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 Navrant mais prévisible...

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Richaud

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MessageSujet: Navrant mais prévisible...   Ven 12 Fév - 10:30

A tous ceux qui ont comme projet de faire installer un orgue dans leur église, ou plus simplement faire restaurer celui qu'ils ont, j'ai trouvé ce texte, où on nous explique tout: Pourquoi faire pousser des tomates dans le sol alors que la laine de verre suffit, pourquoi avoir un meuble en bois massif alors que le polystyrène recouvert d'une photo suffit...

Je constate hélas que la connerie humaine n'a vraiment pas de limites. Il est d'ailleurs fort probable que cette même personne refuse catégoriquement les médicaments génériques à la pharmacie.

What a Face

http://mapage.noos.fr/partcs02/Orgue/ETUDE%20ORGUES.pdf
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darinze



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MessageSujet: Re: Navrant mais prévisible...   Ven 12 Fév - 15:46

Oh ben ce document est aussi orienté qu'une étude sur l'alcool au volant menée par Ricard...

D'entrée dès la première page de texte, l'auteur s'excuse quasiment par avance de proposer une alternative numérique aux orgues à tuyaux, ce qui prouve assez que les deux technologies ne sont pas équivalentes.

Ensuite, la majorité de l'argumentaire est à l'évidence basé sur une étude approfondie du coût (comme par hasard à l'avantage du numérique), avec graphiques, calculs comparatifs et tout.
Tout en disant par ailleurs ( page 8 ) que les ondes du 32 pieds "dans l'infra grave, propres aux grands instruments, que l'on ressent presque plus qu'on ne les entend" ont un "caractère spectaculaire [qui] n'est pas toujours synonyme de musicalité ou d'agrément". Messieurs les facteurs qui depuis 600 ans fabriquez du 32 pieds, hein, là ce monsieur vous le dit: c'est de l'esbroufe spectaculaire, ce n'est ni musical ni agréable et de toutes façons on n'entend rien.

Comme par hasard, l'aspect technique de la reproduction du son est bâclé (probablement par malchance) alors que c'est l'un des désavantages du numérique. L'auteur passe ainsi totalement sous silence l'incapacité du couple ampli/baffle à restituer correctement en dessous de 20Hz, obligeant à se tourner vers les rotary subwoofers - d'ailleurs ce mot ne figure même pas dans le document. C'était plus simple de ne pas en parler.


Bref c'est orienté.

C'est un document écrit par un comptable pour des comptables, c'est tout. Ne vous fâchez pas pour ça. jocolor
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Richaud

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MessageSujet: Re: Navrant mais prévisible...   Ven 12 Fév - 22:30

Je ne suis pas fâché pour ce genre de torchon. Mais l'influence qu'il a sur les zélus n'est pas négligeable. On a l'exemple d'Ecouis, où un Allen hors-de-prix (pour le coup on est loin des 8200 euros ou des 30 000 euros annoncés pour le budget) a pris la place d'un orgue classé, laissé à l'abandon. Voyons dans dix ans où il en sera.
J'ai deux Allen de 1984 et 1986. C'est moi qui les entretiens, pour tout, y compris les cartes électroniques qui y foisonnent. La moindre panne (environ deux par an sur chacun d'eux) sur une carte représente un dépannage Allen de 1000 euros. Il n'y a qu'un concessionnaire pour toute la France (tellement c'est fiable). Bonjour le transport et l'hôtel si on est pas à Paris.
Quand j'ai récupéré mon ADC 6800 (de 1986), la paroisse avait arrêté de le faire dépanner et a installé un VRAI orgue à tuyaux. J'ai récupéré la bestiole complète pour 2000 balles. Les conseils du technicien Allen par courrier étaient: "Vous savez, il a plus de dix ans, il est dépassé et il vaudrait mieux en reprendre un plus récent". Quand on sait que Allen est quand même un "sommet" de la qualité (mais qui baisse régulièrement d'années en années sauf sur les modèles Elite, à six chiffres de prix) on peut s'effrayer pour les autres, marques et sous-marques.

