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 "Rage against the machine", avec Gustav Leonhardt

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Säya

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MessageSujet: "Rage against the machine", avec Gustav Leonhardt   Lun 18 Jan - 16:05

Compte tenue des réactions hors sujet (postées dans "Anectode d'Organiste") j'ai été contrain de diviser le sujet et de le reposter ici.
L'orgue libre se veut libre d'expression, mais pas de "polluage" de post. Merci de rester dans le sujet des thèmes.


Dans la série "Rage against the machine", avec Gustav Leonhardt:

http://www.youtube.com/watch?v=Ei7DULQePi8
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http://www.youtube.com/view_play_list?p=576CFE5285074368&sea
Julien Girard
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MessageSujet: Re: "Rage against the machine", avec Gustav Leonhardt   Lun 18 Jan - 21:56

Ah oui j'avais déjà vu cette vidéo Very Happy .... déjà que l'orgue me vrille les oreilles avant même le cornement....
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pernambuco



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MessageSujet: Re: "Rage against the machine", avec Gustav Leonhardt   Lun 18 Jan - 22:10

Putain! qu'est ce que ça gueule!!... de l'orgue comme je n'aime pas en entendre, style sifflet de chien...
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Invité
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MessageSujet: Re: "Rage against the machine", avec Gustav Leonhardt   Mar 19 Jan - 0:08

bel instrument, ma foi.
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Richaud

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MessageSujet: Re: "Rage against the machine", avec Gustav Leonhardt   Mar 19 Jan - 15:28

Superbe instrument que l'on aurait plaisir à offrir à un pays lointain.
pig
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Rookie



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MessageSujet: Re: "Rage against the machine", avec Gustav Leonhardt   Mar 19 Jan - 22:21

Ce forum s'appelle "L'orgue Libre"... En tout cas je vois que certains font preuve d'une belle ouverture d'esprit !
Bravo !

Allez, soyons fous : jetons au feu les Saint-Louis-En-L'ile, les Augustins de Toulouse, et autres Quoirins et Aubertins que ces gens, certainement meilleurs qu'eux, savent tant apprécier !

Oublions toutes les avancées, y compris musicales avec toutes les nuances de toucher et autres, que ces instruments nous ont permis de découvrir et rejouons selon la bonne vielle méthode Dupré... Une deux mon petit...
C'est sûr, reconstruire des orgues "du passé" nous a fait grandement reculer ! Quelle connerie...
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clarabella



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MessageSujet: Re: "Rage against the machine", avec Gustav Leonhardt   Mar 19 Jan - 23:03

La connerie, c'est de croire qu'il est tout à fait normal qu'un orgue de style baroque corne, ait une soufflerie anémique, ou que les tuyaux des pleins jeux octavient comme c'est le cas dans la vidéo pré-citée.

Fred
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Michel Chazot
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MessageSujet: Re: "Rage against the machine", avec Gustav Leonhardt   Mar 19 Jan - 23:13

Complètement, il doit sans doute y'avoir autant d'orgues de style baroque qui souffrent de ces symptômes, que d'orgues "modernes" qui ont des fonctions inopérantes, en pannes, ou qui n'ont jamais été cablées !
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Julien Girard
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MessageSujet: Re: "Rage against the machine", avec Gustav Leonhardt   Mer 20 Jan - 2:01

@ Rookie :

HEUREUSEMENT qu'on a pas tous les mêmes goûts sinon la vie serait pas bien intéressante. C'est justement à partir de là que naît une discussion. Alors OUI j'ai le droit de dire que cet orgue me vrille les oreilles Exclamation si vous comprenez par là que je rejette tout orgue néo-baroque c'est à vous de voir... mais ça, je ne l'ai pas écrit.
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Rookie



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MessageSujet: Re: "Rage against the machine", avec Gustav Leonhardt   Mer 20 Jan - 13:02

Ma réaction n'est pas forcément due à votre post, mais à la lecture de l'ensemble de ce fil et d'autres sur ce forum.

