AccueilAccueil  PortailPortail  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Quelques chiffres pour donner le vertige.

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Richaud

avatar

Messages : 1820
Date d'inscription : 12/12/2009
Localisation : Nuits Saint Georges

MessageSujet: Quelques chiffres pour donner le vertige.   Mar 24 Déc - 18:55

Je me suis amusé à recenser les instruments significatifs de la manufacture autrichienne Rieger. Juste comme-ça, pour essayer de comprendre ce que les français ont raté quelquepart. Alors Rieger, c'est une manufacture qui comprend en moyenne 55 personnes. A comparer, elle représente la moitié des FO de France à elle seule.
Les chiffres que j'ai rassemblés sont ceux des instruments neufs, fournis par Rieger, le nombre de registres est le cumul de ceux des orgues construits. Pourquoi? Déjà parce-que le plus grand orgue d'auditorium que nous allons bientôt avoir, celui de la Villette (94 jeux) est un Rieger. Puis parce-que le second orgue neuf d'auditorium, celui qui illuminera la maison de la radio et qui relèguera notre merveilleux Danion-Gonzalez de Lyon à la troisième place du classement de taille sera aussi un orgue étranger, de l'allemand-espagnol G. Grenzing.

Alors voilà:
annéeNb d'orguesNombre de registres
2006393
20075218
20085180
20097252
20104190
20113186
20129268
20138231
20144219
Ce qui me choque le plus: On ne voit aucune inflexion de la production lors de la crise de 2008, alors que chez nous, la baisse a été généralisée, entre -30% et -50% suivant les boîtes, sans compter celles qui ont mis la clé sous la porte.

Alors si il y a une faute à trouver, ce n'est pas chez les clients visiblement, ni sur le marché global qui n'a pas impacté cette maison, pas plus qu'il n'a impacté Klais ou Grenzing...


Dernière édition par Richaud le Mer 25 Déc - 22:37, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
flûte harmonique



Messages : 154
Date d'inscription : 07/11/2010

MessageSujet: Re: Quelques chiffres pour donner le vertige.   Mer 25 Déc - 13:18

On peut imaginer que ces fabricants répondent aux appels d'offre mieux que leurs concurrents en proposant des prix adaptés? Cependant, quand on est donneur d'ordres, on a toute latitude pour sélectionner un facteur qui correspond le mieux à l'esthétique à laquelle on est attaché...
Ceci rappelle un peu l'époque ACC qui trustait les commandes!
Revenir en haut Aller en bas
Guénolé



Messages : 286
Date d'inscription : 29/10/2013
Localisation : Sains-Richaumont (02) / Lille(59)

MessageSujet: Re: Quelques chiffres pour donner le vertige.   Mer 25 Déc - 21:40

Bonjour,

55 personnes ! Mais c'est limite une multinationale!
Je ne pensais pas qu'il y avait des entreprises de facture d'orgues aussi importantes...

C'est vrai que c'est impressionnant le nombre d'instruments neufs réalisés...
Les registres sont cumulés j'imagine ? Cela représente le nombre de jeux construits je pense.

Cette maison est-elle si importante qu'elle réussit à avoir des prix sur les matières premières au regard des quantités commandées?
Ceci pourrai expliquer peut être ce carnet de commandes.
Les instruments sont-ils de qualités? Traverseront-ils les siècles sans trop d'encombres?
Il y a t-il un savoir faire différent?

C'était tout de même difficile à croire que les facteurs Français ne puissent pas eux aussi construire dans l'absolu des instruments aussi conséquents.
Tout n'est-il qu'une question de coût ?

J'ai l'impression que le marché actuelle comporte beaucoup d'orgues destinés aux auditoriums.
Il doit il y avoir d'ailleurs beaucoup moins de contraintes que pour les édifices religieux où les variations hygrométriques et de températures doivent peser dans l'élaboration de l'instrument et dans le choix des matériaux...

Cette manufacture reste impressionnant en tout cas au regard des chiffres présentés.

Bonne soirée

Guénolé
Revenir en haut Aller en bas
escolore



Messages : 573
Date d'inscription : 05/03/2011

MessageSujet: Re: Quelques chiffres pour donner le vertige.   Jeu 26 Déc - 10:37

Guénolé a écrit:


C'était tout de même difficile à croire que les facteurs Français ne puissent pas eux aussi construire dans l'absolu des instruments aussi conséquents.


La plupart des facteurs de France sont évidemment capables de faire aussi bien et souvent même mieux...

Il suffirait pour cela de leur commander de véritables travaux de construction et non pas de simples replâtrages comme souvent.

