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 Pédale de 32'

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Orguevirtuel

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MessageSujet: Pédale de 32'   Jeu 20 Fév - 0:43

Bonsoir

Dans la construction d'un grand orgue, comment se fait la décision de mettre un (ou plusieurs) fond(s) ou/et anche(s) de 32'.
Qu'est-ce qui est privilégié lorsqu'il n'y en a qu'un : fond ou anche et, pourquoi ?
Je parle, assurément, de vrais 32', pas de 16' bouchés...

Dans l'orgue de l'avatar, il y a une anche qui part du sol et va à la voûte de l'ancienne chapelle où est incarcéré l'instrument et un 10 2/3' qui 'paraît' ridicule à côté.

Merci
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Guénolé



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MessageSujet: Re: Pédale de 32'   Jeu 20 Fév - 5:17

Bonsoir,

Bon juste une réponse pour voir par la suite si j'étais dans le vrai ou non, lorsque ce sera confirmé ou infirmé par une personne plus compétente que moi.

A mon avis les deux éléments centraux permettant de trouver un vrai 32' sur instrument sont:
  • le prix

  • la place disponible


En effet, un 32' ouvert est un jeu de luxe car extrêmement onéreux (pour ne pas dire une ruine). De plus le DO 1 dépasse les 10m, il faut la place pour pouvoir l'installer convenablement. Ce n'est pas possible partout.

A ces deux éléments majeurs s'en ajoutent d'autres. Je pense qu'il faut également que l'instrument soit assez fourni en 16' de fonds (Montre, Bourdon, Sousbasse, Contrebasse...) si l'on souhaite la présence d'un 32' de fond.
Pour un 32' d'anche, on ne peut le trouver que sur les très gros instrument. D'une part il faut que la batterie d'anches soit complète. D'autre part, je ne pense pas dire d'ineptie en insistant sur le fait que les fournitures et cymbales doivent être conséquentes.
En effet, un 32' anche (le plus connu étant la contre-bombarde) est très certainement le jeux le plus sonore de l'orgue. Donc, il faut un instrument très fourni en jeux afin que ce premier ne couvre pas l'ensemble.
Enfin il faut un facteur expert dans ce domaine car d'après ce que j'ai pu comprendre, la réalisation d'un jeu d'anche de 32' demande une extrême maitrise de la facture d'orgue afin, comme je l'expliquais précédemment, que ce premier ne couvre pas l'ensemble et soit pertinent au regard du reste de l'instrument.


Pour répondre à la dernière question, généralement on privilégie un 32' de fond en premier car il se mariera plus facilement avec les autres jeux étant moins sonore qu'un jeux d'anche. Le 32' d'anche sera le dernier choisi car, comme expliqué plus haut, il faut un instrument très important, très fourni et complet en jeux pour espérer l'utiliser.

Avoir un 32' c'est bien, si c'est pour qu'il reste muet car trop sonore par rapport au reste, il aurait été plus judicieux de mettre la différence de prix dans autre chose pour améliorer l'instrument.

Voilà (ça se trouve j'ai tout faux ^^  geek )

Bonne nuit

Guénolé
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escolore



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MessageSujet: Re: Pédale de 32'   Jeu 20 Fév - 10:43

Au temps de J.S.B., dans les pays germaniques, il arrivait -relativement souvent- que le seul 32' soit un jeu d'anche.

Quant aux prix, il faut environ 8 fois plus de matière dans un 32' de fond que dans le 16' correspondant, par conséquent...
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dulciane

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MessageSujet: Re: Pédale de 32'   Jeu 20 Fév - 14:45

c'est une question d'équilibre budgétaire et d'équilibre de composition.

