y a peut être un ouvrage dans l'édition "pour les nuls". (Mais si en cherchant bien Very Happy )
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Richaud

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Localisation : Nuits Saint Georges

MessageSujet: Re: Un jeu de mutation rare...    Jeu 5 Déc - 0:05

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Guénolé



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Localisation : Sains-Richaumont (02) / Lille(59)

MessageSujet: Re: Un jeu de mutation rare...    Jeu 5 Déc - 0:35

Merci pour le tuyau (jeu de mot) Very Happy
Je suis bon pour le bonnet d'âne; en utilisant la fonction recherche je serai sans doute tombé dessus...

Bonne soirée!
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DGW

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MessageSujet: Re: Un jeu de mutation rare...    Jeu 5 Déc - 0:39

Tableau des harmoniques

(Pas facile de faire un tableau ... m'enfin ...)




Niveau harmonique  
Fondamental 1
harmonique 2
harmonique 3
harmonique 4
harmonique 5
harmonique 6
harmonique 7
harmonique 8
harmonique 9
harmonique 10
harmonique 11
harmonique 12
harmonique 13
harmonique 14
harmonique 15
harmonique 16
harmonique 17
harmonique 18
harmonique 19
harmonique 20
harmonique 21
harmonique 22
harmonique 23
harmonique 24
harmonique 25
harmonique 26
harmonique 27
harmonique 28
harmonique 29
harmonique 30
harmonique 31
harmonique 32
&.

Note correspondante (+/-)  
Ut 1
Ut 2
Sol 2
Ut 3
Mi 3
Sol 3
Si bémol 3 (-)
Ut 4
Ré 4
Mi 4
Fa# 4
Sol 4
Sol# 4, en fait La (--)
Si bémol 4 (-)
Si 4
Ut 5
Ré bémol 5
Ré 5
Mi bémol 5
Mi 5
Fa 5 (-)
Fa# 5
Sol bémol 5 (-)
Sol 5
La bémol 5 (-)
Sol# 5
La 5 (+)
Si bémol 5 (-)
Si bémol 5 (+)
Si 5,
Si 5 (+)
Ut 6
&.

Rapport harmonique

Octave 2/1
Quinte 3/2
suboctave 4/2 (2/1) - Quarte du sol2, 4/3
Tierce majeure 5/4 - Sixte majeure du sol2, 5/3
Quinte 6/4 (3/2)  - Tierce mineure du mi3,  6/5
7/4
3e Octave 8/4 - (2/1) - Sixte mineure du Mi3 (8/5)
Ton majeur de l'ut4, 9/8 (seconde)
Tierce majeure 10/8 - Ton mineur du ré4, 10/9  
11/8
Quinte 12/8 (3/2)
13/8
14/8 (7/4)
Septième 15/8 - sixte du ré 4, 15/9 (5/3)
4e Octave 16/8 (2/1) - Demi-ton majeur du si4, 16/15
17/16
Ton majeur 18/16 ( 9/8 )
19/16
Tierce 20/16 (5/4)
21/16 (C'est une fausse quarte)
22/16 ( 11/8 )
23/16
Quinte, 24/16 (3/2)
25/16 - Demi-ton mineur du sol 5, 25/24
26/16 ( 13/8 )
27/16
28/16 (7/4)
29/16
Septième 30/16 ( 15/8 )
31/16
5e Octave, 32/16 (2/1) -
&.
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http://www.organologie.eu
Guénolé



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Localisation : Sains-Richaumont (02) / Lille(59)

MessageSujet: Re: Un jeu de mutation rare...    Jeu 5 Déc - 14:49

Bonjour,

Il ne fallait pas autant vous embêter.
C'est gentil.

Bon je vais essayer de déchiffrer ces "équations" à X inconnues.
Je ne pensais pas que c'était si riche.

