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 voix céleste, unda maris (et autres ondulants)

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Julien Girard
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MessageSujet: Re: voix céleste, unda maris (et autres ondulants)   Mer 29 Déc - 22:11

flûte harmonique a écrit:
C'est une expression employée par Cochereau quand il improvisait pendant l'élévation sur les voix célestes boîte fermée.
PP aime à reprendre ces mots quand il va à ses claviers pour ce moment de l'office. C'est de l'humour pas de l'ironie!

Very Happy Very Happy Very Happy
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pernambuco



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MessageSujet: Re: voix céleste, unda maris (et autres ondulants)   Mer 29 Déc - 23:42

Je ne pense pas qu'il y ait un seul ondulant sur l'ACC de St Denis. Quand l'orgue a été restauré et agrandi par Mutin en 1901, ce dernier avait effectivement rajouté vx céleste + unda maris... supprimées par Boisseau lors de la restauration des années 80, suppression que Pincemaille avait déplorée. Cela étant, pour tenter de pallier à ce manque, PP utilise un artifice plus ou moins heureux en tirant à moitié un jeu de bourdon ou de flûte - chose permise par le tirage mécanique des jeux - notamment dans ses impros pour le faire onduler avec une autre flûte ou bourdon.
L'occasion pour moi d'exprimer un "coup de gueule" contre cette restauration de Boisseau qui a supprimé une bonne part des apports de Mutin et également restitué un tempérament inégal dont des traces auraient été détectées sur les tuyaux de l'instrument original. La belle affaire de toute façon que de vouloir prétendre restaurer à l'identique un instrument qui avait déjà été dénaturé avec suppression de jeux anciens et ajout de jeux neufs et dont il serait illusoire de retrouver les couleurs d'origine. Pincemaille s'exprime d'ailleurs à ce sujet avec l'éloquence et la pertinence qu'on lui connaît (site: www.pierrepincemaille.fr/; rubrique "écrits", sous rubrique "Interview de Pierre Pincemaille, réalisée en 1989 , dans le n°212 de le revue l’Orgue"). Il y a des choses absolument magnifiques sur l'orgue actuel (ces flûtes!), mais le tempérament inégal et les Barker à St Denis qui rendent l'attaque problématique nuisent à la clarté du rendu sonore. A titre personnel, je préférais la version Mutin, que j'ai eu l'occasion d'entendre sur France Musique dans les années 80; et notamment, les ondulants étaient tout simplement fabuleux!

Sinon, pour des jeux de bourdon ou de flûte ondulants en France, on peut recenser aussi ND de Paris, St Eustache, St François Xavier (restauration Dargassies) et les Réformés de Marseille
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flûte harmonique



Messages : 154
Date d'inscription : 07/11/2010

MessageSujet: Re: voix céleste, unda maris (et autres ondulants)   Jeu 30 Déc - 0:03

pernambuco a écrit:
Je ne pense pas qu'il y ait un seul ondulant sur l'ACC de St Denis. Quand l'orgue a été restauré et agrandi par Mutin en 1901, ce dernier avait effectivement rajouté vx céleste + unda maris... supprimées par Boisseau lors de la restauration des années 80, suppression que Pincemaille avait déplorée. Cela étant, pour tenter de pallier à ce manque, PP utilise un artifice plus ou moins heureux en tirant à moitié un jeu de bourdon ou de flûte - chose permise par le tirage mécanique des jeux - notamment dans ses impros pour le faire onduler avec une autre flûte ou bourdon.
L'occasion pour moi d'exprimer un "coup de gueule" contre cette restauration de Boisseau qui a supprimé une bonne part des apports de Mutin et également restitué un tempérament inégal dont des traces auraient été détectées sur les tuyaux de l'instrument original. La belle affaire de toute façon que de vouloir prétendre restaurer à l'identique un instrument qui avait déjà été dénaturé avec suppression de jeux anciens et ajout de jeux neufs et dont il serait illusoire de retrouver les couleurs d'origine. Pincemaille s'exprime d'ailleurs à ce sujet avec l'éloquence et la pertinence qu'on lui connaît (site: www.pierrepincemaille.fr/; rubrique "écrits", sous rubrique "Interview de Pierre Pincemaille, réalisée en 1989 , dans le n°212 de le revue l’Orgue"). Il y a des choses absolument magnifiques sur l'orgue actuel (ces flûtes!), mais le tempérament inégal et les Barker à St Denis qui rendent l'attaque problématique nuisent à la clarté du rendu sonore. A titre personnel, je préférais la version Mutin, que j'ai eu l'occasion d'entendre sur France Musique dans les années 80; et notamment, les ondulants étaient tout simplement fabuleux!