Les municipalités propriétaires de très nombreux instruments d'avant la loi de 1905 négligent leur devoir d'entretien de leur patrimoine sous les plus fallacieux prétextes.
Revenir en haut Aller en bas
Richaud

avatar

Messages : 1820
Date d'inscription : 12/12/2009
Localisation : Nuits Saint Georges

MessageSujet: Re: Quelques chiffres pour donner le vertige.   Jeu 26 Déc - 18:12

escolore a écrit:
La plupart des facteurs de France sont évidemment capables de faire aussi bien et souvent même mieux...

Il suffirait pour cela de leur commander de véritables travaux de construction

Oui et non... Certains facteurs sont capables de faire aussi bien. Très peu en fait, on dira 5 boites significatives. mais voilà, Rieger a une équipe de 55 personnes opérationnelles, et Klais en a 10 de plus!

Alors quand la plus grande manufacture française en présente une vingtaine, et un bilan dans le rouge vif... On ne peut pas dire "fait mieux que Klais ou Rieger" mais simplement "peut mieux faire".

La faute à qui? Ben elle est collégiale en fait. D'un côté les décideurs et techniciens qui ont méthodiquement érradiqué les grosses boites au profit d'artisans authentiques, faisant tout en autarcie complète: exploitation forestière, élevage de moutons, mine d'étain... et travaillant avec un outillage manuel authentique comme celui que Dom Bedos décrit... (ne rigolez pas! j'ai vu ce genre de matériel chez des confrères...)

On a déjà lu et on lit encore dans le cahier des charges: "le facteur coulera lui-même ses feuilles, avec de l'étain de première fusion (comme si celà existait...) et rabotera à la main... Etc... Il soumettra au TC des échantillons des peaux qu'il compte utiliser pour approbation..." Tout ce qu'il faut pour bien envoyer la facture d'orgue au musée des souvenirs.

Et bien sûr, il y a des clients qui sont capables de se réjouir d'un orgue authentique de 10 jeux, fait avec amour et entièrement à la force du biceps, pour le prix d'un orgue de 25 jeux, classé comme vilaine chose industrielle. Les facteurs de l'époque, ceux qui partent à la retraite en ce moment  ont marché dans la combine au lieu d'écraser la vermine et se sont tirés une belle cartouche dans le ventre.

Bilan: personne n'est crédible en France. On a vu Monaco passer chez les belges, la villette et la maison de la radio ont suivi. Ah j'oubliais: même le Gonzalez du 104 qui est parti à Lilles a nourri les allemands. Une preuve de plus que les français n'ont pas su convaincre qu'ils avaient des qualités. Le cafouillage de certaines restaurations ces dernières années nous démontre malheureusement que c'est plutôt le contraire qui est prouvé.  affraid
Revenir en haut Aller en bas
escolore



Messages : 573
Date d'inscription : 05/03/2011

MessageSujet: Re: Quelques chiffres pour donner le vertige.   Jeu 26 Déc - 21:02

Cher D.R. quand je dis aussi bien, il y a justification: on peut dire que certaines de nos grandes maisons de France sortent annuellement près de la moitié des jeux de la manufacture citée ici comme référence avec environ un tiers à un quart de l'effectif ouvrier et une qualité comparable.

Nous savons par les journalistes spécialisés qu'en France la productivité des ouvriers est souvent très supérieure à celle observée dans d'autres pays. En fait, si l'on arrondit les chiffres cités, la fabrique autrichienne sort environ 200 jeux/an avec 50 personnes, soit une moyenne de 4 jeux/an/personne. Je crois que beaucoup de facteurs de notre pays réalisent un meilleur score.

Par ailleurs, les T.C. se montrent parfois pointilleux lorsqu'ils savent que le marché risque d'être attribué à un moins disant prêt à utiliser des matériaux "équivalents" dont la tenue dans le temps n'est pas encore attestée.

Revenir en haut Aller en bas
darinze



Messages : 823
Date d'inscription : 15/06/2011
Localisation : Montpellier, Hérault

MessageSujet: Re: Quelques chiffres pour donner le vertige.   Ven 27 Déc - 14:03

Monsieur Richaud, vous savez que je dis souvent des choses futiles, mais j'essaie néanmoins d'être constructif...  Embarassed alors, au risque de dire une connerie de plus, mais en partant d'abord du postulat que les facteurs français ont un savoir faire, un zèle et une légitimité qui ne sont pas à démontrer, et en considérant ensuite qu'ils sont aujourd'hui épars dans de petites structures finalement concurrentes, n'avez-vous donc jamais pensé (vous, les fo) à vous organiser en une sorte de guilde, d'entente commune, par exemple autour d'une charte qui garantirait le respect de certaines règles fondamentales, tout en laissant à chacun la liberté de ses méthodes? Quelque chose comme the big great association of the french facteurs of the organs, ça, ça pèterait comme nom.