Nous sommes en train de restaurer un grand harmonium à deux claviers, un Dumont-Lelièvre de 1887, six jeux en basses et 9 jeux en dessus... On est à cent lieues d'un numérium. C'est sa seconde restauration en 128 ans, et il y en a pour 3000 euros. Là aussi on est loin du compte par rapport à un Bontympan. (il y a même un saxophone de 32' dessus!)
drunken
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Guénolé



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MessageSujet: Re: Navrant mais prévisible...   Sam 13 Fév - 11:57

Bonjour à tous,

Que d'inepties... Il doit avoir des actions dans les entreprises d' instruments électroniques !
Et le patrimoine ? On en fait quoi ? Et le savoir faire ? On s'en fout ?

Bah demain on rase le château de Versailles gouffre financier, quelques parpaings et hop on aura un bâtiment aussi grand voir plus encore isolation dernier cri, avec la fibre optique intégré, le chauffage par le sol, les normes anti-sismiques et même un bunker capable de résister à la 3 ème guerre mondiale. Bah ouais autant qu'il soit polyvalent non ?. Allez on y met une piscine sur le toit ! Soyons fous !

Vous avez remarqué la petite ligne où l'électronique peut même remplacer l'organiste pour les offices, le tout commandé par le curé de l'autel ?
Bah même plus besoin de clavier en fait. Ca fera encore des économies !

Je préfère de loin un 15 jeux à tuyaux bien construit, qu'un 50 jeux aux sons enregistrés et sans âme !

Bon ça sent l'autodafé ! Bah ouais, si la municipalité de ma commune tombe là dessus... 136 ans de bons et loyaux services et aucun relevage ni restauration... et je compte bien demander s'il est possible de réaliser quelques travaux en ce sens.
Je ne veux pas d'un crincrin 3000 de 60 jeux à 4 claviers... Les 12 jeux qu'il a me vont très bien ! Bon après, je ne dirai pas non à quelques jeux supplémentaires certes !

Bon week-end !

Guénolé
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Jean-François Baudon



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MessageSujet: Re: Navrant mais prévisible...   Dim 14 Fév - 2:07

A quand une étude, avec tableaux édifiants et jolis graphiques, expliquant -par exemple- que les surcoûts générés par l'achat de produits alimentaires non pollués sont plus importants, sur 60 ans, que les frais de traitement d'un cancer dû à l'ingestion massive de pesticides pendant toute une vie ? De plus, à l'instar des "pornophones" dont la technologie semble s'améliorer, les progrès de la médecine feront sûrement que dans un proche avenir, on pourra presque tout changer (excepté ce qu'on n'peut pas... aurait dit Bobby Lapointe Very Happy ).
Plus sérieusement, c'est aussi à nous, organistes, de refuser de jouer ces instruments -surtout en solo- à chaque fois que l'alternative à tuyaux est possible. Pour ma part, je n'ai pas entendu parler de grands noms du piano donner un concert sur un clavinova... j'espère ne pas me tromper !
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darinze



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MessageSujet: Re: Navrant mais prévisible...   Lun 15 Fév - 12:10

Citation :
on rase le château de Versailles gouffre financier, quelques parpaings et hop on aura un bâtiment aussi grand voir plus encore isolation dernier cri, avec la fibre optique intégré, le chauffage par le sol, les normes anti-sismiques et même un bunker
Meilleur argument par l'absurde Smile

Citation :
je n'ai pas entendu parler de grands noms du piano donner un concert sur un clavinova
Meilleur argument, tout court!




