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 quel casque utilisez-vous?

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Pat17

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MessageSujet: Re: quel casque utilisez-vous?   Mar 7 Jan - 14:19

dulciane a écrit:
mais en dehors de ça, même si mon casque précédent avec son dsp était plutôt de type gamer, je pense avoir pratiqué et entendu quelques cornets et jeux d'anches de différents styles pour me faire une idée de ce que ça doit donner. Et là clairement, je trouvais le cornet décomposé du positif du Silbermann bien plus moche que  celui que je pratique à la paroisse pourtant tiré d'extensions (c'est dire la beauté du cornet...).

A défaut de pouvoir comparer avec le vrai orgue, la moins mauvaise solution serait de vérifier ce que cela donne avec un CD d'orgue. C'est loin d'être parfait, mais certainement le meilleur étalon que chacun ait chez soi. D'autant que votre chaîne doit être de bon niveau...

De toute façon, il n'est pas vraiment question d'espérer avoir un son proche de l'orgue original. La différence de local en taille et en acoustique alliée aux limitations techniques des équipements audio ne le permettrait pas.

Citation :
Chose étrange quand j'écoute avec le nouveau casque les enregistrements que j'ai réalisé sur itunes, je n'ai pas trop ce problème. enfin il semblerait...
j'ai testé en passant par l'ampli, ça a l'air mieux (mais pas facile le câble est trop court je peux jouer que d'un doigt, tête de travers)

Cela dépend aussi grandement du format utilisé pour enregistrer sur YouTube. La plupart du temps, vous utilisez un algorithme de compression qui est loin d'être neutre dans le rendu obtenu... Il vaudrait mieux enregistrer la sortie de votre console HW et de le jouer sur votre chaîne si vous le pouvez. De mémoire, le format utilisé est proche du CD (44,1 kHz en 16 bits).
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Pat17

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MessageSujet: Re: quel casque utilisez-vous?   Mar 7 Jan - 15:31

Richaud a écrit:
Non, le point sur lequel je voulais vous sensibiliser, ce n'est pas une discussion HP/Casque, mais beaucoup plus simplement sur le fait que le matériel n'a absolument aucune importance dans le cas de la restitution d'un orgue, puisque dans tous les cas vous serez à des années lumière de la réalité.

Ce débat sur le matériel c'est choisir l'essence de sa jambe de bois, en se disant qu'il doit bien y avoir des avantages quelquepart à utiliser de l'érable ou du frène pour faire plus vrai.

Dominique (si vous me permettez de vous appeler ainsi), n'oubliez pas que vous êtes un privilégié.

Vous jouez sur un orgue que vous avez vous-même partiellement modifié et que vous entretenez. Vous avez fait le conservatoire (CNSMDP ?) et êtes un facteur d'orgues. En fait, vous êtes dans une situation quasi unique sur ce forum.

Gardez à l'esprit que nous sommes tous dans des cas extrêmement différents. Il y a sur ce forum des organistes professionnels, des facteurs d'orgues, mais qui sauf erreur de ma part ne cumulent pas de la même manière que vous la facture et l'exécution instrumentale. Et puis il y a tous les autres, organistes bénévoles, amateurs éclairés ou débutants, qui ont un accès et une relation très variables à l'orgue.

Il nous faut donc faire avec ce que nous avons... C'est-à-dire un orgue... à la maison. Qu'il soit sur CD, analogique, numérique, virtuel (je ne pense pas que qui que ce soit sur ce forum ait un orgue de salon avec plein de tuyaux dedans...). Donc, trouver la moins mauvaise solution, à défaut d'en espérer une bonne !
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Richaud

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MessageSujet: Re: quel casque utilisez-vous?   Mar 7 Jan - 17:10

Privilégié, je ne sais pas.
Je suis titulaire d'un grand orgue et je suis facteur d'orgues, oui.
J'ai étudié l'orgue au CNR de Dijon dans la classe d'orgue de Suzanne Chaisemartin.
Tout ça c'est moi qui l'ai voulu et j'ai bossé pour y arriver. Il n'y a pas forcément de privilège, mais un choix.
Je ne suis pas unique dans ce cas, il y a pas mal d'organistes et quelques facteurs sur le forum.Certains postent peu c'est vrai.

Je ne critique pas la situation de chacun pour faire de la musique d'orgue. Je n'ai pas d'orgue à la maison (mais il pourrait y en avoir un sans problème de place) mais un numérium "à demeure" puisqu'il ne passe par les portes que si l'on en enlève l'huisserie, un Allen de 70 jeux, trois claviers et 9 enceintes. Mon second Allen, que j'ai acheté quand je faisais mes études d'orgues est équipé de roulettes et circule de paroisses en paroisses.

Le privilège, c'est que je n'ai pas de voisins, et je peux jouer une toccata à 11h du soir (la bête possède 9 amplis de 100 Weff) sans aucun risque.
Le casque est forcément réducteur et je crois qu'aucun modèle ne convient vraiment, à part d'être grandement corrigé par un égaliseur.
Jouer avec un casque sur un numérium qui ne se veut la copie d'aucun orgue particulier donne des résultats acceptables.
Mais une copie sonore comme HW donne déjà des résultats désastreux avec des HP, alors avec un casque c'est foutu d'avance.
Le casque est quelquefois une nécessité, oui, mais mettre des fortunes dans une chaine acoustique sophistiquée, c'est dans ce cas bien inutile. rendeer 
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Pat17

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MessageSujet: Re: quel casque utilisez-vous?   Mar 7 Jan - 17:58

Richaud a écrit:
Privilégié, je ne sais pas.

A lire votre réponse, je me rends compte que mon expression était maladroite ou à tout le moins incomplète. Il fallait comprendre que vous aviez un accès privilégié à l'orgue.  Embarassed 

Richaud a écrit:
Je suis titulaire d'un grand orgue et je suis facteur d'orgues, oui.
J'ai étudié l'orgue au CNR de Dijon dans la classe d'orgue de Suzanne Chaisemartin.
Tout ça c'est moi qui l'ai voulu et j'ai bossé pour y arriver. Il n'y a pas forcément de privilège, mais un choix.