Non, sans blague, les loups ne chassent-ils pas mieux en meute?
je me dis qu'un savoir-faire, ainsi distribué sur plusieurs petites entités finalement indépendantes même s'il y a une entente commune, me semblerait plus rassurant qu'une unique grosse boîte, située à l'étranger en plus, qui du jour au lendemain peut de toutes façons faire quincanèle comme n'importe quelle autre... à plusieurs, les risques sont répartis et minimisés. Et c'est un moteur au bouillonnement et à la créativité, à la tendance inverse d'une seule grosse usine qui tôt ou tard mène à l'uniformisation pour limiter les coûts.

Les guildes ont prouvé leur efficacité par le passé, et si aujourd'hui encore, les actions groupées (ventes privées par exemple) fonctionnent, c'est parce qu'à plusieurs on est toujours plus forts que tout seul.

m'enfin, ça c'est une théorie hein
 drunken
Revenir en haut Aller en bas
Richaud

avatar

Messages : 1820
Date d'inscription : 12/12/2009
Localisation : Nuits Saint Georges

MessageSujet: Re: Quelques chiffres pour donner le vertige.   Ven 27 Déc - 14:30

Elle existe, c'est le G.P.F.O., groupement professionnel. Mais voilà, chacun se la joue perso, et surtout se dépèche de casser du sucre sur le dos des autres. Alors quand les annonces de MP arrivaient (avant internet) ben il y en avait qui les gardaient pour eux et oubliaient de les diffuser, ou alors le faisaient très tardivement.
Il y avait aussi les négociations de travail: "Ne vient pas sur cet orgue-là, il est pour moi, mais ne t'inquiète pas, je te renverrai l'ascenseur" et en fait on finissait par ne faire que des devis de complaisance pour que le marché soit viable ("tu peux répondre à celui-là, mais il faut que tu sois au dessus de tel prix...")

Maintenant, on en est plus là, le GPFO est une structure complètement vidée qui n'a absolument aucune utilité. On est passé au cran du dessus, c'est à dire le copinage (des loges...) et donc on voit se créer des couples (TC & FO) qui font que les marchés sont attribués à l'avance, voire même interdits d'accès. (Reims cathédrale: interdiction d'utiliser du matériel de transmission français, mais uniquement italien), ou même Paris (Notre-Dame) où le TC m'a carrément répondu que mon matériel ne correspondait pas aux normes qu'il exigeait, et que de toutes façons je n'aurais pas le temps de le faire homologuer avant la date.

Donc le marché de l'orgue est devenu une jungle, et tous les coups sont permis. Chacun pour soi et Dieu pour tous. Je ne me gène plus, c'est armes égales pour tout le monde.  santa
Revenir en haut Aller en bas
dulciane

avatar

Messages : 711
Date d'inscription : 26/08/2010

MessageSujet: Re: Quelques chiffres pour donner le vertige.   Ven 27 Déc - 15:08

Bah nous pouvons voir deux tendances françaises qui n'aident au développement économique: celle de se croire meilleur que les autres (mais sur des critères vachement spécifiques et reconnus nul par ailleurs, un peu comme les classements pisa quoi), et celle , partant du constat que ç marche pas, de s'autoflageller en invoquant le paradis perdu des temps avant.

Ceci dit, pour que les facteurs d'orgues soient vivants, il faut que la facture le soit. Combien d'instruments neufs en France cette année? Combien d'instruments qui ne soient pas exigés comme devant être une copie d'ancien?

Je pense que les facteurs ne doivent pas se retreindre au marché intérieur. La marché il est en Russie, en Asie... Et pour ça faut s'adapter aux regles du commerce international. Voilà.
Revenir en haut Aller en bas
flûte harmonique



Messages : 154
Date d'inscription : 07/11/2010

MessageSujet: Re: Quelques chiffres pour donner le vertige.   Sam 28 Déc - 12:58

Je serais intéressé par une statistique sur le nombre annuel de commandes d'orgue neuf classées par esthétique et par facteur.
Je ne sais pas si ces données existent quelque part?
Revenir en haut Aller en bas
hv



Messages : 96
Date d'inscription : 03/08/2011

MessageSujet: Re: Quelques chiffres pour donner le vertige.   Sam 28 Déc - 21:20

Ne voulant pas entrer dans trop de détails qui ne mèneraient à rien d'autre que donner un avis subjectif, je me penche juste sur les attributions des grosses bêtes de salles à Paris.