C'est dommage, l'auteur n'a pas jugé utile de soumettre son document à la critique sur son site.
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christophe

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MessageSujet: Re: Navrant mais prévisible...   Lun 15 Fév - 19:52

l'inévitable "duel" orgue et numérium !!!
Sans entrer dans ce duel, je remarque que cette "analyse" penche beaucoup pour le numérium en essayant de peser le pour et le contre dans l'achat d'un instrument.
Pour ma part, j'ai toujours pensé que le budget primait et que la solution devait être trouvée par rapport à celui-ci. Il est évident qu'avec un petit budget (aux environs de 10000 euros), il ne reste que peu de part à l'orgue traditionnel sauf trouver une bonne occasion.
Dans les cas où ce budget serait plus conséquent, un orgue traditionnel ou un harmonium serait préférable à un numérium aussi beau soit-il, mais celà n'engage que moi.
Le problème est qu'avec les "décideurs" ou "payeurs" qui ne connaissent souvent pas grand chose, ce genre d'écrit peut souvent être malfaisant pour l'orgue traditionnel, je rejoint en çà l'opinion de Monsieur Richaud.
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darinze



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MessageSujet: Re: Navrant mais prévisible...   Mar 16 Fév - 12:38

Généralement quand on ne se focalise que sur l'aspect financier, ça pèche forcément ailleurs.

Le duel est inévitable tant qu'on persiste à considérer les choses égales - à tout le moins comparables, dans un document évasif et assez partial.

La réalité du terrain est toute autre.
Pointez-vous dans une salle de concert avec un piano Clavinova et deux HP (deux pour la stéréo, mais sinon un seul suffirait).
Pour optimiser l'aspect financier, allez, contentez-vous d'un Bontempi d'occasion (il y a deux sons Piano dessus, ça devrait faire l'affaire).
Installez le tout et demandez à un concertiste de donner un récital.
Je vous mets au défi de défendre ce "concert magnifique d'une grande authenticité" avec un document de 10 pages dont 8 portent sur une étude comparative du coût, le reste se partageant entre l'introduction, dire que les sons graves on s'en fout et ils sont discutables, et qu'en conclusion on devrait tous passer à l'électronique. On va vous rire au nez, vous le comprenez ça?

Si l'électronique était aussi bonne que ça, christophe, il n'y aurait plus d'orchestres sympho depuis lulure, parce que ça fait longtemps qu'on aurait remplacé les 80 musiciens, à trimballer partout en bus et à l'hôtel, par un PC portable ou un Mac Book, et une chaîne hifi. Et à l'opéra on nous passerait des disques.

La vérité, c'est que l'électronique est à l'instrument traditionnel (quel qu'il soit) ce que le CD du concert de Johnny est à l'ambiance à Paris Bercy, ou ce que le Grand Cabaret de Sébastien est à la soirée sous le chapiteau Gruss, avec les flonflons de l'orchestre, les cris des enfants, l'odeur des caramels et du popcorn et la merde des éléphants sur la piste! C'est une solution de repli, idéale pour la maison, pas faire chier les voisins et pouvoir écouter le concert en pantoufles à 10h du soir pendant que le petit dort - mais c'est surtout à des années-lumière de la réalité et impersonnel au cube!
IL faut bien reconnaître que concernant le concert vous n'avez que le son (enfin, seulement une partie du son, celui compris dans la bande 20Hz - 20kHz) et rien d'autre (imaginez la frustration quand le Taulier attaque Gabrielle et qu'il n'y a personne autour de vous pour faire un bon petit pogo des familles), quant au Grand Cabaret même en homecinema 5.1, vous avez le son et... une image à la taille de votre écran de télé.

Alors forcément, tant qu'on présente ça de façon subtile, comme égal à la réalité... le débat sera inévitable, et plus qu'un débat, il y aura une guerre, parce que certaines personnes s'estimeront à raison, lésées.
A l'aube des années 2020 l'électronique est encore loin, très loin de se substituer à la réalité.



Citation :
cette étude penche beaucoup pour le numérium en essayant de peser le pour et le contre dans l'achat d'un instrument.
Elle pèse - assez mal, trouvé-je - une petite partie des ingrédients. Vous avez raison, elle penche Wink


Citation :
Pour ma part, j'ai toujours pensé que le budget primait
C'est faux. Je doute que vous achetiez systématiquement de la bouffe "premier prix", une voiture "premier prix" et que votre maison soit construite en bottes de paille. Parce que dans tous ces cas-là, donner la priorité au seul budget se paye, forcément, tôt ou tard. Smile
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Jean-François Baudon



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MessageSujet: Re: Navrant mais prévisible...   Mar 16 Fév - 13:26

