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 Choral final de la BWV 245 transcription pour orgue

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Orguevirtuel

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MessageSujet: Choral final de la BWV 245 transcription pour orgue   Lun 27 Avr - 17:40

Bonjour

Je viens de trouver la transcription pour orgue du choral final de la passion selon saint Jean de J-S Bach BWV 245.
Je ne sais pas le ton, puisque je ne connais pas la musique !
Existe-t-il une version moins barbare qu'avec 3 b à la clé. C'est sûr qu'en m'exerçant un peu je pourrais lire et pianoter cette partition, mais j'en avais une autre, devenue illisible (manuscrite à l'encre) qui, il me semble, n'avait pas toutes ces contraintes à la clé.
De plus, sur la présente, les deux mains sont en clé de sol, alors que l'autre était en sol et, fa à la main gauche...

Je crois avoir déjà évoqué le sujet, mais je ne sais plus dans quel thème !

Je vous remercie de ce que vous pourrez faire pour moi.

Jean-Marie d'orguevirtuel.
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Denis

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MessageSujet: Re: Choral final de la BWV 245 transcription pour orgue   Mar 28 Avr - 10:57

Bonjour JM

Si tu peux me scanner ou photographier ta partition illisible,
je peux te la recopier au propre dans un logiciel de partition,
après, on règle les clés et on transpose comme on veut.
Si ça ne fait pas 15 pages, je n'en ai pas pour longtemps à faire ça.
à+ Wink

Denis
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escolore



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MessageSujet: Re: Choral final de la BWV 245 transcription pour orgue   Mar 28 Avr - 14:11

Il suffit de la jouer en do majeur sans aucune altération (une tierce mineure plus bas).
Lire la main droite en clé d'ut 1ère et la main gauche en clé de sol.

Pour la clé d'ut 1ère pas de souci, il suffit d'imaginer que la 1ère ligne correspond à l'ut de la ligne supplémentaire sous la clé de sol.

Do, si, la, sol fa, mi, la, la, sol etc.
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Orguevirtuel

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MessageSujet: Choral final de la BWV 245 transcription pour orgue   Mar 28 Avr - 15:50

Bonjour à tous deux

Denis, pour ce qui est de scanner la partition "illisible", pas de soucis mais, ne sois pas trop pressé parce que périodiquement je mets tous le fatras de mon bureau dans des cartons en vue d'être trié ; j'emmène les cartons dans une chambre inoccupée en dehors des vacances scolaires et, là je vais recevoir 2 de mes 3 petits enfants à partir de demain et, la ballade des cartons continue.
Il va falloir occuper les 2 plus jeunes, à commencer par la réalisation, dehors, d'un cadran analemmatique, etc, etc.
En dehors de ça, ladite partition est sur une cartonnage couleur gris sombre et, de beaucoup effacée. Je ferais plusieurs tentatives de scan à des sensibilités différentes. On verra bien.

Escolore, même tierce mineure c'est du javanais pour moi. Je sais lire des notes (un point, c'est tout) en clé de sol, en clé de fa, et simultanément.
S'il y a trop de lignes supplémentaires, je suis obligé de les compter et de mettre au crayon le nom de la note ! ! !
Par contre je sais quand ça dissonne (même volontairement) parce que ça me vrille les oreilles...
Si j'y passais BEAUCOUP de temps je pourrais "peut-être" jouer ce morceau, éventuellement avec la pédale. Imprimé, il tient une page A4, manuscrit, 3/4 de page A4.

En dehors du service que veut me rendre Denis (merci à toi), existe-t-il un logiciel de transposition (GRATUIT) ? A mon avis, ce serait trop beau !
Et puis, quelqu'un pourrait-il expliquer à un néophite, et de façon simple, sans faire un cours magistral, à quoi servent les différentes tonalités. Je doute que je trouverais la réponse, en quelques lignes, dans un cours de musique. Ca semble d'une telle complexité ! Peut-être faut-il connaître 'toute' la musique pour comprendre les tons...
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darinze