Tout à fait, c'est un choix, que d'autres (et moi le premier) n'ont pas fait. Maintenant, si l'on parle de privilège d'accès à l'orgue, et en reprenant mon cas personnel, je n'aurais même pas pu suivre votre parcours quand bien même je l'aurais souhaité : je suis originaire d'une ville de province où la classe d'orgue n'existait pas encore au Conservatoire municipal lors de mon enfance, et où je n'ai jamais entendu qu'un orgue chanter dans toute la ville au cours de la même période (il n'y a que 2 ou 3 ans que j'ai pu pour la première fois entendre le Merklin de la Cathédrale)...

Je ne commenterai même pas de la possibilité de suivre les cours d'une grande dame comme Suzanne Chaisemartin...  Wink 

Richaud a écrit:
Je ne suis pas unique dans ce cas, il y a pas mal d'organistes et quelques facteurs sur le forum.Certains postent peu c'est vrai.

Certes, mais combien sont facteurs d'orgue ET organistes ?

Richaud a écrit:
Je ne critique pas la situation de chacun pour faire de la musique d'orgue. Je n'ai pas d'orgue à la maison (mais il pourrait y en avoir un sans problème de place) mais un numérium "à demeure" puisqu'il ne passe par les portes que si l'on en enlève l'huisserie, un Allen de 70 jeux, trois claviers et 9 enceintes. Mon second Allen, que j'ai acheté quand je faisais mes études d'orgues est équipé de roulettes et circule de paroisses en paroisses.

Vous aviez parlé à plusieurs reprises de votre Allen dans un bâtiment voisin, mais je ne me souvenais pas du deuxième...

Richaud a écrit:
Le privilège, c'est que je n'ai pas de voisins, et je peux jouer une toccata à 11h du soir (la bête possède 9 amplis de 100 Weff) sans aucun risque.
Le casque est forcément réducteur et je crois qu'aucun modèle ne convient vraiment, à part d'être grandement corrigé par un égaliseur.
Jouer avec un casque sur un numérium qui ne se veut la copie d'aucun orgue particulier donne des résultats acceptables.
Mais une copie sonore comme HW donne déjà des résultats désastreux avec des HP, alors avec un casque c'est foutu d'avance.
Le casque est quelquefois une nécessité, oui, mais mettre des fortunes dans une chaine acoustique sophistiquée, c'est dans ce cas bien inutile. rendeer 

Vous oubliez une chose : c'est que la chaîne hifi, on peut l'avoir indépendamment de l'orgue ! Autant pouvoir dans ce cas optimiser ce que l'on a, pour obtenir le meilleur effet possible. De ce point de vue-là, c'est la seule solution pour ressentir physiologiquement les basses de l'orgue, car un casque ne peut en aucun cas fournir des basses puissantes.

A propos, il est possible de corriger sur une chaîne comme sur un casque avec un égaliseur : c'est l'avantage de passer par un orgue virtuel, qui suppose un ordinateur et permet donc l'utilisation d'un DAW...
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jlder



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MessageSujet: Re: quel casque utilisez-vous?   Mar 7 Jan - 19:58

septimanie a écrit:
@ Richaud.
Votre post évoque plutôt... une "dépression" acoustique...  Very Happy

Et puisque l'on ne peut être qu'insatisfait, le mieux et de retourner au pipeau... au moins on peut jouer de l'instrument original.

Plaisanterie mise à part, la question de Dulciane était au sujet de la reproduction d’échantillons d'orgues (HW ou GO)
La réalité est que pour tous les sons qui peuvent être perçus par les oreilles, un bon casque avec un petit ampli aura toujours le meilleur rapport qualité/prix!

Pour lever le doute sur le Bowers&Wilkins P5, une solution serait d'enregistrer sur CD quelques morceaux avec votre VPO, et de trouver un auditorium pour essayer votre casque et le comparer à quelques autres.

JL
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Richaud

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MessageSujet: Re: quel casque utilisez-vous?   Mar 7 Jan - 21:40

jlder a écrit:
Et puisque l'on ne peut être qu'insatisfait, le mieux et de retourner au pipeau...

Ca s'appelle "se ramasser un coup de pipeau"

On peut avoir une chaine-casque performants et fidèles si on écoute une prise de son de concert d'orgue, la prise de son est faite pour ça.
C'en est tout autre dans le cas d'un puzzle sonore comme HW. Comment faire une prise de son exploitable? Pas simple.Quand on prend un sommier chromatique, un premier tuyau (DO1 en général) est éloigné du dernier (le plus aigü) d'environ trois mètres. Si on capture tous les tuyaux à égale distance, alors l'image de l'orgue se résume à un point, ce qui est peu. Le pis-aller utilisé par Allen (entre autres) consiste à répartir les points sonores pour en former 4 ou 5 par clavier et de les sortir sur des canaux dédiés (basses-mediums-aigüs...) à chaque plan sonore. Si on dispose les enceintes en suivant une logique correspondant à la prise/restitution du son, on peut modeler un semblant d'image sonore en disposant les enceintes suivant la géométrie de l'instrument réel. Par exemple au SC de Dijon, on a à gauche le récit, côté do en arrière et côté # en avant aigüs au centre, au dessus l'Echo avec la même disposition. Au centre le GO est devant, un premier côté #, un second côté # (reste des jeux) avec les aigüs en direction du centre, symétriquement le second côté DO et le premier côté DO. A l'arrière, côté # puis côté DO pédale, aigüs au centre. Enfin à droite, le solo exactement symétrique au récit et à l'écho, sur deux hauteurs également. Je passe sur les façades (109 tuyaux) ça n'a pas d'importance à ce niveau. Restituer cet orgue-là nécessiterait de recréer cette spatialité sonore là. Pas simple avec des enceintes, encore moins avec un casque à deux voies.

