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 Site Orgue.free.fr

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Yves Carall

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MessageSujet: Site Orgue.free.fr   Lun 27 Jan - 13:29

Bonjour,

Est-ce que quelqu'un a des nouvelles du site orgue.free.fr ? Il semble qu'il n'y ait plus d'actualisation depuis juin dernier !
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http://orguesvaldoise.weebly.com/
Guénolé



Messages : 286
Date d'inscription : 29/10/2013
Localisation : Sains-Richaumont (02) / Lille(59)

MessageSujet: Re: Site Orgue.free.fr   Lun 27 Jan - 18:40

Bonjour,

J'avais envoyé deux descriptions d'Orgues pour compléter la liste l'été dernier de mémoire, et elles n'ont pas été ajoutées...
J'espère que ce n'est que passager...

Bon après midi


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dulciane

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Messages : 711
Date d'inscription : 26/08/2010

MessageSujet: Re: Site Orgue.free.fr   Lun 27 Jan - 19:07

il faudrait peut être que les différents sites de recensement d'orgues se réunissent autour d'un web2.0 ; par exemple tout regrouper sur un wiki dédié serait la meilleure solution. Chacun pourrait alors ajouter les fiches techniques complètes suivant modèle... avec choix des langues,...une consultation aisée et un travail divisé... enfin bref je rêve sans doute mais ce qui est fait régulièrement pour un simple jeu vidéo, pourquoi ne serait-il pas possible pour ces instruments..?...
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Edo



Messages : 126
Date d'inscription : 01/08/2012

MessageSujet: Re: Site Orgue.free.fr   Lun 27 Jan - 21:49

Ce site existe déjà.  Wink 

http://www.die-orgelseite.de
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dulciane

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Date d'inscription : 26/08/2010

MessageSujet: Re: Site Orgue.free.fr   Mar 28 Jan - 15:11

Edo a écrit:
Ce site existe déjà.  Wink 

http://www.die-orgelseite.de

merci pour le lien mais deux problèmes de taille:
d'abord c'est en Allemand et anglais, donc (surtout l'allemand), pas pratique voir incompréhensible
ensuite ce n'est pas un site participatif éditable (et c'est quoi cette résolution pour téléphone mobile?? Wink )

et puis il est très général.
Moi je pense plus à un simple inventaire, avec l'historique si on veut, une photo si on veut et un extrait sonore si on veut. Dans un format wiki.com ça doit pouvoir le faire puisque chacun peu ajouter et éditer les fiches. Smile le principe ce n'est pas qu'un admin se tape tout le boulot, on voit clairement la limite. Le principe c'est que la base puisse être enrichie directement par celui qui navigue dessus sans passer par des mails, des ftp ou autres...
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Pat17

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MessageSujet: Re: Site Orgue.free.fr   Mar 28 Jan - 15:50

dulciane a écrit:
Moi je pense plus à un simple inventaire, avec l'historique si on veut, une photo si on veut et un extrait sonore si on veut. Dans un format wiki.com ça doit pouvoir le faire puisque chacun peu ajouter et éditer les fiches. Smile le principe ce n'est pas qu'un admin se tape tout le boulot, on voit clairement la limite. Le principe c'est que la base puisse être enrichie directement par celui qui navigue dessus sans passer par des mails, des ftp ou autres...

Ce serait effectivement une excellente chose !

Le plus surprenant quand on y pense est que beaucoup, beaucoup d'informations sont déjà disponibles, en format papier ou électronique.

La difficulté semble d'être capable de dépasser les frontières nationales : la plupart des inventaires nationaux sont plutôt bien faits et renseignés, mais par nature limités géographiquement... et linguistiquement.

Certains sites certes s'affranchissent des frontières (comme l'excellent orgues et vitraux), mais ils sont par définition limités par le nombre de voyages que leur propriétaire peut effectuer.

Arriver à combiner l'une et l'autre approche reste à faire. Et surtout, il faut mettre en place la structure qui pourra s'en occuper et coordonner les différentes équipes "locales" qui pourraient apporter leur contribution à l'ensemble. Dans un monde de l'orgue qui me semble très fragmenté, ce n'est malheureusement pas gagné d'avance...  Embarassed 
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Sébastien C.