équilibre budgétaire, on a bien compris les fonds ouverts réels du 32' coûtent chers (plus cher qu'un larigot ^^).
Le 32' fermé (sousbasse ou alors premières octaves d'une flûte??) coûte déjà moins cher (surtout en bois)
le 32' d'anche peut coûter moins cher si on utilise une longueur moindre du résonateur (contre bombarde acoustique) ou un jeu qui par principe a un résonateur 1/2 ou 1/4 (rankett, dulcian ?? )

à Châlons, le principal de 32' à la pédale est en longueur réelle depuis la restauration de 2000 (Abbey n'avait pas ouvert les 5 premières notes je crois). Non seulement il faut de la place pour mettre les tuyaux, mais il faut également prévoir une alimentation en vent spécifique (et postage avec mini sommiers pneumatiques). donc les tuyaux coûtent plus chers, mais tout le système d'alimentation aussi.


le 32'réel  posté de part et d'autre du buffet à Châlons


après restauration on voit le haut du 32' derrière les tourelles latérales


en 1992, ces tuyaux n'y étaient pas


la composition:

généralement on place du 32' à la pédale si on a bien une base de 16' au GO avec toutes les harmoniques qui vont bien. (hop revoir le post de M.Richaud pour la liste des harmoniques du 16')
les 32' aux manuels sont très rares (faut que tout le plein jeu et la compo du plan sonore derrière soient basés dessus), mais ça existe sur les gros binious.

enfin il arrive de réaliser un 32' acoustique qui donne presque les mêmes résultats (voire meilleurs) en associant dans les octaves graves deux tuyaux: une quinte 10'2/3 avec un 16' donnant une résultante 32'. Et aussi parfois avec des hauts parleurs et ventilateurs pour les basses du 32' (beurk???).

A noter que remplacer complètement un 32' par l'ajout d'une quinte et d'un bon 16' suffit bien souvent à la pédale.

par contre pour les anches je sais pas si c'est possible et si ça été essayé  What a Face
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Orguevirtuel

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MessageSujet: Pédale de 32'   Jeu 20 Fév - 18:43

Bonjour et merci à vous tous.

Je suppose qu'il faut (mais pas nécessairement ?) que le 16' et le 10 2/3' soient (relativement) proches l'un de l'autre pour obtenir une bonne résultante de 32', que MOI je n'entends pas lorsque le [tirant de] jeu est utilisé tout seul.
Est-ce qu'il fait bien illusion lorsqu'il est pris dans un mélange ?

J'essaierai de vous mettre une paire de photos à mon prochain passage...
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darinze



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MessageSujet: Re: Pédale de 32'   Jeu 20 Fév - 19:50

WIKIPEDIA dit que les tuyaux doivent être parfaitement accordés pour que la résultante soit audible.
Et que cela ne fonctionne que sur la première octave, dès la seconde l'oreille distingue les deux fréquences et ne se laisse plus berner.

Ceci est théorique, n'ayant jamais eu l'occasion de tester la chose en réel.

Il me semble que M Richaud avait posté des tuyaux en bois d'un 16 pieds accompagné de la Grosse Quinte. De mémoire, les tuyaux étaient accolés l'un à l'autre, peut-être même qu'ils avaient un flanc en commun. On dirait donc à première vue qu'il semble que les tuyaux doivent être assez proches. Maintenant, pour ma part je n'ai aucune certitude.
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Richaud

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MessageSujet: Re: Pédale de 32'   Jeu 20 Fév - 20:57

Orguevirtuel a écrit:
Je suppose qu'il faut (mais pas nécessairement ?) que le 16' et le 10 2/3' soient (relativement) proches l'un de l'autre pour obtenir une bonne résultante de 32', que MOI je n'entends pas lorsque le [tirant de] jeu est utilisé tout seul.

Non absolument pas. Mais l'exemple que vous donnez (l'orgue de la cathédrale d'Auxerre) est plutôt un contre-exemple.
C'est un orgue néo-classique jusqu'au bout des tourelles avec les choix qui vont avec. Hors il se trouve que les tuyaux néoclassiques ne se mélangent pas entre eux, et gardent leur personnalité propre au contraire des jeux symphoniques ou orchestraux. Si on fait une basse acoustique avec un principal 16' néo et une quinte 10'2/3, on obtient un 32' très très lointain, car les tuyaux sont bien trop riches en harmoniques et en partiels étrangers et l'effet est contrarié par le brouillard harmonique qui s'en dégage.
Au SC de Dijon la basse 32' est acoustique, c'est un bourdon 16' et une soubasse 10'2/3. Les deux jeux sont de grosse taille, bien différenciés et sous une pression de 120 mmCE, ce qui permet d'avoir une bouche suffisamment haute qui autorise les grosses dents, apauvrit les harmoniques au profit de la fondamentale et efface quasi-complètement les partiels étrangers (le bruit que produit le tuyau en plus du son proprement dit). L'effet 32' est tel que tout tremble à la tribune, et si on est adossé au buffet on est tellement vibré que c'en est écoeurant. Les deux tuyaux qui jouent ensemble sont espacés d'environ 6 mètres.