Sinon, pour des jeux de bourdon ou de flûte ondulants en France, on peut recenser aussi ND de Paris, St Eustache, St François Xavier (restauration Dargassies) et les Réformés de Marseille

Rien à ajouter si ce n'est que l'inventivité de Pincemaille pour pallier les lacunes de son orgue sont sans limites....enfin.... dans les bornes d'un instrument dont il parle à merveille dans l'article sus-mentionné. Notons au passage qu'il n'y a pas de contrat d'entretien et que l'état de l'orgue, monument historique, reste très problématique en dépit de sa notoriété surtout à l'étranger. Je note avec amusement l'effarement des visiteurs anglo-saxons quand il découvre l'opus 1 dans son jus actuel (sans parler de l'environnement). Imaginons un instant le même instrument entretenu par des Américains ou des Allemands!!!!
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Thomas G



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MessageSujet: Re: voix céleste, unda maris (et autres ondulants)   Jeu 30 Déc - 0:45

Quelqu'un a t-il un exemple sur un orgue français de principal ondulant ?

Ce qui m'intéresse également, c'est de savoir quelles sont les jeux qu'il faut tirer en même temps :

Pour la voix céleste, il faut tirer la Gambe. Mais par exemple, à Ermont, il existe une voix céleste, mais qu'un jeu de salicional pour la faire onduler !

Pour l'Unda Maris, c'est en principe le salicional. Or certains orgues en ont une sans ce dernier jeu. Avec quel jeu on le fait alors onduler ?

La Flûte céleste avec la Flûte.

Je suis preneur de toute particularité dans les compositions d'orgue dont vous auriez connaissance.
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flûte harmonique



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MessageSujet: Re: voix céleste, unda maris (et autres ondulants)   Jeu 30 Déc - 1:06

A NDP, il y a au récit un bourdon céleste en plus de voix céleste. Au positif : unda maris.
De la pâte d'amande quand on mélange le tout Smile
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Thomas G



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MessageSujet: Re: voix céleste, unda maris (et autres ondulants)   Jeu 30 Déc - 1:20

Mais avec quel jeu l'organiste fait - il onduler ce Bourdon céleste, car il n'y a pas d'autre bourdon visiblement au RE !
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Jean-Pierre Marsan



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MessageSujet: Re: voix céleste, unda maris (et autres ondulants)   Jeu 30 Déc - 1:24

Thomas G a écrit:

Pour la voix céleste, il faut tirer la Gambe. Mais par exemple, à Ermont, il existe une voix céleste, mais qu'un jeu de salicional pour la faire onduler !

Même chose à Rosny sur Seine : il y a salicional + céleste au récit.
Si je ne me trompe pas, le salicional est "intermédiaire" entre la gambe et le principal.
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Eric Cordé

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Localisation : Saint-Malo

MessageSujet: Re: voix céleste, unda maris (et autres ondulants)   Jeu 30 Déc - 2:23

sur le Cavaillé-Coll de Saint-Servan, l'Unda Maris du positif, ondule avec le jeu de diapason. et ça marche très très bien...

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Richaud

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MessageSujet: Re: voix céleste, unda maris (et autres ondulants)   Jeu 30 Déc - 10:24

Thomas G a écrit:
Ce qui m'intéresse également, c'est de savoir quelles sont les jeux qu'il faut tirer en même temps :

Pour la voix céleste, il faut tirer la Gambe. Mais par exemple, à Ermont, il existe une voix céleste, mais qu'un jeu de salicional pour la faire onduler !

Pour l'Unda Maris, c'est en principe le salicional. Or certains orgues en ont une sans ce dernier jeu. Avec quel jeu on le fait alors onduler ?

La Flûte céleste avec la Flûte.

Cà, c'est l'usage dicté par la bienséance. Par définition, on utilise l'ondulant avec le jeu qui lui est le plus voisin. On a ainsi les couples Viole/Viole céleste, Gambe/Voix céleste/, Salicional/Unda-maris/, Flûte/Eolienne...
Mais on obtient des effets non dénués d'intérêts avec Gemshorn/voix céleste, Diapason/Flûte céleste... Et des mélanges plus rares mais à ne pas négliger comme Voix céleste/ Nazard (soliste) ou voix humaine/Voix céleste sans tremblant (chorus).

L'unda-maris, suivant sa taille (très variable) joue avec une gambe, un salicional ou un petit principal. En fait tout est permis, mais c'est le jeu ondulant qui décide pour vous. Si le mélange ne lui plait pas, il n'ondule plus.
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Toulousaing



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MessageSujet: Re: voix céleste, unda maris (et autres ondulants)   Jeu 30 Déc - 16:39

Il y a une divine Voce Umana au récit de l'orgue de l'Institut Catholique de Toulouse, qui s'utilise avec le Diapason 8, mais peut aussi être nuancée avec le Bourdon 8. C'est à l'organiste de faire sa registration.
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Yves Carall

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MessageSujet: Re: voix céleste, unda maris (et autres ondulants)   Jeu 30 Déc - 21:09

J'aime beaucoup l'Unda Maris de Saint-Louis en l'Île, ondulant avec un principal...
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flûte harmonique



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MessageSujet: Re: voix céleste, unda maris (et autres ondulants)   Jeu 30 Déc - 21:11

Yves Carall a écrit:
J'aime beaucoup l'Unda Maris de Saint-Louis en l'Île, ondulant avec un principal...