Il serait par contre intéressant d'essayer avec un casque à 4 voies en mixant chaque canal son pour le spatialiser à un endroit plausible.  scratch 
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Jean Valla



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MessageSujet: Re: quel casque utilisez-vous?   Mar 7 Jan - 23:18

Richaud a écrit:

Le casque est forcément réducteur et je crois qu'aucun modèle ne convient vraiment, à part d'être grandement corrigé par un égaliseur.
Jouer avec un casque sur un numérium qui ne se veut la copie d'aucun orgue particulier donne des résultats acceptables.
Mais une copie sonore comme HW donne déjà des résultats désastreux avec des HP, alors avec un casque c'est foutu d'avance.
Le casque est quelquefois une nécessité, oui, mais mettre des fortunes dans une chaine acoustique sophistiquée, c'est dans ce cas bien inutile. rendeer 

Je comprends votre position, mais je ne partage pas votre jugement : vous êtes dans la position d'un pilote de F1 a qui on propose la voiture de série de Mr toutlemonde. Effectivement il y a missmatch et ça ne va pas. Mais pour ne parler qu'en mon nom, je suis très heureux de pouvoir rouler en voiture de série "hauptwerk" certes j'aimerai bien avoir de temps en temps une F1 mais je ne pense pas pouvoir en tirer la quintessence (voire même arriver a la faire rouler). Il faut se rendre a l'évidence, la popularité de l'orgue est très loin de celle du foot, les moyens sont très réduits, et on est bien obligé de faire contre mauvaise fortune bon cœur. Je sais que c'est un crève cœur pour vous et pour tout ceux qui défendent leur passion/métier bec et ongle, qui y ont investi leur vie, mais c'est la situation actuelle. Peut être avec la popularisation de la musqué d'Orgue liée parfois à hauptwerk, on amènera un public a renouer avec le véritable instrument, qui sait ? Plutôt que tout jeter aux orties.
D'autre part, ayant bien connu le vrai Cavaillé Coll de Caen, dans ma jeunesse, et pouvant comparer avec Hauptwerk, je trouve cette banque de son ressemblante, pour moi c'est parfois bluffant, et même si c'est un ersatz, je préfère le plus souvent travailler sur Hauptwerk que sur le son natif du Johannus.
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Richaud

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MessageSujet: Re: quel casque utilisez-vous?   Mer 8 Jan - 0:14

Ne vous méprenez pas, je n'ai absolument rien contre HW et n'en suis pas plus détracteur que de certaines (vraies) orgues.
Il n'est pas facile de faire passer des messages sur internet sans que, de l'autre côté de l'écran vous soyez taxés pour ce que vous êtes et non pas sur ce que vous dites.  Shocked 
Ma condition n'a strictement rien à voir dans mon jugement sur HW (ou GO ou autre...) J'essaie de vous donner des pistes de réflection sur la manière d'accomoder les compromis sonores créés par la mise en boîte d'un orgue par HW, ce qui relativise alors le fait d'utiliser tel ou tel appareil haut de gamme, restituant scrupuleusement et chirurgicalement un signal sonore complètement détaché de sa réalité.

Après, que chacun ait ses goûts perso pour tel ou tel ensemble acoustique, c'est compréhensible mais certainement pas exclusif. C'est ce que j'essaie de dire: en fait tout convient parce-que rien n'est efficace.
Toutes les restitutions de sons d'orgue se posent en deux catégories:
1) On se place vers le public
2) On se place vers l'organiste (j'évite le troisième choix: on se place dans le buffet parce-que c'est franchement hérétique)
Dans le premier cas, l'orgue est entendable dans son ensemble, mais pour celui qui joue il n'est pas en situation du tout, avec tous les défauts de synchronisation des doigts (et zorteils) que ça peut engendrer. Il est alors certain qu'un organiste travaillant de la sorte sera bien déboussolé quand il se retrouvera sur un orgue (je lui souhaite) et que le son ne ressemblera pas à son simulateur de travail.
Dans le second cas, l'organiste est plus dans la réalité, mais pas celui qui écoutera le résultat, c'est à ce moment là l'impossibilité de faire écouter son travail à un quelconque public, ce qui est peu valorisant.

Dans la réalité, un organiste s'accomode de la disparité des lieux sonores, ça fait aussi partie "du jeu" et de la maîtrise de l'instrument. Dans le cas d'un casque, ce volet de l'apprentissage de l'orgue est perdu, et c'est franchement dommage.  Neutral 

J'ai essayé de regarder ce qui existe en casque 4 voies (Avant/arrière).... Pas grand chose pour ne pas dire rien...  affraid 
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Jean Valla



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MessageSujet: Re: quel casque utilisez-vous?   Mer 8 Jan - 0:49

Dont acte ! Effectivement il pouvait y avoir méprise.
Pour ce qui est d'apprėcier le rendu des deux situations géographiques, j'ai souvent travaillé (et je travaille encore souvent) au magnétophone (bêtement mis dans la nef en cas d'instrument authentique) : c'est extraordinaire différence existant parfois entre ce que l'on croit avoir rendu et le rendu véritable. J'ai ainsi souvent corrigé mon jeu.
Pour faire avancer nos connaissance : avez vous connaissance d'un travail (mémoire ou autre) qui étudie sur un instrument authentique, a l'analyseur de spectre, les différences significatives existant par exemple entre les différents points géographiques d'écoute, ou bien les variations des spectres sonores enregistrés entre un ensemble de mêmes tuyaux sur des sommiers différents. De manière plus générale quel est l'apport des mesures physiques dans l'harmonisation d'un orgue ?
Pour le casque, vous pouvez tout a fait imaginer une enceinte a spacialisation, un peu comme on voit parfois dans certains musées (genre gros casque sèche cheveux pour dames).
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Jean Valla



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MessageSujet: Re: quel casque utilisez-vous?   Mer 8 Jan - 1:22

petits liens vers des documents qui peuventnous aider a rėflėchir sur le sujet :
http://gyronymo.free.fr/audio3D/accueil.html
http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/61/94/04/PDF/These-greff2008.pdf

Merci à leurs auteurs de les avoir posté.
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dulciane

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MessageSujet: Re: quel casque utilisez-vous?   Mer 8 Jan - 1:31

il est possible de rendre l'avant et l'arrière avec un casque mais cela doit être prévu dès la prise de son.

Un peu comme la vision 3D, l'écoute 3D nécessite un enregistrement avec deux micros séparés d'une distance d'oreille et un traitement.