Dire que vous n'aimez pas l'orgue Baroque, c'est pas mon problème, pendant longtemps je l'ai détesté jusqu'à ce que je comprennes comment on en joue... Mais entre ce fil, celui ou vous tapez sur Grenzig et d'autres, j'avoues avoir un certain malaise à la lecture de ce forum où la belle introduction prônait pourtant une certaine auto-modération...
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Richaud

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MessageSujet: Re: "Rage against the machine", avec Gustav Leonhardt   Jeu 21 Jan - 0:10

Ah mais là on est modéré, faut pas croire. On n'a jamais parler de brûler les orgues néo-vieux dont on nous inonde en ce moment. Mais il y a quelques années, le bûcher était proposé aux instruments romantique ou symphoniques (avec dégueulis de voix célestes et bave de flûtes (je cite), et je ne parle pas de transmissions hérétiques où l'instrument joue ce qu'il veut au dépends de l'organiste (je cite encore, hélas)
Alors l'orgue "en toute vérité" n'existe hélas pas, j'aime écouter Couperin (si c 'est bien joué sur un VRAI vieil orgue) mais j'écoute Cortège et Litanies, sans dire "une deux mon petit", et Duruflé ne me fait pas gerber.

C'est qui les modérés? drunken
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Invité
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MessageSujet: Re: "Rage against the machine", avec Gustav Leonhardt   Jeu 21 Jan - 2:00

cher Monsieur Richaud,

Il y aura toujours des ...... qui refusent d'admettre que l'on peut aimer Grigny ET Bach ET Dupré... (ce qui ne veut pas dire Bach PAR Dupré...).... ET Guillou ET Escaich...etc.

Et sinon, toujours le même constat chez ces mauvais amateurs : il FAUT détester Merklin mais il FAUT adorer Aubertin....Je crois qu'il n'y a rien à tirer de ceux là.

AMHA, l'espoir vient des jeunes experts comme Brottier qui, au début, étaient réticents contre l'idée qu'ils avaient de certaines factures et qui mis devant le fait accompli, admettent l'intérêt de la diversité...

A.P.
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Richaud

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MessageSujet: Re: "Rage against the machine", avec Gustav Leonhardt   Jeu 21 Jan - 19:48

I know.
En 2001, Yves Cabourdin et moi avons restauré et (un peu) amélioré l'orgue Athanase Dunand de Saint Louis de Toulon. Le TC était Eric Brottier. Pour avoir pratiqué d'autres TC's par la suite, on apprécie son ouverture d'esprit et sa bonne connaissance de ses limites techniques.
D'autres TC croient tout savoir et débitent des conneries au kilomètre. A quand une formation collégiale des TC?
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carolo1er



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MessageSujet: réaction à retardement   Jeu 21 Jan - 20:51

Je découvre (un peu tard) cette vidéo où le grand Gustav souffre autant que son instrument. Le top de la vidéo : la femme qui applaudit à la fin, seule. J'ai bien ri.
Sur la discussion qui a suivi, je partage l'avis général : on peut avoir le grand frisson avec De Grigny sur un Clicquot comme avec Franck sur un Cavaille Coll. Il suffit que l'orgue et l'organiste soient à la hauteur.

Amen
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Rookie



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MessageSujet: Re: "Rage against the machine", avec Gustav Leonhardt   Jeu 21 Jan - 21:17

Ah bon ! Je me dis qu'on vous ferait justement entendre Poitiers avec une prise de son aussi mauvaise, vous ne feriez pas la différence...
Certes G.L. a 80 ans, mais on ne peut juger des qualités ou non de cet orgue avec cette video.

Quand aux cornements, lors des inaugurations, j'en ai entendu sur des orgues qui sont considérés commes des chefs d'oeuvres absolus. Comme quoi, ne jamais se fier à un concert d'inauguration pour juger de la fiabilité d'un orgue.

