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 le fameux do dièse et autre...

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dulciane

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MessageSujet: le fameux do dièse et autre...   Lun 17 Mar - 14:02

Avis aux amateurs de claviers et d'histoire de l'orgue! j'ai besoin de vos savoirs pour définir une date probable de la mise en place du premier do dièse (C1#) dans l'orgue en France.

il semblerait en réalité que de nombreux (voir presque tous?) les instruments construits avant 1800-1810 n'aient pas cette fameuse note?
A t-on quelques certitudes sur la présence de cette note et sur quels instruments de cette époque dans les archives?

J'étudie quelques devis pour des reconstructions et là, l'étendue du clavier principale est portée à 54n ou 53n (le récit est souvent encore limité et parfois on retrouve encore un écho assez classique). par exemple:

Grand-Orgue (53 notes, C1,D1-F5) : Montre 16, Bourdon 16, Montre 8, Bourdon 8, Flûte allemande 8 (C3), Prestant 4, Flûte 4, Doublette 2, Fourniture V, Cymbale III, Grand cornet V, 1ère Trompette 8, 2ème Trompette 8, Basse de Basson 8, Dessus de Clarinette 8, Clairon 4.
Récit (30 notes : C3-F5) : Cornet V (en deux registres), Trompette 8, Hautbois 8.
Pédale (25 notes : C1-C3) : Flûte 8, Flûte 4, Bombarde 16, Trompette 8, Clairon 4.
Console à quatre claviers (pour ajout futur d'un positif et écho)

composition moderne pour l'époque avec un autre:

I. Positif (54 notes, C1-F5) (13 jeux) : Bourdon 8, Salcional (4 ?), Montre 4, Flûte 4, Tierce 1 3/5, Doublette 2, Nazard 2 2/3, Fourniture VII, Cymbale, Cornet, Trompette 8, Cromhorme 8, Basson-Hautbois 8
II. Grand-Orgue (54 notes, C1-F5) (20 jeux) : Montre 16, Bourdon 16, Bourdon 8, second Bourdon 8, Salcional (8 ?), Prestant 4, Flûte 4, Grosse Tierce 3 1/5, Nazard 2 2/3, Doublette 2, Tierce 1 3/5, Quarte de Nazard 2, Larigot 1 1/3, Fourniture IX, Cymbale, Grand Cornet, Grosse Trompette, Trompette ordinaire 8, Clairon 4, Voix Humaine, tremblant doux.
III. Récit 3 octaves (3 jeux) : Cornet V, Flageolet 1, Trompette 8
IV. Echo 4 octaves (2 jeux) : Cornet V, Trompette 8
Pédale (4 jeux) : Bourdon 8, Flûte 4, Grosse Trompette 8, Clairon 4

à la composition beaucoup plus classique mais qui possède le do#...

donc si vous avez des infos sur cette fameuse note et son apparition et diffusion en France je suis preneur.


autre chose: le terme "salcional" m'a beaucoup surpris et j'aimerai savoir si vous connaissiez aussi d'autres occurrences française de ce jeu orthographié comme tel avant 1810.

merci d'avance!


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dulciane

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MessageSujet: Re: le fameux do dièse et autre...   Lun 24 Mar - 18:35

gros four Very Happy
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Pat17

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MessageSujet: Re: le fameux do dièse et autre...   Mar 25 Mar - 8:24

Comme je viens juste de déménager, je n'ai pas eu beaucoup de temps à consacrer à la recherche du do dièse...

En feuilletant rapidement le Livre de l'Orgue Français de Norbert Dufourcq, on peut lire (Tome III p. 118) concernant le pédalier...

[citation] puis douze chevilles, c'est-à-dire une octave complète avec tous ses dièses - sans toutefois la première feinte - à Saint-Séverin de Paris (1626), aux Cordeliers de Rennes (1628), à Saint-Gervais de Paris à la même date, à Saint-Victor de Marseille (1630), à Draguignan et Salon (1638-2639). Les pédaliers qui dépassent cette étendue sont des plus rares et de situent à la pointe d'une évolution qui doit aboutir un jour à un clavier pédestre de trente notes, à la Cathédrale de Nante (1620). C'est plutôt là une anomalie. Dix ans auparavant, on trouvait dix-sept chevilles encore à l'orgue de Saint-Jacques-de l'Hôpital (V. de Héman). [fin de citation]

Dufourcq ne mentionne pas clairement si l'augmentation du nombre de marches inclut le Do#1 ceci étant, mais on peut en déduire que (a) jusqu'au premier quart du XVIIème siècle, la première feinte est à tout le moins rare, et plus probablement totalement inexistante. D'autant plus que l'orgue de la Renaissance se caractérisait par des claviers (manuels) commençant au Fa1, toujours d'après Dufourcq.