Le résultat de cette spatialisation du son est parfois spectaculaire, il faudrait que je retrouve les extraits. Le coiffeur est assez impressionnant par exemple.

voilà le son binaural : http://www.dailymotion.com/video/xava79_bluffant-le-son-en-3d-a-ecouter-au_tech

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Pat17

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MessageSujet: Re: quel casque utilisez-vous?   Mer 8 Jan - 7:24

Richaud a écrit:
Ne vous méprenez pas, je n'ai absolument rien contre HW et n'en suis pas plus détracteur que de certaines (vraies) orgues.
Il n'est pas facile de faire passer des messages sur internet sans que, de l'autre côté de l'écran vous soyez taxés pour ce que vous êtes et non pas sur ce que vous dites.  Shocked 

A dire vrai la méprise est très facile en la circonstance, votre communication sur Hauptwerk étant exclusivement à charge... Je ne me souviens pas en effet avoir lu un quelconque message de votre part qui aille dans le sens d'un début d'appréciation de ce type de solution.  Wink 

Richaud a écrit:
On peut avoir une chaine-casque performants et fidèles si on écoute une prise de son de concert d'orgue, la prise de son est faite pour ça.
C'en est tout autre dans le cas d'un puzzle sonore comme HW. Comment faire une prise de son exploitable? Pas simple.Quand on prend un sommier chromatique, un premier tuyau (DO1 en général) est éloigné du dernier (le plus aigü) d'environ trois mètres. Si on capture tous les tuyaux à égale distance, alors l'image de l'orgue se résume à un point, ce qui est peu. Le pis-aller utilisé par Allen (entre autres) consiste à répartir les points sonores pour en former 4 ou 5 par clavier et de les sortir sur des canaux dédiés (basses-mediums-aigüs...) à chaque plan sonore. Si on dispose les enceintes en suivant une logique correspondant à la prise/restitution du son, on peut modeler un semblant d'image sonore  en disposant les enceintes suivant la géométrie de l'instrument réel. Par exemple au SC de Dijon, on a à gauche le récit, côté do en arrière et côté # en avant aigüs au centre, au dessus l'Echo avec la même disposition. Au centre le GO est devant, un premier côté #, un second côté # (reste des jeux) avec les aigüs en direction du centre, symétriquement le second côté DO et le premier côté DO. A l'arrière, côté # puis côté DO pédale, aigüs au centre. Enfin à droite, le solo exactement symétrique au récit et à l'écho, sur deux hauteurs également. Je passe sur les façades (109 tuyaux) ça n'a pas d'importance à ce niveau. Restituer cet orgue-là nécessiterait de recréer cette spatialité sonore là. Pas simple avec des enceintes, encore moins avec un casque à deux voies.

J'ai fait une écoute rapide au casque ce matin sur Arlesheim. Montée et descente d'une gamme chromatique, avec registres solo (Montre 8' puis Fourniture 3 rangs au G.O.), puis avec registration. La spacialisation gauche droite, bien que relativement amortie (on ne passe pas franchement d'un canal à l'autre) existe bien. J'imagine que l'éditeur a voulu se situer dans la perspective d'une écoute à partir de la nef (d'autant qu'il s'agit d'une banque de son avec forte réverbération).

Si cela ne convient pas à l'utilisateur, il est possible de paramétrer à volonté le rendu sonore de la banque de son. Je vous ai fait une copie d'écran de la boîte de dialogue apparaissant à l'option "Organ Settings | Pipe and rank voicing" qui vous donne une idée des possibilités. Vous pouvez ainsi voir les réglages disponibles au niveau de l'image stéréo, où tous les mixages sont possibles entre les deux canaux :



J'avais cliqué sur "Adjustment" au moment de faire la copie d'écran pour montrer les différents paramètres sur lesquels il est possible d'intervenir. Non seulement on peut agir sur l'image stéréo, mais aussi sur le niveau sonore ou l'égalisation du son sur 3 critères. Et ce note par note (j'allais écrire tuyau par tuyau  clown  ) et registre par registre. Même le tempérament est réglable à ce niveau là...

Pour la majorité d'entre nous, cette option n'est jamais ou au mieux très peu utilisée car il faut un niveau technique minimal pour en tirer quelque chose de pertinent; à moins bien sûr de disposer du temps et de la patience nécessaires pour s'y essayer à tâtons. J'imagine que pour vous, et pour tous les facteurs d'orgue de ce forum, il en serait différemment. Je suis persuadé que bien utilisé, les différents plans sonore de l'orgue peuvent être restitués avec beaucoup de réalisme avec un système de reproduction stéréo (qu'il s'agisse d'un casque ou d'une chaîne).  Wink
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Pat17

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MessageSujet: Re: quel casque utilisez-vous?   Mer 8 Jan - 9:29

dulciane a écrit:
il est possible de rendre l'avant et l'arrière avec un casque mais cela doit être prévu dès la prise de son.

Un peu comme la vision 3D, l'écoute 3D nécessite un enregistrement avec deux micros séparés d'une distance d'oreille et un traitement.

Le résultat de cette spatialisation du son est parfois spectaculaire, il faudrait que je retrouve les extraits. Le coiffeur est assez impressionnant par exemple.

voilà le son binaural : http://www.dailymotion.com/video/xava79_bluffant-le-son-en-3d-a-ecouter-au_tech

N'oubliez pas qu'Hauptwerk propose des banques de son en surround, qui nécessitent donc un minimum de quatre canaux pour restituer correctement le relief sonore. En jouant avec les niveaux sonores ainsi que l'égalisation entre canaux avant et arrière, il y aurait peut-être moyen d'améliorer le relief "3 D". Mais je doute que l'on puisse aller bien loin, car les canaux arrière de ces instruments virtuels me semblent plus être dédiés à une simple réverbération qu'à la reproduction des jeux avec un spectre sonore intégral.  Embarassed 

Je ne les ai jamais essayées pour ma part, car leur mise en oeuvre requiert un niveau de RAM que je ne possède pas (16 GO installés sur mon Mini "seulement"). Bien sûr, je pourrais dégrader le niveau de résolution paramétré dans la sortie audio (passer de 24 bits à 16 bits par exemple), mais sincèrement je préfère une bonne stéréo à un médiocre multicanal.  Wink 
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Richaud

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MessageSujet: Re: quel casque utilisez-vous?   Mer 8 Jan - 10:10

Pat17 a écrit:
la méprise est très facile en la circonstance, votre communication sur Hauptwerk étant exclusivement à charge... Je ne me souviens pas en effet avoir lu un quelconque message de votre part qui aille dans le sens d'un début d'appréciation de ce type de solution.