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MessageSujet: Re: Choral final de la BWV 245 transcription pour orgue   Mar 28 Avr - 18:55

un logiciel de transposition = je dirais à première vue, tout éditeur de partition (notation musicale)! moi j'ai Compositeur par exemple, qui sait faire ça. Bon, par contre, il faut se taper toute la partoche à rentrer dans le machin, hein, auparavant.  Suspect

les tonalités = si j'en crois mon faible bagage technique, parler de tonalité n'a de sens que sur un instrument non tempéré.
Sur l'orgue tempéré (il existe des orgues non tempérés mais la plupart sont tempérés), ou le piano, jouer une gamme do-ré-mi-fa-sol-la-si-do ou la jouer un ton plus haut ré-mi-fa#-sol-la-si-do#-ré n'entraîne pas de différence à l'oreille, sur le strict plan mélodique: ça sonne exactement pareil dans les deux cas, certes l'un un peu plus haut que l'autre, mais au niveau de la mélodie, on a deux trucs identiques.
Justement parce que l'instrument est tempéré, et que donc, tous les intervalles entre deux notes qui se suivent immédiatement (do et do#, mi et fa, sib et do, ...) sont égaux.
Ainsi, quand on joue "Au clair de la lune", que l'on joue   do-do-do-re-miiiiii-reeeee   ou   fa-fa-fa-sol-laaaaaa-sooooool   c'est complètement pareil: une personne reconnaîtrait immédiatement le morceau.
Donc, dans le cas d'un instrument tempéré, on suit la méthode escolore: lorsque tu as une partition avec plein de bémols ou de dièses à la clé, tu la transposes jusqu'à arriver dans une gamme où tu n'as plus de bémols ou de dièses. Certes la mélodie sera jouée plus bas (ou plus haut) que le ton d'origine, mais elle va rester immédiatement reconnaissable. Comme le Clair de la Lune, qu'on le démarre sur le DO ou sur le FA.

Le problème se pose maintenant avec des instruments non tempérés: ceux à cordes sans frette (violon, contrebasse, ...) ou un orgue non tempéré.
Car alors, les intervalles entre deux notes immédiatement consécutives ne sont pas tous égaux !
l'écart entre' do et do# n'est pas le même que celui entre mi et fa. Ni que celui entre fa# et sol.
Et même, le do# est un soupçon plus bas que le ré bémol, ce ne sont pas les mêmes notes! Si on demande à un violon de jouer un do# et un réb, il ne fait pas deux sons égaux... alors que le piano, oui.
Ce qui fait que, mélodiquement parlant, jouer   do-do-do-ré-mi-ré   cela ne sonne pas du tout pareil que de jouer   fa-fa-fa-sol-la-sol.

Sur un piano, oui ; sur un violon, non.

C'est pour cela que les grands maîtres composaient tel morceau en FA majeur, tel autre en DO majeur.
Et quand, sur un instrument non tempéré, on cherche à transposer le morceau écrit en FA majeur pour le jouer en DO majeur, ben ça sonne pas.
Ca sonne pas, parce que le morceau a été écrit dans une gamme qui observe un certain écart entre chacune des notes qui la compose, et que dans une autre gamme, ces écarts ne sont pas conservés.





Ai-je bien disserté, mes Maîtres ? Smile
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Orguevirtuel

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MessageSujet: Choral final de la BWV 245 transcription pour orgue   Mar 28 Avr - 19:28

Ton élève a bien compris, à un pouillème de cheveu près :

- sur un violon (et autres instruments où c'est l'interprête qui "fabrique" la note), j'ai saisi qu'il y avait une différence entre ré# et mib, et autres écarts ;
- sur le piano (et autres claviers), même avec des tempéraments différents c'est la même corde ou le même tuyau qui fait la note ;
je suppose, alors, qu'on ne peut transposer que sur des instruments à tempérament égal. Pour les autres tempéraments ça doit être imbuvable...
Cela aurait tendance à supposer qu'une partition est écrite pour un tempérament donné.
J'ai bien entendu dire par des concertistes que certains morceaux (de certaines époques) n'étaient pas jouables sur certaines orgues...
Il faut donc connaître, par rapport à une partition, l'auteur, l'époque, voire le type d'instrument pour lequel elle a été écrite.
LA connaissance, c'est bien, mais est-ce donné à tout le monde de ne pas faire n'importe quoi ? !

Pour information, j'ai le logiciel [Toccata Compositeur 2000], où l'on voit au dos du boitier : La transposition des clés ou de tonalités se fait en un clic de souris.
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Denis

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MessageSujet: Re: Choral final de la BWV 245 transcription pour orgue   Mar 28 Avr - 19:56

Citation :
La connaissance, c'est bien, mais est-ce donné à tout le monde de ne pas faire n'importe quoi ? !
Cette phrase est pleine de sagesse, Jean-Marie !!
J'imagine ça gravé sur le fronton des grands monuments , à l'Elysée, devant les ministères
(Education Nationnale, Bercy, Armées, Santé, etc ... ) , les bibliothèques, et les partis politiques !  Very Happy

Bon, cette théorie est valable, sauf pour les chanteurs qui eux, tempéré ou pas,
vont très bien (re)sentir la différence entre un lavez-Maria en ut et un lavez-Maria en ré !
 (aucun sous-entendu ni contrepétrie dans cette phrase ! )
sinon, même avec un clavier non-tempéré, on peut transposer sans dégâts si la pièce n'est pas trop modulante,
et si on reste dans les tons courants.  Un prélude en Sol majeur sonnera bien en La, en Fa en Ré, en Do , voir en Si b !
("sonnera bien" , ça ne veut pas dire "sonnera pareil" , on est d'accord ?! )
Par contre, il faut oublier les tonalités avec 3 altérations ou plus : La b ou fa dièse majeur, c'est même pas la peine !