La planche XXXIII du Dom Bédos montre un IV/P avec ses premières feintes aussi bien à la main qu'au pied. La planche en question se rapportant au premier volume, on peut la dater au plus tard à l'année 1766, lorsque l'ouvrage a été publié.

Entre le premier tiers du XVIIème siècle et le troisième tiers du XVIIIème siècle, il faut maintenant préciser un peu plus... J'essaierai d'approfondir mes recherches au travers de mes autres sources...  Wink
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Guénolé



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MessageSujet: Re: le fameux do dièse et autre...   Mar 25 Mar - 9:35

Bonjour,

Alors, on va pouvoir réduire un peu la plage chronologique (Pour une fois que je peux aider un peu...)
J'ai pu jouer une fois sur l'orgue Boizard de l'Abbaye de Saint Michel en Thiérache.
Il est de 1714 et d'origine! (Il a échappé aux 3 guerres, aux incendies et compagnie...)
C'est un orgue Baroque Français de 4 claviers et pédalier à la Française.
Et et et... il n'a pas de premier DO#.

Bon courage pour le déménagement. Je viens d'y passer aussi!

Bonne journée!

Guénolé
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Pat17

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MessageSujet: Re: le fameux do dièse et autre...   Mar 25 Mar - 9:56

La difficulté je suppose est que le première do dièse n'a pas du changer tous les instruments dès son apparition : on doit pouvoir trouver des orgues qui avaient la première feinte, à une époque où l'on trouvait encore des orgues construits sans...  Embarassed 
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escolore



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MessageSujet: Re: le fameux do dièse et autre...   Mar 25 Mar - 10:59

la première feinte faisait quelquefois sonner le contre la.
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dulciane

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MessageSujet: Re: le fameux do dièse et autre...   Mar 25 Mar - 13:39

oui merci pour ces réponses!

effectivement Escolore a parfaitement raison, la première feinte peut exister sur le clavier pour le contre fa.

pour ma part j'ai regardé beaucoup de devis post révolutionnaires (difficile d'avoir des archives avant) et pour tous ceux qui pouvaient faire ressortir les étendues du clavier, je n'en ai vu aucun avec le C1# avant les années 1840 excepté celui-là qui date de 1806 (ce qui donc m'interpelle).
Il m'étonnerai ainsi beaucoup que les orgues antérieures aient cette note valide, puisque malgré l'évolution musicale, elle n'est toujours pas proposée sur des constructions neuves au début du XIXè!

si on regarde quelques instruments d'importance dans l'Aube:

Eglise Saint Jean de Troyes par Cochu
en 1806 on un recit de 30 notes et un clavier de GO sans C1#. De même pour les agrandissements de 1824 ajout positif et PED passé de 17 à 24n), et 1877. l'arrivée de ce C1# se fera en 1891 avec en plus un récit porté à 42n. Composition:
GO: M8, B8, P4, Naz, D2, Tie, Gd Cor V, F IV, Cy IV, Tr (B/D), Cl, Cr
RES (gravures intercallées avec le GO): M8, B8, 1ère Tr, 2ème Tr (B/D)
ECHO: Fl8, Tr
REC: Fl8, Cor V, Htbois
POS: B8, P4, Naz, Qua2, Tie, Basson-Htbois (ajouté en 1824)

Saint-Martin Es Vignes. C'est la construction de Lété en 1842 qui fournit un C1# (juste au GO)

GO: M8,P4,B8, Quinte, D2, FIII, Cor V, Tr, Cl
REC: Fl 8, G8, Fl4, B8, Fl2 Htbois, Cr

à noter que depuis les années 1970 et la reconstruction, ce do dièse a été retiré dans la console neuve de Dunand. (le buffet semble superbe je ne sais pas ce que l'orgue vaut).

Bar sur Aube: on trouve le C1# en 1845 à la construction de Lété.