J'ai dit "je ne suis pas contre", mais il est bien évident que je ne vais pas dire que je suis "pour". L'exigence technique et sonore qu'on nous demande en tant que F.O. pour avoir un instrument cohérent est volatilisée par la mise en boîte logicielle. Quand j'écoute simplement sur Ytube un enregistrement de l'original et une copie restituée logicielle... Il faut vraiment se contenter "d'à peu près". J'aurais aimé que par respect pour l'instrument existant, on ne dise pas d'où proviennent les échantillons. Ca aurait été moins commercial et moins vendeur, mais plus honnête.

Pour vous clarifier mon opinion, voici le dessin d'un enfant, pris sur internet:



Vous allez trouver que pour un gamin, il s'en est pas mal sorti à dessiner sa mamie.
Maintenant si je vous présente le même dessin en vous disant que c'est une copie de la Joconde, votre avis sera certainement différent.  What a Face

Et pour l'analogie HW-orgue on en est un peu là.  lol! 
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dulciane

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MessageSujet: Re: quel casque utilisez-vous?   Mer 8 Jan - 14:44

un touriste japonais pourrait s'y méprendre  clown
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jlder



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MessageSujet: Re: quel casque utilisez-vous?   Mer 8 Jan - 15:20

Ou est le casque?
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Richaud

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MessageSujet: Re: quel casque utilisez-vous?   Mer 8 Jan - 16:21

Elle est voilée, elle n'a donc pas besoin de casque!
De plus, c'est un dessin d'un écolier de Marseille, là-bas le casque n'est pas chose courante.
Pour HW, je ne sais pas trop.  silent 
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Jean Valla



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MessageSujet: Re: quel casque utilisez-vous?   Mer 8 Jan - 17:01

Ne nous égarerions nous pas ?

Le but principal de la musique (a mon sens) est d'exprimer des sentiments et de faire ressentir ces mêmes sentiments (ou états) par un langage non verbal, car nous n'avons pas d'autre moyen d'exprimer ou de faire passer ce que nous ressentons. Lorsque l'on joue pour soi, c'est également de provoquer pour soi le ressenti de quelque chose non exprimable.

La question finale est de savoir ce que demandent nos auditeurs, et si nous y parvenons avec l'instrument que nous avons entre les mains ou non.  Peu importe le vin, pourvu qu'on ait l'ivresse. Après on peut discuter à perte de vue entre ce qui nous procure ce ressenti, ou comment on le donne, c'est affaire individuelle et tous les points de vue sont recevables.

En dernier (ou en premier pour les pros qui en tirent leur subsistance) viennent les considérations sur les moyens qui nous permettent de toucher et de fidéliser le plus grand nombre (pour ceux qui on le souhaitent bien sûr). Là on peut dire que notre instrument ne fait pas vraiment fort par rapport à la variété et a la musique dite populaire. Là est la discussion : que peut on faire, que souhaitons nous faire, et quels compromis acceptons nous avec nos propres valeurs pour que cet instrument permette aux pros d'en vivre décemment, et aux amateurs de former un terreau suffisamment fertile pour que se développent les jeunes pousses talentueuses qui peuplent (encore pour combien de temps ?) les conservatoires.
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Pat17

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MessageSujet: Re: quel casque utilisez-vous?   Mer 8 Jan - 20:45

Richaud a écrit:
Pat17 a écrit:
la méprise est très facile en la circonstance, votre communication sur Hauptwerk étant exclusivement à charge... Je ne me souviens pas en effet avoir lu un quelconque message de votre part qui aille dans le sens d'un début d'appréciation de ce type de solution.

J'ai dit "je ne suis pas contre", mais il est bien évident que je ne vais pas dire que je suis "pour".

Pour vous clarifier mon opinion, voici le dessin d'un enfant, pris sur internet (...)

Et pour l'analogie HW-orgue on en est un peu là.  lol! 

Sauf qu'il est évident dans ce cas que l'on est en présence du dessin d'un enfant. Aucun risque d'imaginer qu'il pourrait s'agir d'une copie sérieuse de la Joconde.

Plutôt qu'un raisonnement par analogie, je pense qu'il serait intéressant d'utiliser un raisonnement à contrario, pour qu'à mon tour j'essaie de vous faire comprendre mon point de vue.

Si vraiment vous étiez résolument contre Hauptwerk, comment cela se traduirait-il dans votre façon d'en parler ? Je reconnais bien volontiers que vos propos sont nettement moins virulents sur les orgues virtuelles qu'ils ne l'ont été à une certaine époque. Mais vous restez dans une optique très négative.  Wink 

Citation :
L'exigence technique et sonore qu'on nous demande en tant que F.O. pour avoir un instrument cohérent est volatilisée par la mise en boîte logicielle. Quand j'écoute simplement sur Ytube un enregistrement de l'original et une copie restituée logicielle... Il faut vraiment se contenter "d'à peu près". J'aurais aimé que par respect pour l'instrument existant, on ne dise pas d'où proviennent les échantillons. Ca aurait été moins commercial et moins vendeur, mais plus honnête.

J'ai une vision différente de la votre (vous vous en seriez douté  What a Face  ).

J'ai eu la chance récemment d'acquérir cet enregistrement :



Chance particulièrement précieuse, car non seulement je m'échine depuis de nombreux mois sur le Noël suisse de Daquin, non seulement je possède la version virtuelle du Boizard de Saint-Michel-en-Thiérache, mais en plus et de façon tout à fait exceptionnelle, la registration utilisée pour l'enregistrement figure dans le livret du CD. Ni d'une, ni de deux, je l'ai reproduite sur ma console virtuelle (un peu difficile, car j'ai du mélanger le récit et l'écho de l'original sur le troisième et dernier clavier de mon instrument).

Croyez-moi (si vous le voulez), mais le résultat est vraiment convaincant. Pourquoi ? Parce que dans les deux cas, le CD comme pour l'instrument virtuel, j'utilise les mêmes éléments audios pour en assurer la reproduction sonore. Mêmes amplis, mêmes panneaux, même caisson de basse. Et même, même DAC ou presque : ma source pour les CD est un lecteur Cambridge Audio, le DAC pour ma console virtuel est un Cambridge Audio... Comme mon amplification est analogique, c'est naturellement le DAC du lecteur qui assure la conversion.