Il y a eu appel d'offres, certains facteurs français y ont répondus et ce sont des étrangers qui ont obtenu le marché.

A Paris il semblerait que l'on recherche a avoir un orgue de chaque facteur européen (français y compris) de notoriété.

En effet, si on regarde les instruments neufs construits assez récemment à Paris et en proche banlieue, nous observons un très grande nombre de facteurs différents.

Aubertin à St Louis en l'Isle
Birouste à St Pierre de Chaillot
Blumenroeder au foyer de l'âme (dans un buffet ancien)
Boisseau à St Joseph de Cluny
Dupont à la Cité de la Musique (tiens un autre orgue de salle)
Collon à l'église anglicane St Georges
Fossaert à Boulogne Billancourt
Kern à Notre Dame des Victoires (dans un buffet ancien), Notre Dame des Blancs manteaux (idem), St Séverin dans une moindre mesure (idem), église anglicane St Michael.
Kleucker à l'église évangélique allemande.
Muhleisen au Temple des Billettes
Quoirin à St Ferdinand des Ternes
Rieger au CNSM
Van Den Heuvel à St Eustache (l'orgue peut être considéré comme neuf par sa conception)
Von Beckerath à l'église Américaine

etc, etc, etc.... bref on voit bien que ce qui est recherché c'est la diversité, sans doute en contraste avec les époques précédentes, trustées tout d'abord par Cavaillé, puis plus récemment par Gonzalez, Schwenkedel et Haerpfer.

Grenzing fait donc son entrée dans la capitale, alors que Rieger construit un nouvel orgue (avec cependant un harmoniste français : M.Garnier).

Les restaurations et agrandissements (touchant majoritairement des orgues électriques) semblent plus orientées sur la proximité du facteur, essentiellement Dargassies.
Revenir en haut Aller en bas
Toulousaing



Messages : 307
Date d'inscription : 13/11/2009

MessageSujet: Re: Quelques chiffres pour donner le vertige.   Dim 29 Déc - 18:14

Pour ma part, je crains que ce phénomène ne soit une répercussion d'une certaine manie française...
Lorsque le CD apparût, tout le monde se rua dessus et jeta saphirs, diamants et vinyles à la benne.
Si bien qu'aujourd'hui, on trouve le meilleur des enregistrements classiques pour quelques euros chez les bons disquaires d'occasion, et de très bonnes platines vinyles chez les mêmes ou divers brocanteurs et similaires.
Mais avec le temps, le vinyle fait son retour, lentement...

De même dans les années, 70-80, la mode du retour "à la pureté de l'orgue XVII-XVIII°" fit fureur, tout le monde fit massacrer son orgue romantique pour refaire un vrai orgue, n'est-ce pas ma chêêêre, c'est un vrai, lumineux, léger, avec une vraie mécanique, etc. etc. conduisant les grandes maisons séculaires à leur fin. On peut y ajouter aussi le monopole de certains, et pas toujours les meilleurs.
D'ailleurs les gros bazars de plus de 70 jeux, "c'est inutile, contre-musical, lourd, un délire d'américain", j'en passe et de plus ineptes encore.
Du coup, plus de tradition pour les grands instruments.

Alors je ne dis pas que les grandes maisons en question étaient parfaites (surtout pas celle à laquelle vous avez déjà pensé quand j'ai évoqué le monopole plus haut, et qui sortait essentiellement des casseroles). Mais c'est quand même tout un savoir-faire qui ne s'improvise pas qui s'est perdu, à mon sens.
Revenir en haut Aller en bas
flûte harmonique



Messages : 154
Date d'inscription : 07/11/2010

MessageSujet: Re: Quelques chiffres pour donner le vertige.   Dim 29 Déc - 22:07

hv a écrit:
Ne voulant pas entrer dans trop de détails qui ne mèneraient à rien d'autre que donner un avis subjectif, je me penche juste sur les attributions des grosses bêtes de salles à Paris.

Il y a eu appel d'offres, certains facteurs français y ont répondus et ce sont des étrangers qui ont obtenu le marché.

A Paris il semblerait que l'on recherche a avoir un orgue de chaque facteur européen (français y compris) de notoriété.

En effet, si on regarde les instruments neufs construits assez récemment à Paris et en proche banlieue, nous observons un très grande nombre de facteurs différents.