Et moi, oserais-je l'avouer ici, je n'aime pas les célestes de St Sulpice qui donnent dans les sonorités accordéonnesques!!!
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Yves Carall

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MessageSujet: Re: voix céleste, unda maris (et autres ondulants)   Jeu 30 Déc - 21:31

Je viens de découvrir une voix angélique ondulant avec une flûte traversière au Gd-Chœur expressif de l'orgue de temple du salin à Toulouse...
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Richaud

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MessageSujet: Re: voix céleste, unda maris (et autres ondulants)   Jeu 30 Déc - 23:01

flûte harmonique a écrit:
Et moi, oserais-je l'avouer ici, je n'aime pas les célestes de St Sulpice qui donnent dans les sonorités accordéonnesques!!!

Elles ne sont pas accordées correctement (trop loin du ton)

Il existe deux façons d'accorder une céleste (qui est plus haute que le ton). on accorde sur la note de tierce transposée (on joue un sol# pour accorder le do) ou on la fait "au feeling", méthode que je préfère car elle laisse le choix de faire progresser le nombre de battements par seconde entre la basse et le dessus. Dans ce cas je me base sur deux battements à C2, et je rajoute de quoi faire un battement de plus à chaque octave (3 battements à C3, 3 1/2 à F#3 etc.) Sans dépasser 5 battements pour éviter l'effet accordéon.

Une flûte céleste (plus haute) est plafonnée à 3 battements, une Unda-maris (plus basse que le ton) également à 3 battements, ce qui donnera 6 battements entre la FC et l'UM. Heureusement, on les a rarement tous les deux au même clavier.
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Yves Carall

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MessageSujet: Re: voix céleste, unda maris (et autres ondulants)   Jeu 27 Jan - 11:23

La voix céleste de l'orgue de la cathédrale de Pontoise est magnifique. Ceux qui critiquent cet orgue n'ont pas dû l'entendre souvent...
Quant à la flûte céleste de St-Eustache, je suppose qu'il s'agit de la Grosse Flûte 8' I-II rgs du G-O?
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Thomas G



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MessageSujet: Re: voix céleste, unda maris (et autres ondulants)   Jeu 27 Jan - 11:50

Elle est peut être de Cavaillé - Coll la voix céleste ?

St - Leu aussi elle est sympa dans le coin. Ermont pas terrible en revanche.
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Yves Carall

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MessageSujet: Re: voix céleste, unda maris (et autres ondulants)   Jeu 27 Jan - 13:42

Oui, elle est de CC. Aucune restauration n'aurait justifié sa disparition ou son remplacement. En 1931, Gonzalez a boosté le Récit (qui a plus que doublé) pour en faire un Néoclassique. Il a donc gardé la VC (mais pas la VH? scratch confused confused confused )
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VonDuesenberg



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MessageSujet: Re: voix céleste, unda maris (et autres ondulants)   Dim 30 Jan - 0:18

Il n'y a absolument pas de Flûte céleste à St eustache; La Grosse Flûte I-II du GO est une création de Jan van den Heuvel. Elle est composée d'un rang de flûte ouverte de grosse taille laquelle est doublée à partir de c37 d'un dessus de flûte harmonique. Mais ce n'est absolument pas un ondulant.
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Yves Carall

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MessageSujet: Re: voix céleste, unda maris (et autres ondulants)   Dim 30 Jan - 21:07

Merci!
Cela devait être une intox...
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nano



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MessageSujet: Re: voix céleste, unda maris (et autres ondulants)   Ven 8 Jan - 1:06

Exhumation de sujet ...

Richaud a écrit:
on accorde sur la note de tierce transposée (on joue un sol# pour accorder le do)
donc dans ce cas, si j'ai bien compris, un même tuyau (1 3/5 par exemple) pourrait servir, à la fois de mi céleste, à la fois de tierce (harmonique 5 du do 8'), moyennant un pilotage unit qui aille bien et des timbres appropriés ?