Je me souviens d'avoir joué le choral "Erbam dich" de JS Bach à la cathédrale de Sens,
Ce choral est en fa dièse mineur. Tout se passait bien jusqu'au dernier accord ...
Je l'ai vu arriver sournoisement cet accord de fa dièse majeur, mais ,
conditionné par des années d'enseignement qui m'ont appris le respect absolu du Texte
et content d'être arrivé à la fin sans erreur, j'ai oublié que l'orgue était au tempérament Kirnberger.
Résultat : tant pis , trop tard, j'assume le point d'orgue en majeur  affraid sensé apaiser les âmes ...
Les âmes, mais pas les oreilles ! une vrai torture auditive !!
(très drôle finalement , en y repensant !! )
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Orguevirtuel

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MessageSujet: Choral final de la BWV 245 transcription pour orgue   Mar 28 Avr - 22:21

Bonsoir Denis

Ce choral que je connais (à l'écoute) est calme et reposant. Il paraît simple ; mais, chaque fois que j'ai voulu contrôler des choses simples à l'écoute ne l'étaient pas sur la partition !
Je vais ressortir le volume où est la partition et écouter à nouveau en lisant {plusieurs fois, peut-être} ; il est 'relativement' lent...

Mon choral de la Passion n'est pas particulièrement lent, mais je pense qu'en le pianotant un nombre incalculable de fois, puis vers la fin en essayant de ne pas trop le massacrer et en l'écoutant, en même temps, je pourrais 'capter' le tempo.

Ensuite je passerai au morceau suivant : "Selig sind, die Verfolgung leiden" de Wilhelm Kienzl (un Autrichien 1857-1941) et de 1895 : presque une suite d'accords, avec 2 # à la clé...

Quel est le ton avec 3 b à la clé sans autres altérations significatives à l'intérieur du morceau ?
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Denis

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MessageSujet: Re: Choral final de la BWV 245 transcription pour orgue   Jeu 7 Mai - 21:22

Bonsoir

Un conseil : si un jour jean-Marie vous demande de jeter un œil à une vielle partition,
en vous disant qu'elle est devenue illisible, faites-lui confiance, c'est VRAIMENT devenu illisible !!
Non, sérieux, Jean-Marie, t'as essuyé la vaisselle avec ?  ou alors tu as retrouvé ce parchemin dans un sarcophage de momie ?
j'ai contacté un archéologue, un pharmacien, une historienne musicologue du CNRS,
deux graphologues de la police judiciaire allemande, et les "expert" américains de la série de TF1,  
ils ont tous eu beaucoup de mal, mais ensemble, on a ressuscité ta partition  ... Allez Louya ! ... mais je te dis pas la facture !

Car tout espoir n'était pas perdu:  
Avec les partitions gratuites sur internet, les version enregistrées sur Youtube
et ma bible des chorals du Maître, version papier '389 choralgesänge' chez Breitkopf  (160 francs à l'époque )
on fait des miracles !
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Orguevirtuel

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MessageSujet: Choral final de la BWV 245 transcription pour orgue   Jeu 7 Mai - 23:41

Bonsoir Denis

Et bé non ! c'est beaucoup plus simple que ça.
Et j'espère que tu as un forfait téléphonique !

Cette partition manuscrite était lorsque j'en ai hérité, destinée à la poubelle par son précédent propriétaire.
Elle est écrite sur une espèce de cartonnette grise, à l'encre violette.
Elle a trainé "longtemps" sur un harmonium qui était tantôt dans un séjour d'HLM, tantôt dans des appartements vieux d'Auxerre, puis au fil des déménagements a fini sur le pupitre dans une cuisine-séjour, avec bien sûr des variations hygrométriques TRES DIVERSES.
Je l'ai tapotée du temps où elle était encore 'lisible', et j'y prenais un évident plaisir.
J'ai même eu l'intention de la transférer sur un cahier de musique (avec portées), et puis, comme je ne suis pas un bon calligraphe, je me suis découragé...

Je ne sais pas en quelle tonalité (dis moi plutôt le nombre de # ou de b à la clé) tu l'as trouvée sur le net, mais je trouve plus difficile d'essayer du 3 b, plutôt que du 2 #.