Aubertin à St Louis en l'Isle
Birouste à St Pierre de Chaillot
Blumenroeder au foyer de l'âme (dans un buffet ancien)
Boisseau à St Joseph de Cluny
Dupont à la Cité de la Musique (tiens un autre orgue de salle)
Collon à l'église anglicane St Georges
Fossaert à Boulogne Billancourt
Kern à Notre Dame des Victoires (dans un buffet ancien), Notre Dame des Blancs manteaux (idem), St Séverin dans une moindre mesure (idem), église anglicane St Michael.
Kleucker à l'église évangélique allemande.
Muhleisen au Temple des Billettes
Quoirin à St Ferdinand des Ternes
Rieger au CNSM
Van Den Heuvel à St Eustache (l'orgue peut être considéré comme neuf par sa conception)
Von Beckerath à l'église Américaine

etc, etc, etc.... bref on voit bien que ce qui est recherché c'est la diversité, sans doute en contraste avec les époques précédentes, trustées tout d'abord par Cavaillé, puis plus récemment par Gonzalez, Schwenkedel et Haerpfer.

Grenzing fait donc son entrée dans la capitale, alors que Rieger construit un nouvel orgue (avec cependant un harmoniste français : M.Garnier).

Les restaurations et agrandissements (touchant majoritairement des orgues électriques) semblent plus orientées sur la proximité du facteur, essentiellement Dargassies.
Parmi les instruments que vous citez, certains ont été achevés il y a bien longtemps et sont tous situés en Ile-de-France. Il faudrait élargir les exemples à la France entière et s'interroger sur les raisons qui ont conduit à faire appel à des FO copistes d'ancien. Pour ma part je ne digère toujours pas la disparition du Puget de Ste Cécile d'Albi ....
Revenir en haut Aller en bas
hv



Messages : 96
Date d'inscription : 03/08/2011

MessageSujet: Re: Quelques chiffres pour donner le vertige.   Lun 30 Déc - 1:17

Certes, bon nombre de ces instruments sont anciens, les plus vieux doivent avoir presque 50 ans !!!
Mais à Paris, il ne se construit pas un orgue neuf tous les ans (même de très petite taille), il est vrai que le patrimoine est assez riche (environ 200 instruments) et qu'il est déjà difficile de l'entretenir convenablement (sans parler des églises elles-même, sujet qui a fait polémique récemment pour les municipales (il paraît évident qu'avant de restaurer l'orgue, il faut au préalable restaurer l'édifice qui le contient, ce qui semble avoir échappé à beaucoup)).

Dans le reste de la France, la politique sur les orgues est assez hétéroclite et semble s'orienter différemment suivant les régions.
La plus riche d'entre elles en nombre est de loin l'Alsace (plus de 10% des orgues françaises à elle seule). Cette région compte également de nombreux facteurs d'orgues, et il suffit de regarder qui construit en Alsace pour se rendre compte que ce sont quasi exclusivement des facteurs alsaciens, mais ce qui n'est pas illogique compte tenu du très grand nombre de facteurs.

Dans des régions pauvres en orgues (par le nombre), comme l'Auvergne, il ne se construit que peu d'instruments (on peut citer Billom et Pontaumur de Delhumeau assez récemment, là encore un facteur très proche (Aubusson)). D'autres régions au patrimoine assez riche mais peu habitées (comme la Corse) pensent d'avantage à restaurer qu'à construire.

En PACA, une région au patrimoine moyen (compte tenu du nombre d'habitants), il n'y a plus beaucoup d'entreprises, en revanche il se construit un nombre relativement significatif d'instruments ces derniers temps, là les facteurs viennent des 4 coins de la France, voir même de l'étranger : Aix conservatoire (Kern en cours), Bouc Bel Air (Daldosso), Cannes (Mulheisen), Chateauneuf du Pape (Saby), Grimaud (Quoirin en cours), Pierrefeu (Mulheisen), Sanary (Quoirin), Solliès-Toucas (Pesce), Vaison (Ahrendt) etc.... On compte également un nombre important d'installation d'orgues d'occasion. (Bandol, Flayosc, Gémenos (en cours), Madonne d'Utelle, Toulon (x3) etc.....)

Bref, vous l'aurez compris, il n'y a pas de généralités, chaque Région semble s'orienter différemment et ce en partie par rapport aux facteurs d'orgue présents sur son territoire. La "régionalité" du facteur ayant toujours eu une importance sur le choix (mais souvent aussi sur le prix car c'est là, la donnée essentielle du problème).