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Localisation : Meymac (19250)

MessageSujet: Re: Site Orgue.free.fr   Mar 28 Jan - 18:14

Bonjour à tous,

Edo a écrit:
Ce site existe déjà
.
C’est un point de vue. Pourtant, ce que « dulciane » évoque me semble très nettement plus orienté vers un concept de Liberté, par exemple sur le modèle de « Wikipedia ». Or il n’est que de cliquer sur le moindre bouton pour obtenir en anglais ou en allemand :

die-orgelseite.de a écrit:
The Specification, pictures and history of this organ are only available at the subscriber's area.

C’est une vision du Web... parmi d’autres. Ça n’est certainement pas la mienne. Autant je peux comprendre qu’il faille s’inscrire pour intervenir sur un contenu, autant y accéder en simple lecture sans devoir décliner mon identité m’est proprement insupportable. Ça me rappelle ces forums où l’on prêche la liberté d’expression  et le partage du savoir sans permettre l’indexation des moteurs de recherches. Et ça me permet, au passage, de souligner encore que malgré toutes les distances qui peuvent m’être données avec les principaux usagers de celui-ci, je reste mille fois plus à l’aise en ce lieu que dans ceux où l’odeur de renfermé n’a d’égal que la mesure de leurs horizons...

dulciane a écrit:
Il faudrait peut-être que les différents sites de recensement d'orgues se réunissent autour d'un web2.0 [...]
Pat17 a écrit:
Ce serait effectivement une excellente chose !

Mais quelle excellente idée chers amis ! Et pourquoi ne lancez-vous pas vous-même cette initiative puisqu’à la conscience de la nécessité du Wouaibe 2.0, vous ajoutez celle de la maîtrise du concept ?

Pardonnez-moi si je vous chine un brin ; mais vous le cherchez tout autant... Yakafokon me semble être un partenaire peu fiable en matière d’avancée des travaux... Et puis mettre en place ce type de site, aujourd’hui, cela demande tout de même une certaine conscience de la notion de pérennité. En d’autres terme, il est facile de faire une base de données regroupant des compositions d’instruments. Une autre chose est de l’assurer dans le temps. Dans un autre fil, il a été évoqué la base de donnée Osiris, et Pat17 exprimait très bien il me semble la difficulté d’utiliser aujourd’hui ce type de base, composée de fichiers texte. À l’époque de sa publication, je vous prie de croire que c’était fortement impressionnant pour nous tous qui découvrions le Web. Aujourd’hui évidemment...

Prenons un site qui n’a pas dû exister des lustres, « organi.fr », mis en ligne par Nicolas Provost. Pour prendre ses sources parfois dans des bases de données un peu périmée, ce site n’était pas exempt d’erreurs ou de manques, mais il avait le mérite d’exister, reprenant un nombre considérable de compositions, y ajoutant des photographies en général de (très) bonne qualité, sur des milliers d’instruments. Le tout était orchestré de main de maître et pour cause, son auteur est informaticien de métier. Pour une raison que j’ignore encore, il a décidé de ne plus en entretenir la mise en ligne. Ce travail est donc perdu, sauf peut-être à retrouver son adresse de courriel, parlementer avec lui, essayer de remonter quelque chose de stable, &c.

Tant qu’on ne commencera pas le bas, c’est-à-dire par définir un langage informatique qui puisse nous être commun, on pourra toujours épisodiquement lancer ce type d’initiative ... pour les voir perdu à chaque lassitude de personne (normale au pesé de l’intérêt général sur le sujet) sans en avoir la possibilité de reprise et de continuité. Outre le langage de définition commun, il faut aussi, et en premier lieu, se pencher sur la nécessaire redondance de la base. Donc se préoccuper de la licence à accorder à chacun des ajouts. Tant qu’on ne sera pas aussi très clair sur des licences très permissives, par exemple Créative Common, éventuellement au niveau zéro (libre de droits sans délire sur la nécessité de citer l’auteur), on pourra toujours rester dans l’émission angélique de vœux pieux. Cela implique de donner à chacun, le droit, sinon le devoir, de faire des copies afin que des « miroirs » puissent être mis en ligne, faisant fi de toute centralisation. Et là, on est très loin du petit travail dans son coin.