Bonne journée
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Denis

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MessageSujet: Re: Un jeu de mutation rare...    Jeu 5 Déc - 15:01

Merci pour ces compléments d'infos, j'y vois déjà plus clair ...

Citation :
Dans le jeu en question, il n'y a que les harmoniques de rang impair, puisqu'il manque le 6 (premier rang de la fourniture et le larigot 1'1/3), le 8 (sifflet 1'), le 10 (la tiercelette 3/5') enfin le 12 qui est l'octave du larigot et le premier rang de la cymbale (2/3')
est-ce qu'un tel jeu comporte des reprises ?
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Richaud

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MessageSujet: Re: Un jeu de mutation rare...    Ven 6 Déc - 10:16

Obligatoirement. Les derniers tuyaux qui soient fonctionnels ce sont les dernières notes du piccolo (ou du sifflet) entre SOL56 et DO61 soit la taille respectable de 1/24' (tuyau de 7.52 mm de long pour diamètre de 4 mm) ou 1/32' (4.14 mm de long pour un diamètre de 4 mm). Si les tuyaux sont plus gros en diamètre (5mm) alors ils ne peuvent pas fonctioner, il devraient avoir une longueur... négative! Perso, je m'arrête à 1/24, après je ne met rien.

Donc tout rang de tuyau qui débutera en dessous de 1' et qui ira jusqu'au bout du clavier (sauf sur un orgue à 24 notes, mais c'est pas trop courant) aura obligatoirement des reprises en cours de route.

Sinon, pour les harmoniques, il n'y a aucune inconnue, c'est une simple multiplication (ou division suivant le sens). Je divise par deux la longueur ce qui fait doubler la fréquence, je divise par trois la longueur, ce qui fait tripler la fréquence et ainsi de suite. donc quand on prend le tableau des longueurs de tuyaux des harmoniques d'un 8'. Sur la même ligne des exemples de jeux qui correspondent à ces hauteurs courantes. Je trouve très réducteur d'associer le son de l'harmonique avec une note du clavier, puisqu'à part les octaves, rien ne correspond entre les deux notes. Une septième (8'/7) par exemple, correspond sur le clavier à une note située... Entre les deux touches de LA et SI bémol. Difficile alors de dire son nom!
8' (Principal 8', Flûte 8')
8'/2 (Octave 4', Flûte 4')
8'/3 (Quinte 2'2/3, Nazard 2'2/3)
8'/4 (Doublette 2', Flageolet 2')
8'/5 (Tierce 1'3/5)
8'/6 (Quinte 1'1/3, Larigot 1'1/3)
8'/7 (Septième 1'1/7)
8'/8 (Sifflet 1', Piccolo 1')
8'/9 (Neuvième 8'/9)

On peut avoir les mêmes suites pour les 16' ou même pour les 32', les hauteurs correspondantes sont bien entendu multipliées par deux ou quatre par rapport au chiffres du 8'

Ainsi une septième 4'4/7 est une septième de 32' (32'/7), une septième de 2'2/7 est une septième de 16' (16'/7) et une neuvième de 4'/9 est une neuvième de 4'.
On pourrait dire aussi que c'est une dix-huitième de 8' ou une trente-sixième de 16' mais c'est complètement inutile puisqu'en général sur un tuyau seules les 10 premières harmoniques sont audibles, et encore...
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darinze



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MessageSujet: Re: Un jeu de mutation rare...    Ven 6 Déc - 12:57

Est-ce que ça existe/c'est courant des "mutations harmoniques", harmonique à prendre au sens: tuyau de longueur double ?
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Richaud

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MessageSujet: Re: Un jeu de mutation rare...    Ven 6 Déc - 14:07

Des mutations en flûtes harmoniques? Oui bien-sûr. C'est courant même. Ce qui est plus rare, ce sont les mutations réalisées avec des gambes (quintes, tierce et cornet des violes.) Il me semble qu'il n'y a qu'à Dudelange où on trouve ces oiseaux-là en europe.
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