Pour enfoncer le clou, un petite histoire qui circulait sur le net il y a une dizaine d'années :

Le DRH au concert

Un président de société reçoit en cadeau un billet d’entrée pour une représentation de la Symphonie Inachevée de Schubert. Ne pouvant s’y rendre, il passe l’invitation à Didier G., son Directeur des Ressources Humaines. Seule condition, que le DRH lui fasse un mémo sur la qualité du concert. Le lendemain matin, le président trouve sur son bureau le rapport de Didier G., le DRH :

1 - les quatre joueurs de hautbois demeurent inactifs pendant des périodes considérables. Il convient donc de réduire leur nombre et de repartir leur travail sur l’ensemble de la symphonie, de manière à réduire les pointes d’inactivité.

2 - les douze violons jouent tous des notes identiques. Cette duplication excessive semblant inutile, il serait bon de réduire de manière drastique l’effectif de cette section de l’orchestre. Si l’on doit produire un son de volume élevé, il serait possible de l’obtenir par le biais d’un amplificateur électronique.

3 - l’orchestre consacre un effort considérable à la production de triples croches. Il semble que cela constitue un raffinement excessif, et il est recommandé d’arrondir toutes les notes à la double croche la plus proche. En procédant de la sorte, il devrait être possible d’utiliser des stagiaires et des opérateurs peu qualifiés.

4 - la répétition par les cors du passage déjà exécuté par les cordes ne présente aucune nécessité. Si tous les passages redondants de ce type étaient éliminés, il serait possible de réduire la durée du concert de deux heures à vingt minutes.

Nous pouvons conclure, Monsieur le Président, que si Schubert avait prêté attention à ces remarques, il aurait été en mesure d’achever sa symphonie.

Didier G. DRH

Bonne journée !
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darinze



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MessageSujet: Re: Navrant mais prévisible...   Mar 16 Fév - 18:17

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Richaud

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MessageSujet: Re: Navrant mais prévisible...   Mar 16 Fév - 18:48

On est en plein dedans! bom
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Jean-Pierre Marsan



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MessageSujet: Re: Navrant mais prévisible...   Mar 16 Fév - 20:00

Pour les anglophones, un >>> site intéressant <<< sur la construction d'un engin basé sur jOrgan et placé dans une église d'Ottawa.
La dernière page envoie vers des vidéos sur youtube. Je trouve celle à deux orgues cruelle...
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Richaud

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MessageSujet: Re: Navrant mais prévisible...   Mar 16 Fév - 21:15

https://youtu.be/u4lAhw_fftw

Pour ceux qui veulent éviter de lire le baratin. Défense de vomir partout, puisqu'on vous dit que c'est beau.

J'adore les boutons numérotés qui tournent tout-seuls."Pô grave!" dit-il. On fait ça sur un chantier d'orgue, on est pas prêt d'être payés, c'est certain!

Curieusement plus on est dans la médiocrité, moins on est exigeant. pale

Sinon, on peut comparer un hauptwerk.. Non! Deux hauptwerk dans Vierne (kyrie)

https://youtu.be/BQFv1pVemBc

Avec de vraies orgues qui ont servi de modèle d'échantillonnage (Cavaillé-Coll)

https://youtu.be/OaVaNw3jito
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christophe

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MessageSujet: Re: Navrant mais prévisible...   Mar 16 Fév - 23:39

Cher Darinze,

j'espère que vous avez compris mes porpos et que je ne vous ai pas choqué !
Mon analyse, très succinte c'est sûr, ne voulais pas faire la propagande du numérium ni celle de l'orgue traditionnel. Est-ce parce que je n'ai pas choisi entre les deux que vous essayez de m'expliquer qu'il le faut à tout prix ? Ou est la musique dans tout celà ?

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Richaud

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MessageSujet: Re: Navrant mais prévisible...   Mer 17 Fév - 9:22

christophe a écrit:
Est-ce parce que je n'ai pas choisi entre les deux que vous essayez de m'expliquer qu'il le faut à tout prix ? Ou est la musique dans tout celà ?