Pour commencer, on pourrait effectivement très bien se limiter à définir une grammaire de définition des compositions ; cette chose-là a, d’ailleurs, été très largement ébauchée par Edward L. Stauff
http://www.stauffconsulting.com/XMLorganSpecs/
comme je l’évoquais déjà dans ce post. De même ; une réflexion a forte pertinence a été faite en ce sens pas Stéphane Raffaud, à l’occasion de la mise en place de son site relatif aux « Orgues en Aquitaine ».
http://www.orgue-aquitaine.fr/le-projet/R%C3%A9alisations/OrgueEtXML

Le premier d’entre nous fut d’ailleurs Éric Eisenberg puisque, depuis des années (décennies ?), il a mis en ligne une page intitulée « Projet d’immatriculation des orgues et des travaux ».
http://decouverte.orgue.free.fr/r_immatr.htm
qui, si elle ne parle pas explicitement de compositions, est déjà dans une optique de base de données informatique avec, en ligne de mire, l’automatisation de l’extraction des données. Mais tout son site est d’ailleurs déjà une « base de données », pas vraiment dans un sens informatique du terme à l’instar d’ailleurs du site d’Yves Masson, sujet de ce fil. La frontière entre les deux concepts me semble assez simple à définir : quand il sera possible d’extraire, d’un simple clic ou presque, toutes les compositions comportant un Kérolophone dans les instruments construits entre 1852 et 1884, là on pourra vraiment parler de base de données dans le sens informatique du terme. Mais ce n’est pas un summum ; si on s’y prend intelligemment, c’est-à-dire si on table et pense l’action sur des siècles, entammant un travail que nous saurons ne pas pouvoir terminer mais seulement passer à nos successeurs, on doit pouvoir aussi prévoir de pouvoir un jour extraire toutes les Montre de Cavaillé-Coll dont le diamètre du premier Do se situe entre 118 et 134 millimètres a l’exclusion de toutes les autres. Le procédé d’extraction est exactement identique à celui des compositions ; seule l’intelligence (et le désir...) de la mise en place demande un certain travail. Celui-ci ne peut qu’être commun, fruit de passion et de désintéressement particulier. On ne peut compter sur « les experts », sur l’État ou sur des aides qui, toujours, avilissent et réduisent les aspirations et la fraîcheur des Désirs.

Je ne dis pas être forcément en plein accord avec tous les composants (notamment techniques) des initiatives déjà exprimées sur la toile ; seulement ont-elles, selon moi, le grand mérite d’exister et à défaut d’ouvrir des débats, proposer déjà un panel assez large d’idées. Plus encore : remises en synergies, ces initiatives apporteraient beaucoup plus de sens à utiliser la technique informatique dans un partage humain, informationnel, c’est-à-dire parfaitement en accord avec le sens premier de cette technique et non comme sex-toys organistonaniste qui prône le numérium du chacun-pour-soi (et même pas Dieu pour tous, ce qui me semble encore dommage au pesé de l’Histoire de l’instrument). Si la technologie peut prétendre à l’humanisme, c’est-à-dire, s’il reste encore un coin pour étayer un échange humain fait d’autre chose que de surface, c’est, il me semble, nettement plus de côté-là qu’il faut gratter que de celui du petit coin où l’on fait caca (parce que voyez-vous, j’aime à aérer les mauvaises odeurs). Me suivez-vous ou suis-je déjà parti dans des atmosphères par trop célestes dont les harmoniques sont trop éthérées pour être reproductibles par vos numériums multiples et variés ?

Allons-allons ; vous m’avez déjà supporté jusqu’ici, preuve de vos infinies patiences et compassions. Raison de plus, pour moi — qui n’ai pas la vocation d’être gentil — de les pousser à leurs extrémités...

J’ai déjà évoqué ici ma propre page sur le langage ODL :

http://hydraule.org/bureau/ordi/odl/

Le but est bien d’établir une base de données, a vocation beaucoup plus large que les seules « compositions d’orgues », même si, encore une fois, ce ne serait pas du luxe de commencer par cela. Si on part sur un principe ODL, c’est-à-dire si on prend comme modèle ce qui est expliqué dans ma propre page, il faut alors des formulaires pour éviter d’avoir à « se taper » du code (ou similaire) comme c’était le cas du temps — béni — ou plusieurs d’entre nous découvrions le HTML à la fin du siècle dernier... Un formulaire, cela peut être un programme natif ; problème, certain fonctionnent avec des Macinto$h, d’autre avec Woindow$ et votre serviteur (en doutiez-vous ?) avec un système d’exploitation Libre dont je tairai le nom tant en faire la publicité pourrait vous effrayer par la Liberté qu’il apporte... La programmation se complique donc si l’on veut toucher le plus de monde possible.