Cette particularité des tuyaux fait que l'on reconnait infailliblement un orgue romantique ou symphonique (fonds limite pâteux et très enveloppants comme saint Ouen ou Dudelange) et un néoclassique (fonds clairs et râpeux, qui gueulent sans puissance comme Soissons qui en possède beaucoup ou Chartres qui en a un peu moins ou encore Auxerre, Evreux, Schiltigheim qui sont très pauvres voire indigents en jeux de fonds) Ce sont deux façons de concevoir l'orgue qui sont incompatibles entre-elles. Sur un néo, il reviendra aux anches de donner les notes du 32', avec des Fagott, Buzènes et autres merveilles car une contre-bombarde serait bien trop puissante pour l'orgue.

Tiens d'ailleurs... Ecoutez celle-là de bombarde 32' (Dudelange). N'essayez pas de faire la même chose à Auxerre, c'est foutu d'avance!  geek 
Et je n'ai pas besoin de vous indiquer à quel moment elle sera en fonction.

http://youtu.be/jwSWTOKuBHo

Et pour bien comparer la différence entre les deux esthétiques, un petit Eben à Evreux, Roth et Eben ayant beaucoup de traits communs.

http://youtu.be/7fosgo4mQNM
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Orguevirtuel

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MessageSujet: Pédale de 32'   Ven 21 Fév - 2:39

Bonsoir

Voici quelques photos, mais je pense qu'elles sont déjà parues

         

Les plus petits des 32'

           

Ici le 10 2/3'          

           

C'était pendant le remontage, il y a quelques lustres !
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Guénolé



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MessageSujet: Re: Pédale de 32'   Dim 16 Mar - 10:12

Bonjour,

J'ai trouvé un morceau où l'on entend apparemment une contre-trombone de 32'.
Et Monsieur Richaud a raison sur le fait que c'est assez difficile de réussir ce genre de jeu...
Ca couvre tout le reste, on a même l'impression que ce jeu aspire littéralement tout le vent disponible allant même jusqu'à "piquer" celui ce ses acolytes...
Inutile de vous préciser les 2 passages, attention aux oreilles!




Bonne journée!
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Edo



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MessageSujet: Re: Pédale de 32'   Dim 16 Mar - 14:11

C'est comme dans les rave-parties, les meilleurs places sont toujours devants les enceintes qui donnent les basses...

N'empêche, vue que le mec s'est déplacé juste devant, je pense que ça y fait quelque chose, la captation du son fait qu'on entend le 32' plus que le reste, mais dans la nef le résultat doit pas être pareil.
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Guénolé



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MessageSujet: Re: Pédale de 32'   Dim 16 Mar - 15:38

Re,

Oui sans doute, mais apparemment les tuyaux sont en bas... Je pensais les trouver à la tribune...
En tout cas c'est impressionnant le son qu'il sort de ce jeu... On ne doit vraiment pas l'utiliser souvent... Encore moins que les Chamades...

Cet après-midi, je vais aller voir un Orgue ayant aussi ce genre de jeu.
Ce matin je suis allé rencontré un organiste pendant l'office à 3 min à pied de chez moi.
On a bien discuté toute la messe (Pauvres pécheurs que nous sommes ^^)
Il joue tout à l'heure à la Cathédrale de Lille ND de la Treille, là où cohabite l'orgue de Coeur de Cavaillé-Coll dans le transept Nord et dans le transept Sud le Grand Orgue de la Maison de la Radio. Il m'a dit qu'il fallait venir. Il a les clefs des deux instruments.
Je ne vais pas me faire prier!

Bonne journée!

Guénolé
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Richaud

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MessageSujet: Re: Pédale de 32'   Dim 16 Mar - 20:46

Guénolé a écrit:
apparemment les tuyaux sont en bas... Je pensais les trouver à la tribune...