St Nicolas de Troyes: pas de C1# en 1785 ni 1839, a priori il aura fallut attendre 1889.

Cathédrale de Troyes : pour ce superbe instrument d'importance, il faudra attendre 1873 pour voir arriver un C1# au GO.

je fais la même choses avec d'autres départements mais mon avis pour l'instant effectivement serait que le C1# apparaît dans les devis neufs dans les années 1830-1840 environ et que pour les instruments simplement relevés, il faudra attendre un agrandissement "symphonique" de fin de XIXè siècle pour changer les claviers et sommiers.

Mais peut être qu'en Alsace, les choses sont arrivées un peu plus vite? il faut voir aussi l'évolution du répertoire: les claviers et styles des instruments ne faisant que s'appliquer à ce qui intéresse les gens à l'époque.






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escolore



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MessageSujet: Re: le fameux do dièse et autre...   Mar 25 Mar - 15:13

j'ai écrit contre la. En jouant l' "accord" apparent do# mi la, on obtenait la mi la.

Le contre fa se trouvait surtout en pédale avec une étendue de pédalier de 25 notes de fa à fa (début XIXè surtout)
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darinze



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MessageSujet: Re: le fameux do dièse et autre...   Mar 25 Mar - 18:21

Ben tu vois dulciane que le four a fini par convenablement chauffer  Very Happy 
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escolore



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MessageSujet: Re: le fameux do dièse et autre...   Mar 25 Mar - 20:48

Sur certains claviers avec octave courte, on avait do1 sur mi1, ré1 sur fa#1, mi1 sur sol#1.

En jouant, le principe restait le même qu'avec le do# sonnant contre la.

L'accord de sixte mi sol do sonnait do sol do et ainsi de suite pour fa#la ré...
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dulciane

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MessageSujet: Re: le fameux do dièse et autre...   Jeu 27 Mar - 14:54

bon j'avance un peu...

effectivement les orgues avec ravalement au La grave on pu voir le Do# arriver sans grosse transformation (touche existante, sommier non nécessaire à changer). Ainsi on retrouve pour l'orgue de Vitry Le François, le passage du Ao au C1# en 1826 par Salmon.

donc nous avons trois possibilités:
le C1# sur instrument neuf dont pour l'instant la première date proposée est 1806 mais sans autres exemples à ces dates
le C1# sur instrument important ayant un Ao (la cathédrale de Reims a gardé son ravalement durant tout le XIXème si on en croit l'inventaire, même si je trouve ça bizarre), avec un exemple de changement en 1826
le C1# ajouté lors d'une restauration importante (changement de console/sommiers), plus tard dans le XIXème: 1870 et plus

ce sont évidemment les cas 1 et 2 les plus intéressants pour connaître l'évolution des goûts musicaux et les précurseurs.


sinon personne pour "salcional"? Very Happy
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Yves Carall

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MessageSujet: Re: le fameux do dièse et autre...   Ven 28 Mar - 4:45

"Salcional", je crois que j'avais lu ça quelque part, de même que "Solicional", "Solisional"... Sans compter certains noms de jeux français dans des orgues de l'Est de la France : Violoncelle devenant "Filon Schel" (église protestante de Riquewihr), Flûte douce "Flûte XII" (Saint-Martin de Saint-Dié)...
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septimanie



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MessageSujet: Re: le fameux do dièse et autre...   Sam 29 Mar - 18:57

En farfouillant dans mes données, je trouve ces occurrences-là, fournies avec un exemple, proches de la graphie demandée.

Contra Salicional : Johannesburg (za) Town Hall
Double Salicional : King's College (gb)
Echo Salicional : King's College (gb)
Salcional : Oakland (us) St-Paul
Salcional Celeste : Oakland (us) St-Paul
Salicet : King's College (gb)
SalicetBass : Frankfurt (de) Evang.kirchen
Salicionaal : Monnikendam (nl) St-Nicolas
Salicional : Luçon (fr)
Salicionale : Orvietto (it)
Salizional : Gaweinstal (at)
Salizionale : Amelia (it) Cattedrale
Solicional : Fribourg (ch) St-Nicolas
Solicionale : Weingarten (de)
Sollicional : Barstadt (de)
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Yves Carall

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MessageSujet: Re: le fameux do dièse et autre...   Dim 30 Mar - 0:00