MAIS la page Web est un contenant hors norme ; un machin qui non seulement ne pose pas de problème de dimensions puisque si vous n’avez pas assez de place dans l’écran : yakadéroulé. Depuis toujours, les contrôles (boutons, masques de saisie, cases à cocher, boutons radio, liste déroulantes, &c.) existent en HTML. leur traitement ultérieur est à la porté d’un programmeur autodidacte (votre serviteur en fait la preuve), sans avoir à se barder de diplômes. Et pour certains contrôles un peu tordus (par exemple, un calendrier, le Web regorge de ressources de gens qui adorent faire partager leurs productions. Le Web est donc tout indiqué, autant pour la saisie que pour la publication. C’est le truc le plus léger qui soit, dont la souplesse d’utilisation mais aussi de programmation n’a jamais été égalée.



Ainsi donc...

Partez-bien du principe que c’est une pure ébauche, qui a été programmée il y a des années, et jamais aboutie. Je ne devrais d’ailleurs pas vous montrer quelque chose d’aussi laid, à fortiori qui ne débouche sur RIEN... Mais en même temps, je ne suis pas hors-sujet et, au vu de l’intérêt général pour l’instrument orgue... je risque peu l’avalanche de reproches. Il s’agit de mettre en place un formulaire dédié à la saisie de compositions d’orgues. Le but est de gérer cette saisie au moyen de JavaScript (le machin présent dans chaque navigateur Web qui fait souvent tout clignoter de la manière la plus exaspérante qui soit) et qu’une fois la composition acquise, tout cela soit codé en ODL, sans doute par un accès au serveur (et un seul). On en est, évidemment, très loin. Si cela tente certains de faire joujou avec ce machin qui ne marche pas, c’est par ici :

http://hydraule.org/tempo/organum/organCompo.htm

Vous notez encore :

  • Le formulaire comprend un nombre considérable de noms de jeux ; dans les faits, piqués sur http://www.organstops.org/ . Cela permet une « auto-complétion » pour une saisie très rapide des jeux sans avoir accès au serveur. Si vous regardez le code (touches [Ctrl + U]), vous les verrez tous.
  • Cette « auto-complétion » a des réactions différentes selon que sont cochés les choix « Contenant » et « Commençant par » ainsi que le bouton « Afficher tout ». faites des essais en tapant doucement les lettres de « Montre » dans le masque de saisie du « Nom de jeu » pour vous rendre compte du procédé de saisie. Cela me semble intuitif mais vous me démentirez si vous n’arrivez pas à en comprendre le fonctionnement.
  • On peut / dois créer au moins un clavier par son nom. Un tableau est créé dans la page Web, au départ avec une colonne, puis plusieurs.
  • Pareillement on peut / dois créer des jeux dans les claviers. Il me semble assez intuitif de devoir cliquer sur la bonne coche (on parle de « bouton radio ») pour agir dans une colonne de clavier plutôt qu’une autre.
  • On peut ranger l’ordre des claviers (flèches gauche et droite).
  • On pourra ranger l’ordre des jeux (flèches haut et bas).
  • Même si un jeu est créé, on peut en modifier le nom (en cliquant dessus).

Encore une fois, c’est une ébauche ; c’est une honte de vous présenter ce merdier en l’état... Mais cela vous montre une chose : l’incroyable énergie que l’on peut être amené à dépenser pour ne mettre en place qu’un simple formulaire... Il arrive même, que le travail de traitement d’icelui demande moins d’effort de réflexion que sa pure élaboration. Dans celui des plein-jeux
http://hydraule.org/bureau/ordi/pleinjeu/
je m’y suis repris à deux fois avant de faire quelque chose d’à-peu-près satisfaisant ; et encore, j’aimerai, un jour, faire en sorte qu’un simple bouton puisse faire basculer les lignes en colonnes et réciproquement, m’approchant ainsi au plus près de certains usages, plus employés par les organistes que de par les facteurs... Il reste, pour ce dernier formulaire, que la construction de la grille par le « Nombre de rangs » et le « Nombre de reprises », adjointe à l’impossibilité de saisir dans les cellules autre chose que ce que proposent les listes déroulantes idoines, est un truc qui me semble être au point. Mais en dehors de tout codage informatique, ou de tout traitement du formulaire, il fautt vraiment prendre conscience que la réflexion sur la mise en place de l’interface homme/machine est un travail à part entière, qui ne demande, au passage, aucune qualification d’informaticien.