Le défaut que je vois de mon humble point de vue dans votre démonstration est que vous comparez ce qui ne devrait pas l'être. Les instruments que vous construisez avec passion représentent des tonnes de métal, de bois, de peaux construits de manière unique et selon des traditions ancestrales sur des mois voire des années pour des espaces qui comptent parmi les plus vastes de notre pays. Hauptwerk est une solution informatique dont la destination essentielle reste le foyer de son utilisateur...

Il serait plus intéressant de comparer les solutions telles qu'adaptées aux lieux respectifs où elles sont destinées.

Une installation Hauptwerk dans une église (chose que personnellement je ne recommanderais jamais) avec un orgue de 16' ou 32', un orgue de salon avec une installation Hauptwerk sur une chaîne stéréo (ou un casque).

Je ne peux me prononcer pour le premier cas, n'ayant jamais entendu une installation Hauptwerk installée dans un lieu public. J'ai pu lire ce qui avait été fait notamment aux USA, et où l'installation pouvait atteindre des sommets du genre : des dizaines de canaux d'amplifications permettant d'individualiser les registres ou à tout le moins les grouper de façon limitée, avec tous les réglages possibles en terme d'égalisation, de spacialisation, etc... J'imagine que cela ne doit pas être totalement ridicule au final, même si encore une fois incomparable avec un orgue, un vrai.

Dans le deuxième cas, j'ai au moins une petite expérience : j'ai pris quelques cours avec le titulaire du Merklin de la Cathédrale de ma ville natale, à son domicile où il a installé un II/P de deux jeux (pédalier en emprunt du GO) pour les cours qu'il donne et pour s'entraîner personnellement ; franchement, je préfère (au niveau sonore) et de loin mon installation Hauptwerk : beaucoup plus de diversités, et un son plus ample du fait de la réverbération présente dans les banques utilisées, d'autant plus que je peux y apporter une correction (logicielle) de l'acoustique de la pièce.  Wink 
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Richaud

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MessageSujet: Re: quel casque utilisez-vous?   Jeu 9 Jan - 0:07

Jean Valla a écrit:
Ne nous égarerions nous pas ?

Pat17 a écrit:
j'utilise les mêmes éléments audios pour en assurer la reproduction sonore. Mêmes amplis, mêmes panneaux, même caisson de basse

@ Jean: Oui, on est égaré et en double file!  What a Face 

@Pat: Avez vous fait la même démarche au casque? (puisque c'est de ce fil qu'il s'agit: le fil du casque...)

L'image d'un enregistrement stéréo de concert est plate, bien sûr, un peu comme est plate l'image de l'orgue que l'on a quand on l'écoute du bas de la tribune. La restitution de HW, si elle est ressemblante à l'enregistrement vous met dans la position d'avoir joué l'orgue depuis le bas, comme si vous aviez une console mobile.

Evidemment quand vous êtes sur place aux claviers de l'orgue de saint Michel en T, ce n'est pas du tout la même chose, le positif sonne derrière vous, le GO devant et au dessus, l'écho et le récit encore plus loin. Dans ce cas, on ne peut pas vraiment dire que la reproduction est fidèle. Et pourtant, c'est ce que tous les organistes qui ont joué et qui joueront cet orgue entendront.
Que penser? Si j'étudie l'orgue, c'est avant tout pour ne pas être surpris le jour où j'en rencontre un vrai. Certains organistes de passage au SC sont quelquefois déroutés, parce-que le Solo (IV) sonne juste derrière la console, et que le Récit(III) lui répond de l'autre bout de la tribune, à 16 mètres de distance. Que dire aussi quand l'orgue possède un buffet classique (par exemple la cathédrale de Dijon) et qu'on a le positif juste dans le dos, le GO qui sonne 6 mètres au dessus de la tête et le récit symphonique (si si!) derrière l'instrument (avec une montre de 24' donc pas un petit obstacle)...

C'est en celà que la reproduction HW me pose problème. On me dit que c'est tel ou tel orgue, mais il est entendu sous un angle qui n'existe pas dans la réalité. Je passe sur l'harmonisation qui ne ressemble vraiment pas (la balance sonore entre les jeux ou entre les plans sonores eux-mêmes). Certains jeux sont forts, et d'autres faibles alors que la réalité est autre. J'oublie volontairement ceux qui rajoutent une contre-bombarde à Saint étienne de Caen pour faire plus vrai...  lol! 

Quelqu'un a-t'il fait tourner HW avec un casque 5.1 en dispatchant les échantillons correctement?
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Guénolé



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MessageSujet: Re: quel casque utilisez-vous?   Jeu 9 Jan - 1:42

Bonsoir,

Pour ma part j'ai longtemps utilisé un casque sennheiser hd 110.
C'était un casque semi ouvert, sans fil, pas trop lourd (240gr)
Ma foi, la qualité du son était plutôt pas mal.
Cela me permettait surtout de jouer sans embêter les voisins et d'imiter piètrement le docteur Schweitzer. lol! 
Mais je préfère jouer sans... Quand on a en référence (c'est certainement une chance d'ailleurs) un orgue à tuyaux c'est un peu perturbant.

D'ailleurs vous parliez de l'Orgue Boizard de Saint Michel en Thiérache, à 35 km de là où je joue, instrument baroque français de 1714.
Il a échappé à tout, à la révolution, aux 3 guerres, aux différents incendies de l'abbaye. Composition inchangée, tous les tuyaux ont 300 ans...
Le titulaire (ils le sont de père en fils depuis 4 générations de mémoire) m'a raconté que durant la première guerre mondiale, le responsable allemand du secteur était un Colonel qui était organiste. Il a interdit que l'on touche aux tuyaux et à l'instrument d'une manière générale.

J'ai eu la chance de jouer dessus une fois. 4 claviers 48 touches , pédalier à la Française. Rien que ça c'est perturbant. Absence de DO# 1, accouplement à tiroir. On perd vite ses repères quand on vient d'un petit romantique de 12 jeux...

Monsieur Richaud en parlait, le positif de dos m'a aussi bien surpris. Pas l'habitude d'entendre des tuyaux sous cette perspective...
Il y a d'ailleurs dessus une très jolie flûte allemande!