Sur ce forum, tout le monde s'étonne de la mode néo qqch.... regrette l'absence de grands instruments symphoniques.... il ne faut pas se leurrer, les deux n'ont pas le même coût de fabrication !
L'avantage d'un orgue néo baroque c'est qu'avec 15 à 20 jeux, on peut déjà faire beaucoup de choses, alors que pour la même taille un instrument romantique ou symphonique n'a quasiment aucun intérêt (en tout cas en tant que construction neuve), il suffit de regarder les désirs de Franck, de Widor, de Vierne etc... pour avoir satisfaction dans la plupart des cas, il faut 3 claviers et environ 40 jeux minimum. Qui paye la différence ? l'organiste ? la paroisse ? certainement pas.

Donc, il est clair que pour un budget donné, (ex 200.000 Euros) on préférera sans trop se poser de questions un orgue "utile" c'est à dire un orgue où la musique écrite pour sonnera convenablement, qu'un orgue qui même pas fini donnera des regrets (il me manque ça et ça, encore ça). L'orgue néo baroque (et même le néo classique) offre de nombreux jeux de mutation (peu onéreux pour la plupart) qui colorent agréablement un récit, soulignent une basse etc....

Le grand orgue symphonique avec sa pléiade de 8p, ses gros 16 etc... reviendra à l'honneur lorsque des fonds seront trouvés en rapport au prix très élevé de sa construction, c'est à dire en France dans très longtemps voire jamais plus, il y a déjà énormément de gros instruments XIXè à restaurer et à remettre dans leur état d'origine, avant de penser à en refaire à neuf.
Revenir en haut Aller en bas
Pat17

avatar

Messages : 936
Date d'inscription : 19/05/2010
Localisation : Dubai (Emirats Arabes Unis)

MessageSujet: Re: Quelques chiffres pour donner le vertige.   Lun 30 Déc - 11:16

flûte harmonique a écrit:
Je serais intéressé par une statistique sur le nombre annuel de commandes d'orgue neuf classées par esthétique et par facteur.
Je ne sais pas si ces données existent quelque part?

Elles existent, mais il faut les collecter : chaque facteur détaille sur son site internet les orgues qu'il a réalisé. Cela risque de prendre un certain temps ceci étant, d'autant que tous ne mentionnent pas l'année de l'inauguration de l'instrument...
Revenir en haut Aller en bas
Richaud

avatar

Messages : 1820
Date d'inscription : 12/12/2009
Localisation : Nuits Saint Georges

MessageSujet: Re: Quelques chiffres pour donner le vertige.   Lun 30 Déc - 11:27

hv a écrit:
Sur ce forum, tout le monde s'étonne de la mode néo qqch.... regrette l'absence de grands instruments symphoniques.... il ne faut pas se leurrer, les deux n'ont pas le même coût de fabrication !
L'avantage d'un orgue néo baroque c'est qu'avec 15 à 20 jeux, on peut déjà faire beaucoup de choses, alors que pour la même taille un instrument romantique ou symphonique n'a quasiment aucun intérêt.

Il est un volet de l'orgue qui semble t'échapper... l'innovation (au moins en matière de style). On ne pourrait donc que copier ce qui s'est fait, même si ça ne donne pas satisfaction en se disant que c'est moins cher, ce qui reste à prouver, au prix où est le larigot en cette saison.
On est pas obligé de mariner dans le néo-classique, le néo-baroque, le néo-romantique. On peut certainement se creuser la tête pour faire évoluer la chose, et là c'est pas encore de mise.

Je connais aussi de petits romantiques bien conçus sur lesquels on peut jouer une grande partie du répertoire. (Nangis (77) par exemple avec 16 jeux sur deux claviers, orgue de Narcisse Duputel. C'est un modèle du genre!)  cheers 
Revenir en haut Aller en bas
Virgile Monin



Messages : 45
Date d'inscription : 04/12/2009

MessageSujet: Re: Quelques chiffres pour donner le vertige.   Lun 30 Déc - 22:14

hv a écrit:
L'avantage d'un orgue néo baroque c'est qu'avec 15 à 20 jeux, on peut déjà faire beaucoup de choses, alors que pour la même taille un instrument romantique ou symphonique n'a quasiment aucun intérêt (en tout cas en tant que construction neuve), il suffit de regarder les désirs de Franck, de Widor, de Vierne etc... pour avoir satisfaction dans la plupart des cas, il faut 3 claviers et environ 40 jeux minimum.

A mon sens, c'est faux. Bien au contraire, un petit orgue symphonique permet de jouer bien plus de choses qu'un petit orgue néo-baroque.

Déjà du point de vue des étendues de claviers : vous pouvez jouer bien plus de pièces avec 56/30 (voire 61/32) notes qu'avec 54/27.