En fait sur la video on ne voit pas les tuyaux d'anches de 32'. Ceux que l'on voit, ce sont les open-wood 32', autrement dit les flûtes de pédale.
Ensuite, les anches de 32' étant verticales, si on est à côté, on est à dix mètres de la source sonore (le haut du pavillon). En fait, il est vrai que si on est près des tuyaux l'équilibre sonore n'est pas bon. Ici, c'est un téléphone qui fait la prise de son, donc un objet bien incapable d'enregistrer même une basse de 16'...  silent 
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Yves Carall

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MessageSujet: Re: Pédale de 32'   Lun 17 Mar - 13:30

À mon sens, il faut se montrer prudent avec les 32 pieds. Quand Roethinger a restauré le Grand-Orgue de la cathédrale d'Amiens, il a ajouté une Bombarde 32 qui couvrait l'ensemble, les pressions des claviers étant trop basses... Elle a été déposée depuis. Et pourtant, vu le volume de la cathédrale et l'emplacement très élevé de l'orgue, elle pourrait avoir sa place... Sinon, il y a de très beaux exemples de Bombardes 32 : cathédrale de Rouen (superbe Jacquot-Lavergne à restaurer intelligemment), Sacré-Coeur de Montmartre (Cavaillé-Coll/Mutin, Bombarde 32 en zinc), cathédrale de Nancy (Cavaillé-Coll amputé de la moitié de ses fonds par Haerpfer-Erman, mais ayant conservé ses anches, dont une impressionnante batterie à la Pédale (Bombarde 32 somptueuse, DEUX Bombardes 16 - une en bois et une en métal, Bassons 16-8-4, Trompette, Clairon)...
Je vais publier sous peu un projet de la toute fin du 19e avec deux 32p (Contrebasse et Bombarde), dont certains détails laissent à penser qu'il ne s'agit pas d'une lubie mais bien d'une nécessité.
Pour ce qui est des "faux" 32 pieds :
À Saint-Pierre de Douai, il y a une Quinte ouverte (principalisante) 10 2/3 à la Pédale. Dans le grand chœur, ça fait un très bel effet, en revanche toute registration de type Soubasses 32-16-8 est impossible... La quinte ressort trop ! On voit quelque fois des Quintes 10 2/3 bouchées, c'est peut-être une meilleure solution. Pour ma part, je reste impressionné par le Quintaton 32 du Maurice Puget de Saint-Joseph de Perpignan (et je suppose que les autres Quintatons Puget sont de la même trempe) : une extension à la Quinte de la Soubasse, elle-même un emprunt du Bourdon 16 du GO. L'effet est impressionnant ! Un excellent soutien du grand choeur, mais en même temps un jeu qui peut être très doux. Une réussite.
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Denis

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MessageSujet: Re: Pédale de 32'   Lun 17 Mar - 16:07

Citation :
Ici, c'est un téléphone qui fait la prise de son, donc un objet bien incapable d'enregistrer même une basse de 16'...

Même s'il en avait été capable, la compression sur youtube en aurait complètement dénaturé le son,
et au final, (sauf exception), la restitution sur nos enceintes via la carte son aurait fini de tout appauvrir.
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escolore



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MessageSujet: Re: Pédale de 32'   Lun 17 Mar - 20:54

Le "regretté P.C." ne se privait pas de souvent terminer certaines pièces par un 32' "virtuel" en jouant la fondamentale et sa quinte en double pédale.

Dans les fréquences basses, la différence entre l'intervalle tempéré et l'intervalle pur est négligeable et on entend un son très grave qui pallie heureusement l'absence de 32'.

D'ailleurs les 32' réels jusqu'à l'ut grave sont extrêmement rares....
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Guénolé



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MessageSujet: Re: Pédale de 32'   Dim 27 Avr - 23:04

Oui je me doutais bien que les tuyaux montrés n'appartenaient pas au contre trombone présenté. Je pensais que c'était une sousbasse de 32' pour être honnête. Je n'aurai pas su la différencier d'un jeu de flûte lui même de 32'.

Bonne soirée

Guénolé
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MessageSujet: Re: Pédale de 32'   

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Pédale de 32'
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