Bref au casque on a pas du tout les mêmes repères. Rien que l'environnement...
Pour le positif on entend bien que ça se passe derrière notre dos...
Il va falloir que l'on se fasse greffer une paire d'oreilles à cet endroit pour y mettre un casque et avoir un rendu qui ressemble à quelque chose. (Non monsieur Richaud, celles que vous avez provenant d'une flûte douce de 4' ne conviendront pas geek )

Une chose me turlupine... Une personne ici disait avoir accouplé le récit et l'écho sur le troisième clavier de sa console virtuelle je crois, enfin si j'ai bien compris... Je me demande pourquoi.
Ce genre d'accouplement n'est pas possible à Saint-Michel. D'ailleurs le Récit et l'Echo n'ont qu'un cornet chacun. 25 notes pour le premier et 30 de mémoire pour le second.
J'aimerai juste comprendre, et pourquoi pas apprendre quelque chose encore  cheers 

Bonne soirée!
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Pat17

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MessageSujet: Re: quel casque utilisez-vous?   Jeu 9 Jan - 9:30

Guénolé a écrit:
Une chose me turlupine... Une personne ici disait avoir accouplé le récit et l'écho sur le troisième clavier de sa console virtuelle je crois, enfin si j'ai bien compris... Je me demande pourquoi.
Ce genre d'accouplement n'est pas possible à Saint-Michel. D'ailleurs le Récit et l'Echo n'ont qu'un cornet chacun. 25 notes pour le premier et 30 de mémoire pour le second.
J'aimerai juste comprendre, et pourquoi pas apprendre quelque chose encore  cheers 

C'est extrêmement simple en fait. Il ne s'agit pas d'un choix artistique mais d'une contrainte physique.

Voilà le vrai Boizard que vous connaissez :



... et voilà mon machin virtuel; pour rester un tantinet dans le sujet du fil mon casque électrostatique avec son ampli sont visibles sur la droite de la console. C'est d'ailleurs Saint-Michel-en-Thiérache qui est ici chargé sur Hauptwerk, puisque l'on peut lire la partition de Daquin sur l'écran :



Il me manque donc un clavier pour pouvoir reproduire la configuration du vrai... J'ai donc choisi d'affecter  les deux claviers les moins pourvus en registres (récit et l'écho) sur le troisième et dernier clavier de ma console. C'est éminemment discutable vu que comme vous le soulignez, les deux divisions comportent le même registre, mais c'est la moins mauvaise solution que j'ai trouvé à ce jour.

C'est chose facile à faire sur Hauptwerk (j'imagine qu'il en est de même sur GrandOrgue mais je ne connais absolument pas le logiciel) car le paramétrage est extrêmement souple : on peut mélanger plusieurs claviers virtuels sur un seul clavier physique comme je l'ai fait, à l'inverse utiliser un même clavier virtuel sur plusieurs claviers physiques, ne pas les affecter du tout, les considérer comme flottants, etc...
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Pat17

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MessageSujet: Re: quel casque utilisez-vous?   Jeu 9 Jan - 9:45

Richaud a écrit:
@Pat: Avez vous fait la même démarche au casque? (puisque c'est de ce fil qu'il s'agit: le fil du casque...)

Non, car comme vous pouvez le constater sur la photo que je viens de poster, le casque est relié directement à l'orgue. Il me faudrait installer une paire de câbles RCA ou XLR de 15 mètres pour relier le casque à l'ampli de la chaîne... J'en ai déjà installé un pour relier l'orgue à l'ampli afin de l'entendre sur les panneaux, et l'addition est relativement salée : il faut y mettre une bonne qualité pour réduire la perte de qualité du signal audio sur une telle distance...  Embarassed 

De toute façon mon propos était ici différent : je ne faisais que rebondir sur votre comparaison entre orgue original et version virtuelle sur YouTube.  Wink 

Richaud a écrit:
L'image d'un enregistrement stéréo de concert est plate, bien sûr, un peu comme est plate l'image de l'orgue que l'on a quand on l'écoute du bas de la tribune. La restitution de HW, si elle est ressemblante à l'enregistrement vous met dans la position d'avoir joué l'orgue depuis le bas, comme si vous aviez une console mobile.

Nous sommes bien d'accord (comme quoi ça arrive  clown  ). J'imagine d'ailleurs qu'il en est de même pour votre Allen ? Wink 

Richaud a écrit:
Evidemment quand vous êtes sur place aux claviers de l'orgue de saint Michel en T, ce n'est pas du tout la même chose, le positif sonne derrière vous, le GO devant et au dessus, l'écho et le récit encore plus loin. Dans ce cas, on ne peut pas vraiment dire que la reproduction est fidèle. Et pourtant, c'est ce que tous les organistes qui ont joué et qui joueront cet orgue entendront.
Que penser? Si j'étudie l'orgue, c'est avant tout pour ne pas être surpris le jour où j'en rencontre un vrai. Certains organistes de passage au SC sont quelquefois déroutés, parce-que le Solo (IV) sonne juste derrière la console, et que le Récit(III) lui répond de l'autre bout de la tribune, à 16 mètres de distance. Que dire aussi quand l'orgue possède un buffet classique (par exemple la cathédrale de Dijon) et qu'on a le positif juste dans le dos, le GO qui sonne 6 mètres au dessus de la tête et le récit symphonique (si si!) derrière l'instrument (avec une montre de 24' donc pas un petit obstacle)...

Cela rejoint ce que je disais précédemment sur votre position privilégiée d'accès à l'orgue... Vous avez une possibilité qui n'est que rarement offerte pour les non professionnels (je ne jugerai pas si c'est bien ou non, c'est un autre débat). Pour les amateurs, la musique d'orgue se résume largement à ce que l'on peut entendre de la nef, ou de la salle pour un orgue de concert... C'est d'ailleurs sans doute pour cela qu'un numérium ou un instrument virtuel déroute beaucoup moins la majorité de ceux qui s'y risquent. Wink 

Richaud a écrit:
C'est en celà que la reproduction HW me pose problème. On me dit que c'est tel ou tel orgue, mais il est entendu sous un angle qui n'existe pas dans la réalité. Je passe sur l'harmonisation qui ne ressemble vraiment pas (la balance sonore entre les jeux ou entre les plans sonores eux-mêmes). Certains jeux sont forts, et d'autres faibles alors que la réalité est autre.