Mr Richaud, j'ai eu l'occasion de jouer l'orgue des Réformés quelque temps avant l'inauguration et je me suis bien gardé de faire des commentaires négatifs en public sur le MMK... Pourtant il y avait de quoi dire... Ce basson de 32' ! Mmmmh un délice ! J'attends de voir lors de ma prochaine visite si il y a du mieux...
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Philou



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MessageSujet: Re: "Rage against the machine", avec Gustav Leonhardt   Jeu 21 Jan - 23:30

Cet orgue de Saint Aignan de Grandlieu (au sud de Nantes) avec son esthétique néo-baroque (fort rare dans cette région) s'intègre fort bien dans l'esthétique de cette petite église. Et pour connaitre cet instrument, je pense que la prise de son est vraiment éloignée de la vérité et ne lui rend évidemment pas grace. Le facteur habitant à l'autre bout de la France (Denis Londe), on ne peut lui faire grief d'un cornement, événement qui peut survenir partout et à tout moment et ce quelque soit le type de transmission.
Je préfère des prises de son de Hortus, JAV, Priory ou Aeolus (simples exemples) à ce que l'on peut trouver sur Youtube où l'exceptionnel est à rechercher au milieu de kilomètres de daube...
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Michel Chazot
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MessageSujet: Re: "Rage against the machine", avec Gustav Leonhardt   Jeu 21 Jan - 23:38

C'est bien certain que cette vidéo n'est pas la pour vanter les mérites de la prise de son, qui comme vous l'avez bien dit est souvent amateur, issus directement du miro du camescope.

Cette vidéo n'est là que pour continuer dans la lançée des aléas d'organistes...en réponse a mon anectode.

Moi je retient que le public était présent ce jour là, et qu'il a eu de la chance d'être aussi bien placé, près de l'orgue ! Ce n'est pas toujours la cas (dans les concerts d'orgue Baroque surtout)! A quand les orgues baroques à consoles déportées spéciales concert .


Dernière édition par Michel Chazot le Ven 22 Jan - 9:16, édité 1 fois
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Richaud

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MessageSujet: Re: "Rage against the machine", avec Gustav Leonhardt   Ven 22 Jan - 0:19

Citation :
Ce basson de 32' ! Mmmmh un délice ! J'attends de voir lors de ma prochaine visite si il y a du mieux...

Vous pouvez critiquer avec raison, parce que le CB32' est absolument moche, pour une raison simple:

Lors de sa réalisation, l'orgue de tribune était encore muet, et j'ai réalisé les 24 premières notes avec peaussage de 0.3, et des activateurs pneumatiques (pour pouvoir accentuer la tourne) pour faire démarrer les 12 premières notes.

Après quelques mois, les premières notes de l' orgue historique ont sonné (les fonds du récit) et, d'un commun accorde avec JR Caïn, j'ai dépeaussé les 12 premières basses, diminué la tourne et supprimé les activateurs, qui dans ce cas induisent des claquements peu musicaux.
Le principe étant que le CB32 ferraille plus sur les basses (ce que ne fait pas le 16', resté peaussé) pour tenir le choc face aux bombardes de 1888.

Pas de chance (et si vous l'aviez su, ça aurait été sympa de me le dire ) les anches de l'orgue historique ne portent pas autant que les fonds dans la nef. On se retrouve donc avec une casserole de 32'.

Je n'ai pas eu le temps de reharmoniser ces 12 notes, il y avait urgence sur d'autres points et d'autres jeux (les HP), sans compter les infiltrations d'eau à chaque averse qui réduisent la voûte en poudre (qui se pique sur la peau des anches...).
Mais dès que j'aurai quelques heures de libre (environ 2H par note à tout casser) je repeausserai le CB 32 qui sera je l'espère plus conforme à ce qu'on en attend.

Sur les 98 jeux de l'instrument, il y en a bien 80 qui soient criticables, mais il n'y a que quatre qui sont neufs (Ranquette 16', Musette 8', Trompette HP et Chalumeau HP, tout le reste est soit de 1888, soit de 1947, même le CB32'.
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Invité
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MessageSujet: Re: "Rage against the machine", avec Gustav Leonhardt   Ven 22 Jan - 0:58

Michel Chazot a écrit:
A quand les orgues baroques a consoles déportées spéciales concert .
Est-ce de l'humour ? j'ose espérer !...
Imaginons la situation ubuesque d'un récital de piano où le public ne pourrait voir l'instrument, et par conséquent le pianiste... Ira-t-on jusqu'à demander un clavier "déporté" pour pouvoir zieuter l'interprète ?
Il me semble qu'il y a des limites ! Si je suis l'un des premiers à critiquer le manque de contact visuel entre organiste et public, jamais je n'encouragerai une hérésie du genre "clavier déporté sur un orgue baroque". Il existe d'autres solutions, notamment vidéo.
On ne peut pas nier la primordialité de la proximité de l'instrument dans ce répertoire, du point de vue physique comme du point de vue "digital" (toucher). La musique doit rester vivante !

C'est ce qui me gêne à la lecture de nombreuses interventions sur ce forum. L'orgue est une machine, parfois remarquable, certes, mais il doit rester un instrument de musique. Un objet capable de toucher celui qui l'écoute. Un média capable de transmettre la sensibilité de celui qui en joue. Un orgue capable de faire du beau ! ...on joue un bourdon 8' et c'est déjà le bonheur. Tout le restant est accessoire ! on trouve des palliatifs...

J'ajouterais à cela deux choses :
1. Les consoles séparées sont viables sur des orgues symphoniques car l'inertie de la distance n'est pas néfaste, parfois au contraire. Regarder le décalage entre les gestes du chef et la réaction d'un grand orchestre : Philarmonique de RF
2. Si la musique "moderne" requiert des instruments qui le sont tout autant, n'oublions pas que si l'on veut jouer de la belle musique, il faut avant tout un bel orgue ! pour s'en convaincre je vous invite à écouter Florentz à St Sernin de Toulouse. Vraiment pas le summum de la modernité, mais quel pied à jouer et à entendre (excusez le manque de modestie de l'interprète !). Si cette qualité d'orgue pouvait être la base de "l'orgue moderne", le panard !!!... On est à mille lieus de cette bouse du 104, que personnellement je ne regrette pas. Je l'ai déjà dit ailleurs : J'AIME PAS LES BOUSES !

PS : Pour que les choses soient claires, j'attends avec impatience cet "orgue moderne". J'ai moult musiques à y jouer, mais pas à n'importe quel prix.
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Michel Chazot
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MessageSujet: Re: "Rage against the machine", avec Gustav Leonhardt   Ven 22 Jan - 7:29

Citation :

Michel Chazot a écrit:
A quand les orgues baroques a consoles déportées spéciales concert .

Est-ce de l'humour ? j'ose espérer !...

Oui c'est de l'humour naturellement, imaginez des vergettes de 15m de long pour les ayatolas de la traction mécanique.

Citation :
Un orgue capable de faire du beau ! ...on joue un bourdon 8' et c'est déjà le bonheur. Tout le restant est accessoire ! on trouve des palliatifs...

Euh là, on sera pas d'accord, mais c'est pas grave
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Toulousaing



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MessageSujet: Re: "Rage against the machine", avec Gustav Leonhardt   Ven 22 Jan - 10:57

Eh ben je ne suis pas certain qu'un tel orgue baroque à console éloignée n'ait pas existé en Angleterre...
En discutant avec quelques organophiles anglais, il semble que notamment les concertos de Haendel aient pû être joués originellement sur des orgues aux consoles très éloignées de l'instrument, et plus des orgues de 15-20 jeux que des positifs de 4.
Il me faudrait aussi retrouver l'article d'une revue d'orgue anglaise qui faisait état de ces choses là...
Comme quoi...
Pour le reste, Monsieur Monnet, courez à Urrugne, l'orgue moderne ou du moins une prémisse de celui-ci vous y attend.
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clarabella



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MessageSujet: Re: "Rage against the machine", avec Gustav Leonhardt   Ven 22 Jan - 11:14

Cet orgue a été inauguré le 8 octobre 2000 ; on est loin des pannes et autres inconvénients des premieres notes jouées (video du 17 juin 2009).
Vous avez parfaitement raison, on ne peut juger un instrument avec une prise de son son aussi mauvaise ; mais un tuyau qui octavie le fait aussi bien en mp3 qu'en wav 96 khertz.

Maintenant, il faudrait savoir si il y a un contrat d'entretien ; je connais un autre instrument qui n'a pas bénéficié d'un tel contrat et evidemment, au bout de quelques années : "mauvaise restauration", "facteur incompétent", "tout est à refaire"....

Il y a bien des blagues sur le Belges ; on peut bien se moquer (gentiment) des baroqueux (ou autres).
A ce sujet, connaissez vous la différence entre une altiste et une prostituée ?

Fred
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MessageSujet: Re: "Rage against the machine", avec Gustav Leonhardt   Ven 22 Jan - 11:27

Michel Chazot a écrit:
Oui c'est de l'humour naturellement, imaginez des vergettes de 15m de long pour les ayatolas de la traction mécanique.
Voyez comme l'humour a toujours une part de vrai pour celui qui en use... Vous utilisez le terme "naturellement", mais vous continuez à écrire "ayatolas"... Il faut tout de même pas se tromper de combat, la traction mécanique est et restera indispensable pour toute une partie de la musique pour orgue. D'ailleurs, je constate toutes les semaines chez les élèves les dégâts causés par les claviers numériques, et pas seulement dans la musique ancienne.
Défendre des idées est bien, mais le faire avec discernement et encore mieux pour la cause.
Michel Chazot a écrit:
Euh là, on sera pas d'accord, mais c'est pas grave
Vous ne pensez pas que la beauté des timbres soit le premier des critères d'appréciation d'un orgue ? Jouer sur un bourdon de 8' m'arrive rarement, mais le fait de pouvoir le faire démontre bien la qualité de l'instrument.
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Invité



MessageSujet: Re: "Rage against the machine", avec Gustav Leonhardt   Ven 22 Jan - 11:32

Toulousaing a écrit:
Eh ben je ne suis pas certain qu'un tel orgue baroque à console éloignée n'ait pas existé en Angleterre...
En discutant avec quelques organophiles anglais, il semble que notamment les concertos de Haendel aient pû être joués originellement sur des orgues aux consoles très éloignées de l'instrument, et plus des orgues de 15-20 jeux que des positifs de 4.
Il me faudrait aussi retrouver l'article d'une revue d'orgue anglaise qui faisait état de ces choses là...
Comme quoi...
Pour le reste, Monsieur Monnet, courez à Urrugne, l'orgue moderne ou du moins une prémisse de celui-ci vous y attend.
Je suis curieux d'en savoir plus sur ces orgues baroques à très longues vergettes.
Quant à Urrugne, nous en avions déjà parlé sous d'autres cieux, je trouve cet orgue très intéressant sur le papier, même si on peut lui reprocher une ou deux choses dans l'utilisation des mutations (sur papier encore). L'avez-vous entendu ou joué ?
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Rookie



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MessageSujet: Re: "Rage against the machine", avec Gustav Leonhardt   Ven 22 Jan - 11:47

Au dernières nouvelles, il n'est pas tout à fait terminé... Toulousaing en sait peut être plus ?
En ce qui me concerne, j'attends qu'il soit complètement terminé pour aller l'essayer, et par la même occaz, aller juger de son système Eltec, décrié par un concurrent ici-même...
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MessageSujet: Re: "Rage against the machine", avec Gustav Leonhardt   

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"Rage against the machine", avec Gustav Leonhardt
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