Pour les autres lecteurs, ne vous moquez pas, vous savez tous que je ne connais pas la musique. Bis repetita ! ! !
Alors que j'ai bien compris que ce qui était écrit préférentiellement dans une tonalité. n'était pas possiblement transcriptible dans une autre tonalité, sans dénaturer complètement l'oeuvre, j'aurais pu abandonner l'idée de tapoter cette pièce et je ne l'ai pas fait parce que ça "sonnait" bien.

Ca ne veut pas dire que les morceaux (comme dans les livres pour harmonium ou orgue sans pédale) avec peu d'altérations à la clé soient moins beaux que ceux qui sont tout noirs à la clé et remplis d'altérations supplémentaires plein le texte. J'en étais même venu à me demander : si on dièze ou bémolise la quasi totalité des notes, pourquoi ne pas monter ou descendre simplement tout d'un demi-ton. Mais bon, comme le ridicule ne tue pas [enfin, pas encore pour moi], je vais arrêter là mes âneries...

Alors, j'ai une dernière question : est-il possible de transcrire une oeuvre (cette oeuvre) en do majeur {ah, je sais que quand il n'y a rien, c'est du do majeur, j'vais même pas mourir idiot} en continuant à la reconnaître ?
J'viens d'me rend' compte que la question était ridicule, puisqu'il faudrait mettre les altérations dans le texte ! ! !

J'ai pourtant pas bu d'Chablis, ça donne des crampes la nuit, mais il faut qu'j'arrête de déblatérer, ça devient honteux

Allez dans quelque temps, j'vais essayer d'chopper l'tempo des 12 premières mesures de l'Offertoire sur les Grands Jeux de Couperin, là au moins ya rien à la clé et c'est très beau. Si la suite est belle à entendre, pour moi la lecture en est imbuvable.

Je souhaite à tous une bonne soirée, en espérant ne pas vous avoir trop outré ; et, à toi, Denis merci.

Jean-Marie d'orguevirtuel
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Denis

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MessageSujet: Re: Choral final de la BWV 245 transcription pour orgue   Ven 8 Mai - 11:02

De rien Jean-Marie !
J'ai moi aussi eu des partitions avec une histoire mouvementée...

Pour ce qui est de la théorie, ici on a affaire a un choral donc il faut que ce soit équilibré pour respecter les tessitures des 4 voix.
Pas question de faire monter les basses trop hauts par exemple, d'où le choix d'une certaine tonalité.

Donc, oui, on peut jouer toutes les musiques du monde en do (mais pour certaines, quelques altérations seront malgré tout inévitables )
ça ne sonnera pas pareil, mais c'est possible.

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darinze



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MessageSujet: Re: Choral final de la BWV 245 transcription pour orgue   Lun 11 Mai - 15:11

Citation :
je sais que quand il n'y a rien, c'est du do majeur
Toi t'as pas peur.
Si escolore passe par là il va te dire que cela peut également être du la mineur, et tu vas te retrouver comme un benêt parce qu'en plus, il aura raison. C'est quand il cherchera à t'expliquer comment reconnaître le la mineur du do majeur que ça va t'embrouiller, mais t'inquiète, je serai pas loin.
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Orguevirtuel

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MessageSujet: Choral final de la BWV 245 transcription pour orgue   Lun 11 Mai - 19:18

Bonjour darinze

Je ne veux fâcher personne ; j'avais bien vu en faisant une petite recherche sur la toile qu'une tonalité pouvait contenir deux tonalités... mais comme je ne suis sûr de rien, donne-moi la différence, de façon relativement simple à comprendre, entre la tonalité majeure et la tonalité mineure (dans l'écriture).
J'avais longtemps pensé que le mineur était pour les marches funèbres (triste) et le majeur pour les marches nuptiales (joyeux).
Bien ! Ce n'est pas le lieu pour faire du solfège et puis je pense que dans ma soixante dizième année, je n'ai plus la santé [persistance et volonté] pour m'y mettre ; de même que ma mémoire devient déficiente, alors... alors...
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thierry71



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MessageSujet: Re: Choral final de la BWV 245 transcription pour orgue   Lun 11 Mai - 22:00

Le fait d'assimiler le mineur à la tristesse et le majeur à la gaîté va surement faire s'énerver certains mais dans les faits ce n'est pas si stupide.
En do majeur, tu n'auras aucune altération (ou alors tu es passé dans une autre tonalité). En la mineur tu auras la plupart du temps des altérations accidentelles, au moins le sol# et éventuellement le fa#.
En do majeur ta musique s'articulera autour du do (note conclusive = la tonique) et de la note sol (note suspensive = 5ème degré = dominante).
En la mineur elle s'articulera autour du la (note conclusive) et du mi (note suspensive).
Si tu regardes la première note et la dernière note de la mélodie d'un morceau ou surtout la basse de son accompagnement, elle te donnera souvent (mais pas toujours, ça serait trop simple) la tonique, donc la tonalité, majeure ou mineure.
Ce qui différencie une gamme majeure d'une gamme mineure, c'est l'organisation des tons (T) et des demi-tons (1/2):
T T 1/2 T T T 1/2 pour une gamme majeure.
T 1/2 T T 1/2 T T pour une gamme mineure naturelle.
T 1/2 T T 1/2 2nde augmentée 1/2 pour une gamme mineure harmonique (2nde augmentée = 1 ton et demi).
T 1/2 T T T T 1/2 pour une gamme mineure ascendante (je te fais grâce de la descendante).
Tu remarqueras qu'à part la gamme mineure naturelle (peu usitée dans notre musique) elles se terminent toutes par un demi-ton, ce qui correspond à la note sensible, qui est une des caractéristiques essentielles de notre musique tonale et qui était la plupart du temps absente de la musique modale du Moyen-Age ou même de la Renaissance (nos gammes "actuelles" se sont surtout imposées à l'époque baroque).
Mais je ne vais peut-être pas aller jusqu'à tenter d'expliquer les modes... déjà parce que je risque encore plus de t'embrouiller mais aussi parce qu'ils ne doivent sans doute pas être très présents dans la musique que tu joues ou que tu écoutes ! Sans compter que depuis beaucoup d'autres systèmes sont apparus (musique atonale, sérielle, dodécaphonique, modes à transposition limitée... et bien d'autres encore !).
Voilà...
J'espère avoir été - un peu ? - clair...
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Orguevirtuel

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MessageSujet: Choral final de la BWV 245 transcription pour orgue   Mar 12 Mai - 2:10

Bonsoir thierry71

Oui, ben non pas du tout (en réponse à la dernière question). Je rappelle que je n'ai même pas les bases de la 'première' leçon de solfège.

Oui, bien sûr que j'ai entendu les termes cabalistiques énoncés dans ton explication, mais sans les comprendre ! ! !

La seule chose que je sache faire, c'est monter une gamme lorsque sur un harmonium on enlève le clavier et qu'il ne reste que les bascules des soupapes, c'est-à-dire lorsqu'il n'y a plus les repères des notes naturelles et des feintes.
Ca me fait penser d'ailleurs que les harmoniums doivent être en demi-tons égaux, sinon le clavier transpositeur ne peut plus remplir son rôle.
Autre question : pourquoi n'entend-on pas de différence entre DO et RE (alors qu'il y a un demi-ton entre les deux) et MI et Fa (alors qu'il n'y a pas de demi-ton entre les deux) ?

L'autre seule vraie chose que je sache faire, c'est de suivre la partition d'un concertiste pour être 'très' synchrone à la tourne des pages et au tirage des jeux ; mais je me suis toujours astreint à ne leur dire qu'après le récital (certains ont eu des sueurs froides à postériori et ne m'auraient pas accepté avant, alors que j'ai été remercié pour l'aide apportée [recommandé par le titulaire de l'instrument qui voulait l'entendre d'en bas]). C'est juste une question de confiance, même si être assistant, ce n'est pas aussi banal qu'il y paraît ! ! !

Merci "énormément" pour le cours, mais il faut combien d'années d'efforts suivis pour être au niveau de compréhension de toutes ces choses ?

Je sais lire les clefs de SOL et de FA (simultanément) lorsqu'elles ne sortent pas exagérément de leur portée (sauf pour les octaves). Si on y ajoute la pédale en clef de FA ça peut encore aller, mais je n'appréhende pas du tout les clefs d'UT.

Et puis une dernière chose, lorsque les morceaux sont bien noirs (triples croches voire quadruples croches et qu'il y a 'plein' d'altérations dans le texte), si je perds la mélodie, je passe indifféremment d'une clé à l'autre pour ne pas perdre le fil. Même chose lorsqu'il y a un nombre incalculable d'arpèges...

Il y a même des anecdotes croustillantes, lorsqu'il s'agissait de faire le tour du buffet pour aller tirer les jeux à gauche et revenir après à droite pour la suite de la lecture ; ou bien le jour où un bouton de registre m'est resté dans la main avec le jeu à moitié tiré !

Moi qui n'y connais rien, je compare ça avec un simulateur de vol sur un avion de chasse ; le nombre de paramètres à gérer simultanément est quasi limite du possible.

A part une réponse à la question de ce post, je crois que je vais clore ce sujet pour lequel je ne suis pas à la hauteur...

Jean-Marie d'orguevirtuel
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MessageSujet: Re: Choral final de la BWV 245 transcription pour orgue   Mer 13 Mai - 10:38

Clore le sujet ... hum non, y'a pas d'âge pour apprendre, mais ce forum n'est pas le plus adapté pur ça.
Il y a des sites spécialisés pour débutants en solfèges, ou des méthodes papier si on préfère.

Citation :
pourquoi n'entend-on pas de différence entre DO et RE (alors qu'il y a un demi-ton entre les deux) et MI et Fa (alors qu'il n'y a pas de demi-ton entre les deux) ?
Il y en a une, mais tu ne l'as pas entendue. La théorie et l'écriture c'est bien, mais le point de départ de la musique, c'est l'écoute.

Commence "au clair de la lune" sur un do, et rejoue-le en commençant par un mi, et là tu vas la ressentir la différence !



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darinze



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MessageSujet: Re: Choral final de la BWV 245 transcription pour orgue   Mer 13 Mai - 12:24

Citation :
Je ne veux fâcher personne
ce n'est qu'une boutade quand je te dis que tu vas fâcher escolore Wink pas à prendre au 1er degré!

Citation :
une tonalité pouvait contenir deux tonalités
Nah.
Une tonalité, c'est une tonalité, point-barre.
Ce que tu as voulu dire, c'est que quand on étudie l'armature, c'est-à-dire l'ensemble des #/b situés à la clé, alors on peut en déduire deux tonalités possibles: une mineure et une majeure.
C'est tout le temps comme ça : à UNE armature donnée correspondent DEUX tonalités possibles, une MAJEURE et une MINEURE.
Autrement dit: deux gammes majeures différentes ne peuvent pas avoir la même armature ; même chose pour deux gammes mineures différentes.
Nonobstant, le morceau est écrit dans UNE SEULE tonalité : soit l'une, soit l'autre des deux possibilités évoquées ci-dessus, mais certainement pas les deux à la fois.
Une tonalité, c'est une tonalité.

Je vais essayer de t'expliquer le reste avec mes mots à moi, ceux d'un bébé rose.
Ca ne remet nullement en cause l'explication de thierry, ça la complète, ça essaie de dire la même chose, mais autrement. Peut-être sera-ce-te plus accessible...

Remarque préliminaire: accepte comme des règles ce qui est entre [POSTULAT] et [/POSTULAT]



[POSTULAT #1] la gamme MAJEURE de DO est constituée des notes suivantes, dans l'ordre: DO RE MI FA SOL LA SI DO [/POSTULAT]
Bien.
On remarque qu'on n'utilise que les touches blanches du clavier. Aucune touche noire.
C'est pour cela qu'on parle d'une gamme "sans altération" : c'est parce qu'on n'utilise aucune des "feintes" (les touches noires).
On remarque aussi qu'on nomme cette série de notes en partant de DO.
OK.

[POSTULAT #2] la gamme MINEURE de LA est constituée des notes suivantes, dans l'ordre:  LA SI DO RE MI FA SOL# LA [/POSTULAT]
Ah!  Shocked
On remarque qu'on utilise exactement les mêmes notes que la majeure de DO, au SOL# près (je mets en italique parce qu'on va y reviendre) !
On remarque aussi que cette fois-ci on nomme la série de notes en partant de LA.
OK.

[POSTULAT #3] PARTICULARITE de la gamme MINEURE : quand on la descend (thierry a failli en parler mais au dernier moment il t'en a fait grâce), on joue LA SOL FA MI RE DO SI LA. [/POSTULAT]
Ah merde alors Shocked ! A pu SOL#, il est remplacé par SOL naturel.
Et du coup, on rencontre c'te fois-ci exaquètement les mêmes notes que la gamme de DO MAJEUR, a pu aucune différence !
Reprenons.
Quand on monte le LA mineur, on fait (...) FA SOL# LA. Bien.
Quand on le descend, on fait LA SOL FA (...) . Bieeeeeeeeeen.
Constat : c't empaffé de SOL est soit # soit naturel...


J'espère que ma petite explication te te permet maintenant de comprendre la différence entre le DO MAJ et le LA MIN : en DO MAJEUR le SOL est tout le temps naturel. En LA MINEUR, c'est des fois oui, des fois non.
thierry a donné le mot juste qui est de parler d' "altération accidentelle", ce qui veut bien dire qu'elle n'est pas systématique.
Une fois que tu as capté cette subtilité, tu as tout compris ! C'est ce SOL qui t'indique immanquablement si tu es en LA mineur ou DO majeur.

Conclusion:
Je regarde la portée.
Ah, y a pas d'altérations à la clé ! C'est donc : ou bien du DO maj, ou bien du LA min. Ce sont les deux gammes possibles compte-tenu du fait que l'armature ne contient aucune altération.
Comment savoir ? La différence entre les deux se cristallise sur la note SOL : le SOL, c'est indifféremment la quinte du DO ou bien la septième du LA.
Je regarde donc la ligne du SOL (deuxième ligne en partant du bas dans la clé de SOL) : est-ce que quéque part dans ma partition, j'ai des SOL# et d'autres fois des SOL naturels ?
Oui ? Donc c'est LA mineur, on va dire à 95% de probabilité (parce qu'on pourrait imaginer un type qui écrit en LA mineur mais, ne montant jamais sa gamme, n'a que des SOL naturels).
Aucune altération, tous les SOL sont naturels ? Bon ben 95% de chances que ce soit du DO maj  (parce qu'on pourrait aussi imaginer un type qui écrit en DO maj, mais... gnagnagna, j'te la refais pas).




Ah au fait:
Citation :
je crois que je vais clore ce sujet pour lequel je ne suis pas à la hauteur
ce n'est pas forcément toujours aux petits de se faire chier à se mettre à la hauteur des grands, hein. Y a des fois c'est aux grandass à se baisser pour arriver à la hauteur des petits.
Moi de t'façons jm'en fous, jsus petit et à la même hauteur que toi (au niveau de la théorie du solfège) alors je peuve te regarder dans les yeux.
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MessageSujet: Choral final de la BWV 245 transcription pour orgue   Mer 13 Mai - 13:40

Bonjour à tous

Denis. Je n'ai pas été assez clair dans la formulation de ma question ; il est bien évident que si je joue sur le clavier, un do reste un do, même si on déplace le clavier ! Par contre, si on joue sur les bascules de soupapes de l'harmonium, il n'y a plus aucun repère du do, il peut être n'importe où, donc, si je ne m'abuse, on peut jouer 'au clair de la 'une' à n'importe quel emplacement en respectant les écarts, bien sûr...
D'où je déduis, qu'entre un do (placé n'importe où) et un ré, il y a deux demi-tons et qu'entre un mi (placé n'importe où) et un fa, il n'y a qu'un demi ton. Et, cependant, ça ne jure pas à l'oreille...

Bien que l'oreille participe d'une audition logarithmique, je n'arrive pas à appréhender ces écarts !

darinze. Si dans la vie, on m'avait expliqué, de cette façon, tout le savoir que j'ai actuellement, j'aurais pu en acquérir une montagne en plus.
De ça, je te remercie.
C'est la méthode que j'utilise avec mes petits-enfants qui sont bien aises de ce qu'ils apprennent avec moi.
Peut-être appelle-t-on ça de la pédagogie ou, n'importe quoi d'autre, toujours est-il qu'à l'école, dans ce domaine, l'enseignement est au-dessous de tout et heureusement que nous sommes là pour leur faire faire un pas dans la vie.
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MessageSujet: lors   Mer 13 Mai - 16:55

Tu as parfaitement raison. S'il avait fallu faire en sorte que chaque soupape (et chaque touche) de ton harmonium donne une note parfaitement juste on n'y serait jamais arrivé. Alors on est vite arrivé à des compromis en choisissant d'avoir quelques notes justes (par exemple le do et le sol) et un donnant aux autres une valeur approximative que l'oreille puisse accepter sans trop se faire agresser. On appelle cela un "tempérament". Au fil des âges, chacun y est allé de sa petite cuisine perso, favorisant telle ou telle tonalité et les compositeurs se sont efforcés de ne pas trop sortir de ces tonalités privilégiées; sinon ça sonnait faux. Ça a duré à peu près jusqu'au début du XIXè siècle où, tant qu'à jouer faux, autant que tout soit un petit faux mais pas trop et que les écarts soient bien répartis. Au moins toutes les tonalités se trouvaient rangées à la même enseigne. Ça été le tempérament égal, où toutes les notes du clavier sont séparées par le même demi-ton (= 1/12 de l'octave): égalité, fraternité. Au début on a eu un peu de mal à s'y faire mais c'était pratique et les oreilles se sont tellement habituées que ce sont à présent certains tempéraments anciens qui peuvent choquer, même s'ils sont souvent plus justes que le tempérament égal. Ceci est valable pour tous les instruments à clavier, les autres, si celui qui en joue a de l'oreille, il peut en jouer avec plus de subtilité.
Et si tu veux tout comprendre, je te conseille vivement cet épisode de Laamelott:
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MessageSujet: Re: Choral final de la BWV 245 transcription pour orgue   Mer 13 Mai - 17:54

Désolé d'avoir été trop compliqué...
En fait si sur ton harmonium il suffit de faire glisser le clavier pour changer de gamme, c'est tout simplement parce qu'une gamme ça n'est rien d'autre qu'une sorte de canevas toujours identique qu'on peut reproduire à n'importe quelle hauteur... Quand on la chante ou quand on la joue il suffit finalement de se fier à son oreille... Ça se complique quand il s'agit de l'écrire, d'où les dièses et les bémols...
Par contre comme tu l'avais compris ça ne fonctionne que sur les instruments dont les demi-tons sont égaux. Ça ne servirait à rien de mettre un clavier transpositeur à Saint-Julien-du-Sault par exemple parce qu'avec un tempérament mésotonique ça serait une catastrophe pour les oreilles !
Tout ça devient plus naturel avec l'habitude mais je me souviens avoir appris tout ça bêtement par cœur il y a très longtemps sans y comprendre grand chose...
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Richaud

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MessageSujet: Re: Choral final de la BWV 245 transcription pour orgue   Mer 13 Mai - 20:34

Juste pour le fun:

Il n'y a pas UNE gamme mineure, mais TROIS.

Gamme mineure harmonique: La, Si, Do, Ré, Mi, Fa, Sol#, La. Comporte donc un SOL# accidentel (ne figure pas à la clé)
Gamme mineure mélodique ascendante: La, Si, Do, Ré, Mi, Fa#, Sol#, La. Comporte Un FA# et un SOL#, accidentels eux aussi.
Gamme mineure mélodique descendante: La, Sol, Fa, Mi, Ré, Do, Si, La. Ne comporte aucune altération par rapport au ton relatif majeur (ici DO majeur)

Chaque armure de la clé définit donc UNE tonalité majeure, (par exemple RE bémol majeur, il y a 5 bémols à la clé) et trois tonalités mineures, situées une tierce mineure en dessous donc pour l'exemple:

SI bémol mineur harmonique (avec un LA bécarre accidentel)
Si bémol mineur mélodique ascendant (Avec un SOL bécarre et un La bécarre accidentels)
Si bémol mineur mélodique descendant (Aucune note altérée, sauf celle de l'armure soit SIb, Mib, LA, REb, SOLb)

Wink
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Richaud

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MessageSujet: Re: Choral final de la BWV 245 transcription pour orgue   Mer 13 Mai - 20:45

Et pour se poiler carrément...

Imaginons maintenant que l'on se déplace d'un demi-ton vers le haut (on se décale d'une soupape vers l'aigu), cela veut dire que toutes les notes vont monter d'un demi-ton pour respecter le même écart entre-elles.

Dans l'exemple de RE bémol majeur, on a cinq notes sur les sept qui sont altérées en bémols: SI, MI, LA, RE, SOL. Ce qui signifie que deux notes sont "normales": DO et FA. Sur le piano, c'est donc une gamme qui n'utilise que deux touches blanches, DO et FA, et toutes les touches noires.

On monte tout-ça d'un demi-ton: Les notes normales deviennent dièze, les notes dièze deviennent double-dièze, les notes bémol deviennent "normales" et les notes double-bémol deviennent bémol.

Dans l'exemple, on passe de RE bémol majeur à ... Ré majeur. Tous les bémols de la clé disparaisent, il ne reste que les deux DO et FA qui deviennent dièze. Aussi con que ça!

Evidemment pour les gammes mineures relatives, tout fonctionne pareillement. drunken
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MessageSujet: Choral final de la BWV 245 transcription pour orgue   Mer 13 Mai - 22:13


Et ça vous amuse ! ! !
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MessageSujet: Re: Choral final de la BWV 245 transcription pour orgue   Jeu 14 Mai - 1:27

euh... moi qui essayait de simplifier... drunken
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MessageSujet: Re: Choral final de la BWV 245 transcription pour orgue   Jeu 14 Mai - 9:00

Bonjour à chacun

Soyons plus terre-à-terre ; on a un (ou 5) clavier(s) plus accessoirement un pédalier, on a de la même sorte une partition (quelle qu'elle soit). On joue la partition sur le(s) clavier(s).
Qu'est-ce que l'arm(ure)mature change quant à l'interprétation, le toucher...
Sur un instrument comme le violon (ou l'accordéon), je veux bien ; mais, sur un instrument à production de notes fixes (matérielles), on n'a pas trop le choix...

Mais, là, je crois qu'on est un peu hors sujet par rapport au thème.

Bonne journée à tous.
(moi, je suis de déménagement [et avec des étages à chaque adresse dont l'une sans ascenseur] !

Jean-Marie
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