Je vous renvoie à ce que j'écrivais plus haut sur les possibilités de réglages assez poussés qui existent sur le logiciel...  Wink 

Richaud a écrit:
Quelqu'un a-t'il fait tourner HW avec un casque 5.1 en dispatchant les échantillons correctement?

Je passe mon tour. Personnellement, je ne suis pas convaincu par les casques multicanaux.  Embarassed
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MessageSujet: Re: quel casque utilisez-vous?   Jeu 9 Jan - 17:01

Pat17 a écrit:
J'imagine d'ailleurs qu'il en est de même pour votre Allen ?

Non, l'Allen ADC que je possède travaille avec des échantillons courts, enregistrés à quelques centimètres du tuyau (si j'en juge les photos publiées par Allen). Chaque clavier est ressorti sur deux canaux, chaque canal restituant un certain nombre de jeux entiers. Chaque canal est amplifié et possède une ou deux enceintes qui lui correspond. Il y a toutefois un mixer (non accessible sans démontage) qui permêt de quantifier le % de chaque canal qui ira à la chambre d'écho, et dans un second temps le % de la chambre d'écho qui y sera restitué. En plus clair: l'écho généré par le positif peut-être différent en puissance de celui du GO, mais être restitué par les enceintes de la pédale ou/et celles du récit. (il n'y a que deux canaux d'écho, tous claviers confondus, il y a toutefois un truc curieux: la chamade n'a pas d'écho directement généré, mais elle l'obtient par le rebouclage général des échos, ce qui me laisse penser qu'un Allen ADC est conçu comme produisant le son qu'on entend depuis une console et non pas depuis la nef.)
L'ensemble forme un tout et il n'y a pas de sortie casque prévue. En même temps, jouer un Allen de 70 jeux au casque, les américains de l'époque ne l'ont certainement jamais imaginé.

Chez moi, la disposition des enceintes est ainsi faite: La console est contre le mur mais retournée (on a le mur dans le dos quand on joue). De chaque côté de l'estrade, appuyées au mur sont placées les enceintes de pédale, par dessus les enceintes de GO et chamade et encore au dessus (puisque le plafond est à 3m, ça passe) les enceintes du positif. L'enceinte des 32' est juste à droite de l'organiste, non pas parce-que sa position est importante pour le son mais simplement parce-que c'est pratique de s'en servir comme desserte à partitions (enceinte bass-reflex de 300L qui fait du vent quand elle fonctionne, 100W d'ampli pour elle toute seule BP de 5 Hz à 50 Hz soit une octave 1/2 sur les trois jeux de 32'). Les enceintes du récit sont de l'autre côté de la pièce, à une dizaine de mètres de la console.

J'ai essayé une fois sur l'autre Allen ADC (plus petit) qui je possède de brancher un casque "pour voir", c'est inentendable on se croirait dans le buffet quand on accorde! Ce qui confirmerait que les Allen ADC sont configurés en restitution "tribune".
La série plus récente des Quantum est différente, ceux que j'ai entendu étaient en configuration comme HW (entendu depuis le public) et j'ai trouvé ça très desagréable et moche. Alors oui, je suis dénaturé par l'orgue à tuyaux, mais au départ, le but d'un numérium c'est bien d'imiter un vrai orgue...  Suspect 
Je comprend parfaitement qu'un organiste n'ayant pas accès aux instruments ( mais accès aux dunes du désert  scratch ) aime s'entendre jouer, donc être son propre spectateur, mais pour travailler ou apprendre à jouer je crois que c'est plus néfaste qu'utile, un coup à se planter toutes les deux mesures le jour où on se retrouve sur un vrai orgue, en allant voir Richaud le dimanche par exemple puisque je ne refuse jamais quand on me demande d'essayer... drunken 
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dulciane

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MessageSujet: Re: quel casque utilisez-vous?   Jeu 9 Jan - 19:06

Pat17 a écrit:
Pour les amateurs, la musique d'orgue se résume largement à ce que l'on peut entendre de la nef, ou de la salle pour un orgue de concert... C'est d'ailleurs sans doute pour cela qu'un numérium ou un instrument virtuel déroute beaucoup moins la majorité de ceux qui s'y risquent.

pour l'organiste qui joue sur des vraies orgues, ce qui peut être frustrant aussi c'est de ne jamais entendre le résultat sonore de ce qu'on joue. Parce que le positif qui sonne dans le dos, l'écho qu'on n'entend pas , le grand orgue qui passe au dessus de notre tête et le cornet qui crie dans nos oreilles... sans oublier le bruit de la mécanique (tac tac tac) ou les claquettes des soufflets Barker plus le bruit du ventilateur le tout quasi brut et mal proportionné, qui ne se fond pas dans l'acoustique naturelle de l'édifice...
pour cela les consoles mobiles, les petits enregistreurs et HW sont aussi une façon de redécouvrir un peu l'instrument. Smile

Richaud a écrit:
mais pour travailler ou apprendre à jouer je crois que c'est plus néfaste qu'utile, un coup à se planter toutes les deux mesures le jour où on se retrouve sur un vrai orgue, en allant voir Richaud le dimanche par exemple puisque je ne refuse jamais quand on me demande d'essayer...
il existe des banques de son très sèches (souvent des petits instruments), prises au plus près des tuyaux et qui sont utilisables pour s’entraîner. (ceci dit l’invitation est notée Very Happy le jour où vous avez besoin d'invoquer la pluie ou de faire fuir plus vite que prévu les paroissiens à la sortie, je peux me dévouer ^^ ) Après, la mise en place d'un morceau doit se finaliser sur l'instrument réel, si l'on peut.

Pour en revenir au casque. B&W est quand mêle assez réputé, j'ai refait des essais: sur la sortie de mon ampli audio-vidéo c'est une catastrophe (mais là je penche plus pour le câble HDMI avant et la qualité des lecteurs) la messe des couvents par Isoir (ok sur l'orgue Koenig de Sarre-Union) grésille de partout dès que je monte un peu.
et puis a priori avec mon ordi je suis obligé d'avoir une petite rallonge de câble, et c'est peut être là que le bât blesse: je me suis rendu compte qu'en le manipulant j'avais des drôles d'effets (perte de la stéréo et affaiblissement mais pas que) je vais donc voir à le changer avec un neuf (le truc est vieux comme moi).

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