Question finale : si un machin-truc-muche-bidule-chouette à-peu-près fonctionnel (parce qu’au début, il ne faut pas s’attendre à rouler en Rolls) était en ligne, lesquels d’entre vous seraient prêts à se lancer dans ce travail collectif, non de saisie purement dites des données, mais d’élaboration de formulaires ? Même dans le cadre du présent forum, comment formuleriez-vous plus avant vos propres désirs ? Il ne s’agit pas de simplement exprimer l’exaspérant Yakafokon ; il s’agit d’essayer de planifier des formulaires de saisie de données, des formulaires d’interrogation d’icelles et peut-être aussi, ne pas se priver de rêver (phénoménologie du Désir...) en se posant les défis de ce que ce merveilleux outil informatique pourrait nous apporter de vraiment nouveau, qui soit autre chose que de la reproduction... Imaginer le résultat de requêtes et le formuler, c’est déjà, il me semble, un échange autrement plus construit que les sempiternelles complaintes et lamentations sur l’état d’un monde qu’il n’appartient à personne d’autre que nous-même de construire. Comment disait-il Martin ? I have a dream ? And you, are you without ?

De Dubaï au Plateau de Millevaches, nous avons tous bien d’autres choses à faire et il ne s’agit pas de se lancer dans une aventure chronophage qui rongerait encore ce dont ce siècle nous prive le plus : le temps. Mais je lance la bouteille à l’océan de vos réactions, pariant pourtant que ce sera, comme toujours, une flaque...

Oserez-vous me contredire ?
Wink
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Pat17

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MessageSujet: Re: Site Orgue.free.fr   Mar 28 Jan - 18:33

Sébastien C. a écrit:
Yakafokon me semble être un partenaire peu fiable en matière d’avancée des travaux... Et puis mettre en place ce type de site, aujourd’hui, cela demande tout de même une certaine conscience de la notion de pérennité.

(...)

Oserez-vous me contredire ?

Merci pour cette impressionnante démonstration Sébastien, ceci étant, je te contredis sur un seul point : quand j'écris...

Citation :
Et surtout, il faut mettre en place la structure qui pourra s'en occuper et coordonner les différentes équipes "locales" qui pourraient apporter leur contribution à l'ensemble. Dans un monde de l'orgue qui me semble très fragmenté, ce n'est malheureusement pas gagné d'avance...  Embarassed

... ce n'est pas du tout sur le mode du Yakafokon franchouillard, c'est bien au contraire pour souligner la difficulté de la chose. D'autant qu'une telle structure ne peut être, de mon point de vue, qu'internationale : ce n'est pas une équipe française, belge, suisse, allemande, néerlandaise ou espagnole qui peut mener ce travail à bien. C'est une équipe qui a des contacts dans chacun des pays où l'orgue a une présence significative, pour que l'on puisse aller à la recherche de toute information disponible, et le cas échéant pour expliciter des points qui seraient obscurs pour des non-habitués de telle ou telle pratique nationale.

En fait, je pense qu'il faudrait une équipe comme celle de GrandOrgue qui a su porter ce logiciel à son point actuel de développement, au-delà de toute considération nationale.

Par ailleurs, j'ai moi aussi donné pour le bénévolat chronophage, et j'ai une idée de ce que cela représente en termes d'investissement personnel, sans que la moindre gratitude soit à espérer de la part de ceux à qui l'on souhaite rendre service !  Wink
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Yves Carall

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MessageSujet: Re: Site Orgue.free.fr   Lun 10 Fév - 21:41

Site finalement mis à jour : http://orgue.free.fr/2013-2014.html
Avec des mises à jour depuis septembre, manifestement. Bizarre, on n'en a rien su...
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dulciane

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MessageSujet: Re: Site Orgue.free.fr   Jeu 13 Fév - 12:49

je viens de retrouver un énième site de recensement. http://moissondorgues.fr/navigation/insolite_harm_01.htm j'aime la partie insolite, par contre la navigation et le code html datent un peu...
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MessageSujet: Re: Site Orgue.free.fr   

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