Ensuite, pour la question du timbre, prenez un instrument romantique/symphonique et jouez-y Bach, Buxtehude, ou même Frescobaldi et Couperin : ils s'accomoderont fort bien de flûtes harmoniques, de gambes et de hautbois. Un orgue romantique peut tout à fait être polyphonique. Seules les mixtures de type fourniture harmonique sont souvent "à côté" dans ce genre d'exercices. Il suffit alors d'oublier l'idée (complètement débile) que Bach = mixture, de ne pas s'en servir, et de plutôt choisir un ensemble de fonds, voire un ensemble d'anches.

A l'inverse, prenez un instrument néo-baroque et jouez-y du Franck, du Vierne et du Widor : ça sera beaucoup plus difficile (je n'ai pas dit impossible : j'ai déjà joué du Dupré et du Jongen sur un Boisseau néo-baroque des années 70, et ça fonctionnait assez bien) de faire passer cette musique sans boîte expressive, avec des principaux faisant "tchouc tchouc", etc.

Ainsi, il me semble qu'un orgue symphonique permet de jouer bien plus de répertoire qu'un orgue néo-baroque.

Ensuite, lorsque HV évoque les indications de registrations de Vierne et de Widor, il est effectivement vrai que ceux-ci demandent des instruments à 3 claviers. Cependant, Duruflé demande des octaves aiguës réelles pour sa Toccata : ne doit-on la jouer que sur un orgue pourvu de ce système ? Je ne parle même pas du French horn demandé par Vierne dans sa sixième symphonie ! Il est ainsi on ne peut plus regrettable de s'arrêter à ce que demande le compositeur en matière de registration sur une partition. Avec un minimum d'ingéniosité, on peut tout à fait jouer des symphonies de Widor et de Vierne sur un orgue de 2 claviers/15 jeux. En général, c'est le positif qui manque, et on peut tout à fait le "simuler" avec quelques jeux du grand-orgue. J'ai par exemple joué la deuxième symphonie de Dupré sur un orgue de 19 jeux (avec un pédalier de 27 notes !), et personne en bas ne s'est rendu compte que l'orgue était "si petit que ça".

Je pense plutôt que c'est une histoire de mode et de savoir-faire (les deux étant liés) : depuis les années 60, on ne veut plus d'orgues romantiques, et à force, on ne sait plus les faire. En témoignent les nombreuses restaurations foireuses de Cavaillé-Coll, Puget ou Merklin (certaines sont réussies, ouf !).
Revenir en haut Aller en bas
hv



Messages : 96
Date d'inscription : 03/08/2011

MessageSujet: Re: Quelques chiffres pour donner le vertige.   Lun 30 Déc - 23:35

Pour répondre à Virgile Monin (puisque il est trop fastidieux de répondre à Mr Richaud qui donne toujours un avis contradictoire quitte à se contredire parfois, il suffit de lire d'autres fils pour s'en apercevoir.)

Je réitère mes propos pour ce qui est de dire que le savoir faire n'est pas perdu. En gros pour résumer ma pensée : donnez des gros budgets à des FO, ils vous feront l'orgue de vos rêves, donnez leur de petits budgets, ils vous feront de petites orgues et souvent néo qqch car les petites mutations sont bien moins chères qu'un 8p. (rien qu'en tuyauterie comptez 1500 à 2000 E l'un conte 5000 pour l'autre et ce n'est pas la seule dépense qui change croyez moi.)

Pour ce qui est du répertoire, bien sur avec 61 notes et 32 au ped on peut tout faire, mais si nous avons un bourdon sur chaque clavier c'est le cas aussi, on peut jouer toute musique, est on dans le "vrai" pour autant, non.
Vous parlez des grandes oeuvres symphoniques ou XXè, pour moi, si il n'y a pas de pâte sonore dans les mouvements ff, cela n'a qu'un piètre rendu. Mais cela n'est que mon avis et il est subjectif. Toutefois, il est bien sur possible de rendre certaines pièces sur des instruments plus modestes. L'exemple du ad Nos à St Max par Darasse est assez pertinent, techniquement et en pensée de registration c'est une gageure, pour ce qui est du rendu final, ce n'est certainement pas une version de référence.

Là où par contre je ne peux pas vous suivre du tout c'est sur l'interprétation de la musique ancienne sur ces instruments symphonique. Justement il manque de l'attaque dans les fonds, il manque aussi le tempérament qui donne toute leur saveur à ces oeuvres (Frescobaldi et Couperin puisque vous en parlez), et il manque très souvent les mutations demandées. Pour un morceau liturgique c'est très bien, en concert c'est sans intérêt, imaginez aussi qu'il y ait une console retournée, une barker ou une traction électrique, on perd aussi le toucher. Sans parler du vent....