Et une bonne année !
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Richaud

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MessageSujet: Re: voix céleste, unda maris (et autres ondulants)   Ven 8 Jan - 10:32

Oui, c'est d'ailleurs ce qui se passe quand dans un rang unit de 16', on réalise 16'-10'2/3-8'-6'2/5-5'1/3-4'-3'1/5-2'2/3-2'-1'3/5-1'1/3-1'.
Ce n'est pas un fantasme, c'est ce qui est la base d'un orgue de théatre: le Tibia clausa 16' de 109 notes.
Malgré l'utilisation de bourdons, dont les ondulations sont moins brutales que des gambes, tous les registres qui ne sont pas des octaves sont ondulants. Là aussi, pour l'usage on s'en contrefiche parce-que le tibia clausa est quasi systématiquement sous trémolo, et ça cache toute la misère. rabbit
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nano



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MessageSujet: Re: voix céleste, unda maris (et autres ondulants)   Sam 9 Jan - 10:58

Richaud a écrit:
Oui, c'est d'ailleurs ce qui se passe quand dans un rang unit de 16', on réalise 16'-10'2/3-8'-6'2/5-5'1/3-4'-3'1/5-2'2/3-2'-1'3/5-1'1/3-1'.
Ce n'est pas un fantasme, c'est ce qui est la base d'un orgue de théatre: le Tibia clausa 16' de 109 notes.
Malgré l'utilisation de bourdons, dont les ondulations sont moins brutales que des gambes, tous les registres qui ne sont pas des octaves sont ondulants. Là aussi, pour l'usage on s'en contrefiche parce-que le tibia clausa est quasi systématiquement sous trémolo, et ça cache toute la misère.  rabbit

En fait, le fond de ma pensée était de savoir si dans un orgie Unit, un rang de tierce (harmonique 5, juste) 3 1/5, rallongé si j'ai bien compté de 4 tuyaux dans le grave, pouvait, au prix d'un domino supplémentaire et de la programmation qui va avec, être utilisable aussi comme flûte céleste 8' commençant au 2° ut. Histoire d'économiser un rang dédié à ça. J'ai fait quelques petits essais avec des banques virtuelles et ça fait son petit effet (pas mirobolant non plus), mais plus j'y pense et plus je crains que des vrais tuyaux ne s'entraînent mutuellement et cessent d'onduler ...
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Richaud

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MessageSujet: Re: voix céleste, unda maris (et autres ondulants)   Sam 9 Jan - 11:40

Ca n'a pas grand intérêt. Un rang de grosse tierce 3'1/5 n'est déjà pas pour tous les orgues, puisque c'est une harmonique de 16'. Comme ce n'est pas non plus une harmonique proche, elle est souvent harmonisée faible, (ce qui n'empêche pas son effet colorisant). Il y a fort à parier qu'il ne se produira rien de bien stable, certaines notes onduleront, d'autres non. Il faut aussi que le tempérament soit égal, ce qui n'est pas toujours le cas d'orgues qui ont une grosse tierce réelle.

Après, on peut discuter de l'intérêt d'une flûte céleste (j'en ai installé une à Marseille StVP) je ne suis pas conquis. Un trémolo variable est certainement plus efficace, c'est le cas sur ce même orgue, au même clavier (Solo).

Un dispositif amusant qui rejoint votre idée: Sur l'orgue EOL de Levis saint Nom, il y a un jeu particulier sur le second pédalier (ben oui, il y en a deux) c'est "Kardeton 4' ". Il sonne comme son nom l'indique, avec un quart de ton de décalage. Il est réalisé en utilisant la grande septième de 32' (4'4/7) qui est bien réelle, décalée de 14 notes. L'harmonique de septième est celle qui est le plus loin par rapport aux notes transposées de la gamme en tempérament égal. drunken
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nano



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MessageSujet: Re: voix céleste, unda maris (et autres ondulants)   Dim 10 Jan - 11:45

C'est bien ce qui me semblait. Toujours vérifier pourquoi ça marche pas avant de réinventer la roue.

Par contre, j'ai appris plein de choses intéressantes sur l'orgue EOL, mais rien sur ce "Kardeton". Ni même de septième, d'ailleurs. Quand on tape Kardeton dans "luunettes" on ne trouve quasiment que des résultats associés à un groupe de ce nom ...
On en fait quoi d'un "Kardeton" ? parce que dans les graves, avec un 4' juste, ça doit faire un petit effet "port du Havre", non ? pour planter les animateurs en doublant la mélodie avec, ça doit pas être mal non plus ...
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Richaud

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MessageSujet: Re: voix céleste, unda maris (et autres ondulants)   Dim 10 Jan - 15:34

Je viens de jeter un oeil sur le site de l'assos de l'orgue EOL, c'est très incomplet.
Après, c'est vrai que le projet n'est jamais définitif, un ajout en appelant un autre ou la modification d'une direction sonore.

Je vais voir ce que je peux faire. (Parce-que le projet, c'est moi qui le concrétise... Shocked )
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MessageSujet: Re: voix céleste, unda maris (et autres ondulants)   

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