Salicetbass à St-Sauveur de Strasbourg-Cronenbourg (Dalstein-Haerpfer). Mais l'orthographe la plus courante en France reste Salicional.
C'est intéressant d'étudier la graphie des noms de jeux !
Pour Principal aussi, on trouve des choses bizarres : "Principale 8" chez Rinckenbach, "Principale grande 16" chez Mutin (Douai)...
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Richaud

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MessageSujet: Re: le fameux do dièse et autre...   Dim 30 Mar - 8:58

Ce ne sont pas des choses bizarres: "Principale grande 16'": traduit en français "grand principal italien 16'"

Il n'y a donc pas plus d'erreur que "Salizionale" sur un orgue italien, ou "Salicionaal" en hollande. Chaque pays a ses propres noms de jeux, mais aussi sa propre façon de réaliser ces jeux! C'est aussi pour ce manque chronique de précision qu'il sera intéressant de spécifier le nom des jeux soit dans la langue du pays (Rog nocny 16' ou Flet poprzeczny 4' pour des jeux polonais...) soit en précisant, s'il y a des différences "Cor de nuit polonais 16'" . Pour Flet poprzeczny j'ai rien trouvé, débrouillez-vous.

Allen le faisait sur ses instruments, chaque jeu est spécifé dans la langue du pays, on a donc un "cor de nuit" qui côtoie un "prinzipal" ou un "contra-fagott".  geek

Là où c'est une véritable erreur, c'est quand Merklin orthographie "Nacthon" pour Nachthorn sur une console et Nacthorn sur la seconde console du même orgue! Bon on dira qu'à l'époque les facteurs d'orgue commençaient à travailler très jeunes.
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Voix celeste

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MessageSujet: Re: le fameux do dièse et autre...   Dim 30 Mar - 11:20

On trouve aussi à Saint Germain l'Auxerrois :

- une flûte carbonique  geek 
- un sarusophone ?!?
- une pleureuse  Sad 

Je n'arrive pas à copier le lien ; taper orgue Saint Germain l'Auxerrois dans Youtube
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Richaud

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MessageSujet: Re: le fameux do dièse et autre...   Dim 30 Mar - 14:28

Il y a pléthore d'orgues avec des jeux au nom local: "Flûte des neiges" (Alpe d'Huez), "Chant d'oiseau" (Bruxelles, ND du même nom), ou n'ayant aucun rapport avec le lieu mais avec l'état d'âme et l'égo de certains: "Bombasson" (Aubertin) pour décrire un bon basson tellement il était content de son résultat... Ou aussi "gaillarde" pour décrire une trompette réalisée par Michel Gaillard.  bom
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Yves Carall

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MessageSujet: Re: le fameux do dièse et autre...   Dim 30 Mar - 17:16

À St-Germain-l'auxerrois on trouve aussi "Flûte inharmonique" et "Acuta"...

Pour le "Principale grande" (en fait "Principale gr." à la console), il n'y a rien d'italien : orgue d'influence allemande... (justement, peut-être un rapport avec le "Principale" de Rinckenbach ? ou coquille ?)

C'est ou, ce Bombasson ? J'y vois plutôt un compromis entre Bombarde et Basson (un Bombardon en somme), comme le "Clarimorne" de Zillisheim...
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Richaud

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MessageSujet: Re: le fameux do dièse et autre...   Dim 30 Mar - 19:02

Yves Carall a écrit:
Pour le "Principale grande" (en fait "Principale gr." à la console), il n'y a rien d'italien : orgue d'influence allemande...
C'est ou, ce Bombasson ? J'y vois plutôt un compromis entre Bombarde et Basson

Principale grande, c'est de l'italien. Prinzipal ou Praestant (le second le plus courant) c'est de l'allemand. Quelque soit le style de l'orgue. Il faut demander au facteur ou bien prendre les mesures de progression s'il est déjà Ad Patres, pour savoir le fond de la dénomination.

Bombasson, c'est à Clairvaux les lacs dans le jura. La description de la dénomination vient de l'intéressé lui-même (B.A.). Ce jeu est un truc comme B.A. adore les faire, ni un cromorne 16', ni un basson 16'. Il a grandement raison de procéder ainsi car ça coupe court à toutes les critiques du genre "ah il est trop ceci, pas assez cela... C'est pas comme ça qu'on fait, il est raté..."  drunken 

Récemment, dans un rapport incendiaire à propos de notre petit dernier de Dijon l'organiste trouvait que les flûtes harmoniques (il y en a deux: Flûte d'orchestre 8' (61 notes) au second clavier et Flûte traversière 8-4-2 au troisième clavier (85 notes)) ne sonnaient pas pareil entre le bas du clavier et le haut. La première était décrite comme gambée dans le bas, mais présentant une rupture au second Fa# (là où elle passe harmonique). La seconde était jugée bien dans la basse (une octave et demie bouchée par manque de place  What a Face ) puis était décrite comme trop gambée (quand enfin elle prend sa longueur normale, et comme présentant des bruits de soupape dans les dessus (là où elle est harmonique). Curieusement, l'octavin, tiré de cette même flûte traversière était jugé très beau... J'ai toujours un peu de mal à comprendre.  pig 
La flûte d'orchestre est utilisée en 4' à la pédale (marquée flute 4') et le même rapport estimait que le nom était mal choisi, ou qu'il aurait fallu utiliser le bourdon 4' à la place de la flûte 4'.
[inutile de préciser quel répertoire jouent ces organistes (ils étaient deux pour pondre le rapport), surtout si je précise qu'ils ont trouvé qu'il y avait une rupture dans la continuité du son entre la basse et le dessus du basson-hautbois, au C3... Si Si!]  lol! 
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Yves Carall

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MessageSujet: Re: le fameux do dièse et autre...   Lun 31 Mar - 10:39

En l'occurence, le "Principale gr." de Douai est emprunté... à la Montre du GO ! Je pense que c'est plutôt une abréviation de Basse Principale (Principal basse inversé, en somme ^^) grande.
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dulciane

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MessageSujet: Re: le fameux do dièse et autre...   Mar 1 Avr - 12:23

héhé je reviens à mon fameux do dièse. A priori aucun archéorganologiste du forum n'avance mieux que moi.  rabbit  Par contre, sait-on quelles premières œuvres pouvaient le nécessiter et éventuellement la date de leur introduction en France? cela pourrait aider...   scratch 



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dulciane

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MessageSujet: Re: le fameux do dièse et autre...   Lun 19 Mai - 14:50

bon je ne suis pas arrêté par ce four monumental...  cheers 

D'après Wikipedia  study  l'orgue de St Guilhem le Désert possède ses claviers d'origine de Cavaillé or.... le do# y est présent et il ne font pas mention de travaux pour supprimer l'éventuel ravalement dans l'historique. (do# d'ailleurs qui aurait obligé les autorités à faire changer le tempérament et adoucir leur mésotonique à cinq tierces justes de Dom Bedos, dixit)

ce qui veut dire un Ut#1 opérationnel dès 1789? Ou wiki raconte de la bouze? est-ce finalement dans le sud qu'on va trouver des claviers complets plus tôt?  confused 
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Richaud

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MessageSujet: Re: le fameux do dièse et autre...   Lun 19 Mai - 18:12

A priori, c'est de l'histoire ancienne ce DO#! Sur les instruments construits actuellement, il n'existe plus!

Exemple: saint Gilles d'Etampes, orgue de B. Cattiaux qui va être monté cette année. Mais si vous allez à Notre Dame du Fort (même ville), ben y-en a pas non plus, de DO#.

C'est vrai que ça sert à rien, comme les notes au dessus de DO 49 qui ne servent qu'à la musique déconstruite (de Schubert)  cheers

Et en regardant bien le seul orgue qui possède 56 notes (trois jeux avec DO#) est celui du conservatoire (Loriaut 1999) et il est aussi le seul en fonctionnement puisque saint Basile et saint Martin sont nazes. On peut donc parler de richesse organistique...  scratch 
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dulciane

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MessageSujet: Re: le fameux do dièse et autre...   Lun 19 Mai - 20:04

Very Happy en tout cas le buffet semble être vraiment de qualité pour le futur orgue de St Gilles. visuellement, il sera beau, après pour le reste.... faudra essayer et entendre! Smile
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dulciane

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MessageSujet: Re: le fameux do dièse et autre...   Mer 21 Mai - 12:14

pour en revenir à St Guilhem, le Ut1# du pédalier donne le G0 d'après ce que j'ai lu. Pour les claviers....
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