A une époque où l'on cherche de plus en plus la perfection au plus bas coût, il me semble étonnant d'entendre encore ces propos qui en fait remontent à Widor sur "l'immense supériorité des orgues symphoniques'. Il existe plusieurs styles d'instruments, soyons en heureux et essayons de tirer le meilleur de chaque style. Fatalement quand nous jouerons un style pas prévu pour l'orgue X, le rendu sera différent, pas forcément sans intérêt... chacun aura son avis.


Revenir en haut Aller en bas
Sébastien C.

avatar

Messages : 52
Date d'inscription : 29/05/2011
Localisation : Meymac (19250)

MessageSujet: Re: Quelques chiffres pour donner le vertige.   Mar 31 Déc - 0:22

@ « HV » (et « Phil » aussi)
Paul Valéry a écrit:
Le mensonge et la crédulité s’accouplent et engendrent l’Opinion.
Revenir en haut Aller en bas
http://hydraule.org
Virgile Monin



Messages : 45
Date d'inscription : 04/12/2009

MessageSujet: Re: Quelques chiffres pour donner le vertige.   Mar 31 Déc - 0:49

C'est effectivement la façon actuelle de voir les choses, qu'on enseigne dans les conservatoires : tel orgue est fait pour telle musique, et inversement, mais c'est tout.

Personnellement, j'estime que c'est une vision musicologique d'un instrument de musique, aussi je la comprends, mais ne l'approuve pas du tout.
Revenir en haut Aller en bas
Samuel Delaunay



Messages : 47
Date d'inscription : 22/04/2013
Localisation : Près de Nantes

MessageSujet: Re: Quelques chiffres pour donner le vertige.   Mar 31 Déc - 16:27

Étant en partie autodidacte, et n'ayant donc pas reçu d'enseignement très académique, et je n'ai pas d’a priori sur la question de l’authenticité d'un orgue vis à vis de tel répertoire (où plutôt l'inverse !).

Ma réponse sera donc celle d'un praticien.
Comparons 2 orgues, et ce qu'on peux jouer dessus (d'après l'expérience vécue) :

Saint Aignan de Grand-Lieu :

http://www.orgue-nantes.com/les-orgues/st-aignan/

Idéal pour Bach (et prédécesseurs), très bien pour de la musique française classique (Couperin), passe très bien pour Mendelssohn. Pour les romantiques et symphoniques, cela ne fonctionne pas.

Saint Philbert de Grand-lieu :

http://orguestphilbert.wordpress.com/description/composition/

Idéal pour les romantiques (Franck, Mendelssohn) et les symphoniques, très bien pour de la musique française classique (Couperin), passe très bien pour Bach. Permet de jouer très correctement Alain, Messiaen,  et Duruflé, en trichant un tout petit peu (registrations adaptées pour simuler 3 claviers, notes aiguës du pédaliers jouer plus bas ...).

bilan : l'orgue romantique est très polyvalent. Avec une mixture un peu plus claire, Bach sonnerait très bien.

J'ai beaucoup aimé jouer sur l'orgue baroque de St Aignan,mais j'ai eu l'impression d'avoir affaire une une reconstitution comme dans un musée.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.myspace.com/samueldelaunay
dulciane

avatar

Messages : 711
Date d'inscription : 26/08/2010

MessageSujet: Re: Quelques chiffres pour donner le vertige.   Mar 31 Déc - 19:37

Encore une fois les points de vue des uns et des autres ne sont pas si éloignés que vous sembliez le faire croire. Le neo baroque est prisé aussi car il est moins cher qu'un neo symphonique, ça déjà été dit et démontré ici même. Anches plus courtes, pas de tuyaux harmoniques, mutations peu onéreuses, moins de 8 pieds...
Avec cela en plus il pourra jouer Bach. A priori le seul maitre que puisse connaître le maire de la commune et qui puisse amner du monde à un éventuel concert. Apres, l'interrogation de faire autre chose que du neo (baroque ou romantique) est, me semble t il pertinente pour une construction neuve.

Apres, il me semble que le plus polyvalent puisse être l'orgue romantique allemand, plus finalement que le neoclassique.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Quelques chiffres pour donner le vertige.   

Revenir en haut Aller en bas
 
Quelques chiffres pour donner le vertige.
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» quelques conseils pour un novice...
» Quelles solutions pour donner goût à la musique classique?
» Quelques chiffres…
» Quel effet pour donner de la dynamique au snare (ex Stromae)
» Quelques tablatures pour se faire la main

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
L'Orgue Libre :: Les Orgues :: Orgue classique :: A tuyaux-
Sauter vers: