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 Improvisation?

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Tom A



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MessageSujet: Improvisation?   Ven 24 Juil - 0:15

Bonsoir. Very Happy
Je me demandais quelle est la manière "académique" d'apprendre à improviser à l'orgue.
Je sais que des bases en harmonie, savoir harmoniser des chants sont utiles (indispensable?), mais je vois que ça ne suffit pas, je vois des organistes improviser incroyablement "automatiquement" voir machinalement, et aussi longtemps qu'il le faut. Je suis aussi surpris quand j'entends parler de "fugues improvisées" ou quand je vois des organistes faire une simple improvisation libre ou accompagner un chant avec un contrepoint très développé. Tout cela me paraît très sorcier, je suis bien sûr capable d'utiliser quelques "notes de passage" et des changements de position sur le même accord, mais cela n'est pas vraiment du contrepoint. Faire des improvisations, je ne peux pas dire que je sache faire, j'aime bien expérimenter des enchainements, en trouver qui sonnent bien mais ça se limite à ça. Forcément quand on apprend tout seul ça va moins vite et on est facilement coincé (je prends des cours mais il ne me fait faire que des morceaux pour l'instant). Laughing
Bref merci par avance de vos réponses, racontez moi aussi vos propres expériences. Very Happy
À bientôt.
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Orguevirtuel

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MessageSujet: Improvisation?   Ven 24 Juil - 9:37

Bonjour Tom A

Je ne répondrai pas à votre question parce que je suis celui qui ne connait pas la musique ! mais j'en donnerai un élément l'élargissant : il y a les impros libres et celles avec un sujet 'imposé'...
Je me souviens, il y a fort longtemps (quelques lustres, quand même), tous les récitals se terminaient pas une impro (quelquefois très applaudie) et, aujourd'hui il n'en est plus rien ; je trouve que c'est assez regrettable pour les auditeurs !
Certains récitalistes diront que c'est tant mieux, tout simplement parce que c'étaient d'excellents exécutants (du programme), mais qui se sentaient mal à l'aise vis-à-vis des commentaires qui suivaient (l'impro) ; d'autres qui n'avaient rien à dire (pas inspirés par un thème imposé), etc, etc...
L'organiste dont j'ai été l'assistant pouvait improviser pendant des heures et il fallait l'arrêter pour ne pas aller manger au milieu de l'après midi, à la fin d'une grand'messe ! ! !
Ca n'apporte rien à votre question, en matière de réponse, mais c'est un vécu.
Je ne sais si cela vous sera utile ; c'est ma participation du jour...

Jean-Marie d'orguevirtuel
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Denis

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MessageSujet: Re: Improvisation?   Ven 24 Juil - 15:08

On peut penser que les meilleurs improvisateurs sont aussi de bons interprètes.
En effet, la pratique de centaines (milliers) de pièces différentes ont dû forger des réflexes, des habitudes, tant digitales, que cérébrales ou auditives,
et que tous ces gestes ressortent comme des automatismes au fil des improvisations.
Donc, oui, maîtrise de l'harmonie, mais aussi maîtrise technique des gestes et du rythme.
( on peut "imaginer" une musique intéressante, si nos gestes ne savent pas la reproduire, ça ne sert à rien. )

Ils ont aussi de solides connaissances en analyse musicale, et peuvent décider de la construction de leur musique.
Avant de commencer, ils choisissent la forme de leur pièce (toccata, scherzo, thèmes et variations, symphonie ... )
et ont à l'avance une parfaite prévision de la structure du morceau.  
Au passage, je vous recommande ce disque si vous ne le connaissez pas.
https://www.solstice-music.com/fr/album-reference/SOCD275-COCHEREAU-2-SYMPHONIES-IMPROVISEES


Ils sont aussi très forts pour anticiper ce que donneront leurs idées.
Dans un documentaire, Dupré disait que son cerveau avait toujours plusieurs secondes d'avance sur ses gestes !

Citation :
L'organiste dont j'ai été l'assistant pouvait improviser pendant des heures et il fallait l'arrêter pour ne pas aller manger au milieu de l'après midi, à la fin d'une grand'messe ! ! !
Je crois qu'au contraire les très bons improvisateurs (comme en jazz) ont la parfaite maîtrise du temps,
et qu'ils ne se noient pas dans des idées lassantes pour l'auditoire.
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Orguevirtuel

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MessageSujet: Improvisation?   Ven 24 Juil - 23:13

Bonsoir Denis

Je tenais à préciser, concernant ma citation que tu reprends in extenso que l'impro ne pouvait gêner aucun auditoire, pour la seule et bonne raison que j'étais le seul auditoire. Il est bien sur flagrant que 5 mn après l'ite missa est, il n'y a plus d'êtres humains bien loin à la ronde autour de l'église.
Et puis, ses impros ne sont jamais ni lassantes, ni répétitives et, c'est une matière qu'il adore.
Il y eut assez souvent des moments où dans les chants, lors d'un office, il faille jouer entre chaque couple 'refrain-couplet' de courtes séquences ; il me disait : je vais te le faire comme une fugue, ou comme ceci, ou comme cela, un canon ou autre...
On aime ou on n'aime pas, moi j'aime ; et je pense que la durée, quand c'est privé, n'est pas un critère de qualité ou de 'non qualité' !

Je vous souhaite une bonne soirée de reflexion sur les improvisations.
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Richaud

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MessageSujet: Re: Improvisation?   Sam 25 Juil - 23:28

En fait effectivement, il n'y a rien d'improviste dans une improvisation. C'est la base à connaitre.

Il faut aussi admettre que l'on est pas capable instantanément de réaliser des prodiges (on peut ne jamais l'être...).

Dans un premier temps, avant de partir dans l'harmonie qui est la meilleure voie pour ne jamais arriver à autre-chose que ce que l'on entends souvent: des clusters de notes sans logique, joués FFF, je conseillerais d'organiser des chose très simples.

On décide d'un thème, que l'on écrit sur une feuille. On joue ce thème avec une main, puis avec l'autre, puis avec le pied droit, puis avec le pied gauche, tout-ça dans le même tempo. (permet de l'aisance pour changer de voix ou de tessiture par la suite, sans se retrouver coincé en plein effort.)

Etape suivante, on transpose ce thème dans tous les tons (12), et dans tous les modes (1 majeur et trois mineurs), ce qui va faire 47 variantes. On peut à ce moment, toujours à une seule voix, passer d'un pied à une main, un peu au hasard. (Pour s'entraîner au changement de doigté qu'impose toujours un changement de ton, l'exemple parfait étant Mib et Mi, deux tons exactement à l'envers( touche noire, touche blanche, touche noire pour un accord de Mib, le contraire pour Mi. C'est aussi vrai pour mib (trois touches noires sur l'accord) et mi (trois touches blanches) mais dans ce cas il n'y a aucune difficulté.

Enfin, pour cette base technique, on prend un thème que l'on écrit (toujours), on tire au sort une tonalité et un mode (papiers dans un chapeau) et on le joue successivement avec les quatre membres qui servent habituellement à jouer, que j'ai cités plus haut.

Voilà pour le travail de base de l'été, il y a du boulot et rendez-vous en automne. study
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Denis

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MessageSujet: Re: Improvisation?   Mar 28 Juil - 10:36

Tous les modes, ça ne se résume pas à 1 majeur et 3 mineurs, il y en a bien d'autres ...
justement, l'étape suivante serait ensuite de modifier ce thème :
augmenter ou réduire certains intervalles pour ouvrir dans d'autres directions,
répéter un bout de phrase, à l'identique ou non...
les possibilités sont infinies !



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Richaud

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MessageSujet: Re: Improvisation?   Mar 28 Juil - 20:07

Exact! Mais ça c'est pour l'automne. Avant de triturer les thèmes (le massacre est facile) il me semble bon de pouvoir les appliquer en les respectant. C'est pas si facile qu'on le croit, mais c'est fondamental pour improviser des canons, des thèmes fugués ou des fugues, dans l'ordre de difficulté de réalisation.

Je n'ai pas parlé des modes grégoriens, parce-que souvent quand on improvise avec, on ne transpose pas directement (il n'y a aucune cadence transposante d'un mode grégo... Ca se faisait pas. On a des modes transposés, mais c'est "monobloc" en fait). On ne peut pas altérer un contrepoint grégorien pour changer de ton, parce-qu'alors on change de mode et on sort du contexte.

Denis a écrit:
les possibilités sont infinies !

Oui, mais les possibilités de faire n'importe-quoi sont plus nombreuses que de faire une improvisation "propre". Les combinaisons de chaines de caractères avec [26 symboles + Espace] sont infinies, elles aussi (ou tout du moins suffisamment nombreuses pour tendre vers l'infini) mais le fait de regrouper ces caractères en une suite de mots oblige a une certaine discipline, et si en plus la phrase ainsi constituée signifie quelque-chose, c'est encore plus contraignant. C'est exactement la même chose en musique. A la fin, écrire une dissertation véhiculant un aspect analytique, philosophique personnel et proprement écrite sans faute, c'est gravir le Parnasse. Qui, des hommes politiques arrive à improviser un discours d'un quart d'heure sans se reprendre, bégayer, faire "heuuuu" ou tourner en rond dans ses idées? geek
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Denis

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MessageSujet: Re: Improvisation?   Mar 28 Juil - 21:00

Citation :
Le message ci-dessus ↑

Entièrement d'accord avec vous, et en particulier pour ce qui est de la rigueur et du respect du thème.
mais ... parfois une improbable quinte augmentée vous emmène dans des directions insoupçonnées,
alors que la rigueur vous aurait maintenu bien au chaud dans votre siège...
C'est aussi ça l'improvisation : savoir exploiter ce qui n'était pas prévu :
un doigt qui traine, un rythme bancal, voire un cornement !!
La rigueur est nécessaire mais elle peut finir par tuer toute créativité spontanée ... enfin je pense !?

Maintenant, comme il s'agit d'orgue à tuyaux, il faudrait peut-être préciser de quoi on parle :

1) improviser autour des mélodies des cantiques du dimanches (lapsus : j'avais écrit "impovriser" ) :
 surtout sans déranger personne pendant la communion ... (pas de gamme par tons, ni de toccata-cluster sur le tutti !)   
-ou -
2) improviser au sens artistique, purement musical, voire "transcendantal" :
exploiter une idée musicalement et aller le plus loin possible avec techniquement ...

Après, tout dépend aussi si on joue en public ou pas... Les choix et la prise de risque ne sont pas les mêmes...
Mais les possibilités de faire n'importe quoi sont infinies aussi pour l'interprétation de pièces écrites ! !
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Richaud

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MessageSujet: Re: Improvisation?   Mar 28 Juil - 23:13

Denis a écrit:
parfois une improbable quinte augmentée vous emmène dans des directions insoupçonnées

On va tout droit vers une modulation une tierce mineure en dessous.

Effectivement, au cours d'une impro, on peut se retrouver là où on ne le veut pas, et constater amèrement que le pédalier n'a que 32 notes, donc difficile de jouer un La3, ou encore se trouver confronté à ses propres limites techniques, on introduit une variations qu'on est infoutu de faire sans se planter parce-que le pédalier cavale en doubles notes et que le ténor fait pareil. Adieu Berthe! Il faut trouver une solution honorable pour limiter la casse et les sarcasmes. What a Face
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Orguevirtuel

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MessageSujet: Improvisation?   Mer 29 Juil - 1:14

Bonsoir

Très bien tout cela, mais comment cloture-t-on une impro trop (très) sophistiquée (tarabiscotées, labyrinthique...), oui, comment trouver la solution honorable ? ...
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Richaud

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MessageSujet: Re: Improvisation?   Mer 29 Juil - 9:37

Une recette qui fonctionne bien et dont Cochereau a usé et abusé consiste à faire un retour aux sources, c'est à dire terminer par une forme "choral" qui permet (insidieusement) d'affirmer que l'on maîtrise la chose et que tout est sous contrôle.

On peut aussi terminer par une vraie fugue (si le thème s'y prête) et autant que possible à 4 voix, ce qui est intellectuellement (je parle de moi) très épuisant tant le nombre de points à penser est important. Donc plus une fugue est courte, mieux on évite la casse. La placer en toute fin est une bonne chose surtout si le chrono indique que le temps alloué est terminé.

Les choses selon moi à éviter sont:

- Le crescendo infernal, finissant sur le tutti avec de gros accords.
- La conclusion sur une tonalité complètement différente de celle du départ (On part en Fa majeur et on finit en Ré majeur)
- Le changement de mode sur l'accord de la fin: On est en mineur d'un bout à l'autre et on termine sur un accord majeur, du plus mauvais goût.
- Les clusters immondes à la main gauche, accompagnés de guirlandes carillonnesques (de n'importe quelles notes, que Cochereau appelait "pipi dans les feuilles") à la main droite, tout-ça pour soutenir le thème à la pédale, sur les anches et autres chamades.

En fait, tout ce qui peut donner à penser que l'organiste se déchaîne et fait n'importe-quoi. Ne riez pas, les trois quarts des impros que j'entends sont de cette forme. D'ailleurs au jury de concours, la ramasse est assurée même si ça faisait beaucoup de bruit à la fin. What a Face

Je considère une impro réussie quand on me pose la question à la fin: "mais de qui était ce morceau que vous avez joué?"
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Richaud

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MessageSujet: Re: Improvisation?   Mer 29 Juil - 9:45

On a aussi une solution totalement inverse dont le meilleur exemple est la fugue de Louis Vierne. D'une forme hyper carrée et sans faute d'harmonie, elle se développe et développe jusqu'à l'explosion. L'auteur se défoule alors par un choral final n'ayant pas grand chose à voir avec le sujet...

https://youtu.be/JcLvwHHD8OQ
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darinze



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MessageSujet: Re: Improvisation?   Mer 29 Juil - 12:47

Citation :
savoir exploiter (...) un cornement
L'avantage avec Hauptwerk c'est qu'il n'y a pas de cornem... aïeuh ! Sad
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Pat17

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MessageSujet: Re: Improvisation?   Mer 29 Juil - 14:38

darinze a écrit:
Citation :
savoir exploiter (...) un cornement
L'avantage avec Hauptwerk c'est qu'il n'y a pas de cornem... aïeuh ! Sad

Détrompe-toi, ça existe aussi... What a Face

Parfois j'ai un problème de contact au pédalier, qui nécessite un p'tit coup de tournevis pour rentrer dans l'ordre. Ce qui provoque parfois des cornements aléatoires jusqu'à ce que le problème soit réglé... Laughing

Comme quoi Hauptwerk pousse très loin le souci du réalisme ! albino
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Tom A



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MessageSujet: Re: Improvisation?   Mer 12 Aoû - 17:05

Bonjour ou bonsoir à tous.
Je remonte mon sujet pour parler toujours d'improvisation, y en a t il ici qui ont lu des livres sur l'improvisation? Lesquels vous ont satisfait ou au contraire déçu?
J'envisage d'acheter les deux livres de Marcel Dupré sur l'improvisation à l'orgue et même d'autres de ses livres pédagogiques (j'ai aussi envie d'acheter celui sur l'accompagnement du plain chant, et éventuellement celui sur la fugue) mais comme ce n'est jamais donné, je cherche à avoir quelques retours avant. Very Happy
Merci beaucoup par avance.
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Richaud

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MessageSujet: Re: Improvisation?   Mer 12 Aoû - 20:14

La barre est d'emblée placée très haut.
Je vous conseillerais d'acheter le volume 1 (préparation à l'impro) et de l'assimiler. What a Face

Après vous aurez loisir de juger s'il faut attaquer le volume 2. (En fait je ne sais pas qui en France actuellement, est capable d'exécuter ce qui est préconisé dans le volume 2.)


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Tom A



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MessageSujet: Re: Improvisation?   Mer 12 Aoû - 21:15

Merci de votre réponse, j'irai voir alors, même si je suis loin d'être bon, si c'est intéressant, ça m'intéresse. Very Happy
Je me méfie de ce genre de livre parce que je pense qu'on tombe très facilement sur des livres qui expliquent des notions peu utiles pour le débutant, ou encore qui prétendent nous mettre directement dans une démarche artistique, qui donnent beaucoup de grands principes, mais avec lesquels on sait autant improviser avant de les avoir lu que après. Very Happy
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Richaud

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MessageSujet: Re: Improvisation?   Mer 12 Aoû - 23:09

En fait, ce qui est certain c'est que l'improvisation n'est pas donnée à tout le monde. Certains ont plein d'idées, d'autres n'en ont pas. On donne le même matériau à dix organistes, un va faire des miracles, d'autres feront ce qu'ils peuvent, et le reste ne fera rien. Le pire: être persuadé qu'on est génial alors que la réalité est moins vraie.

Avoir des idées ne suffit pas, il faut les exploiter, les structurer et leur donner bonne allure. En ça, le traité de Marcel est très formateur. Mais ne comptez pas sur lui pour vous donner des idées, vous seul le pouvez (c'est inné et rien ne s'apprend de ce côté-là.)

Un indice, si vous êtes capable de raconter une histoire à un public (celle qui commence par "il était une fois...ou deux fois"), en partant de presque rien, ou même de rien, avec un thème directeur et que le public vous écoute jusqu'au bout avec attention alors vous serez bon en impro musicale aussi. drunken
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