C'est le volet pervers du sujet! Une municipalité décide de construire (restaurer) un orgue. A priori, il n'y a pas de choix à faire autrement que des choix purement techniques, éventuellement d'emplacement, de dessin du buffet... En aucun cas il ne s'agit de remplacer l'orgue par autre chose. Alors que c'est le but premier de ce texte!

Imaginons le même scénario avec une école. Faudrait-il convaincre la municipalité qu'il vaut mieux construire un centre commercial, parce-que ça rapporte des impôts et taxes, et parce-que finalement les enfants peuvent apprendre à compter dans les rayons en additionnant ou multipliant les étiquettes (Ce que l'on faisait implicitement à mon époque où on calculait que si Paul avait trois pommes et jacqueline deux oranges...)

Certains ont encore du mal à comprendre qu'un orgue, c'est un orgue, et qu'un numérium, quand bien-même il singe l'orgue, n'en est pas un; au même titre qu'un stratifié n'est pas un plancher même si on peut marcher dessus et qu'il ressemble à du bois.

La musique, on peut la faire avec n'importe quoi, depuis un instrument sophistiqué en passant par des rebuts (bouteilles vides, boites, bidons, tubes) ou même avec seulement son corps (bruits, voix, pets...) Donc ce n'est pas un argument de choix.

Dans le cas inverse, voilà alors l'orgue idéal: pas d'entretien, prix modique, grand choix de répertoires et d'harmonisation, pas besoin d'organiste ni de partitions...
Certaines paroisses l'ont adopté avec succès.

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darinze



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MessageSujet: Re: Navrant mais prévisible...   Mer 17 Fév - 13:11

Citation :
Est-ce parce que je n'ai pas choisi entre les deux que vous essayez de m'expliquer qu'il le faut à tout prix ?
Pas du tout. Smile
Je rebondissais juste sur votre phrase "je privilégie le budget avant tout".
Et je vous disais simplement - et en m'adressant à vous je m'adresse en fait à tout le monde et à personne, comprenez par là que je ne fais pas d'attaque personnelle, je n'ai absolument aucune raison de vous en vouloir ou de vous juger sur quoi que ce soit - qu'à mon avis, petitun limiter les critères au seul facteur financier est une grave erreur qu'on paye ailleurs, et petideux que l'électronique ne remplace pas l'analogique et la machine ne remplace pas l'humain : il y a certes un effort d'imitation, plus ou moins réussi, mais sûrement pas d'équivalence. Comme le dit M Richaud, présenter un stratifié et un parquet en chêne véritable comme deux solutions identiques, c'est prendre le client pour un... hein? bon.
Avec ma fougue habituelle ce qui aurait dû prendre deux lignes en pris quatre paragraphes. SVP ne le prenez pas pour vous.
Et vous ne m'avez choqué aucunement, vous savez il en faut plus que cela Wink
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Jean-Pierre Marsan



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MessageSujet: Re: Navrant mais prévisible...   Mer 17 Fév - 14:41

Richaud a écrit:

Sinon, on peut comparer un hauptwerk.. Non! Deux hauptwerk dans Vierne (kyrie)
...
Avec de vraies orgues qui ont servi de modèle d'échantillonnage (Cavaillé-Coll)

Vaisseau différents, banques de sons sans doute pas ND de Paris (est-ce pris à Notre-Dame ? la présence de Mgr Vingt-Trois et les tenues du chœur peuvent le laisser supposer).

N'empêche, la comparaison des deux vidéos une fois de plus est cruelle pour l'électronique.
Et je préfère de loin les 15 jeux du Abbey à Rosny/Seine aux (je crois) 25 jeux du prestige IX de chez Viscount à Bonnières.
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Richaud

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MessageSujet: Re: Navrant mais prévisible...   Jeu 18 Fév - 21:30

Si je me fie à mon flair et aux différentes indications: NDP et la maîtrise, JP Leguay à l'orgue

Pour les échantillons, bien que je n'ai jamais reconnu l'original sur toutes les installations que j'ai entendues, c'est L'abbaye-aux-hommes de Caen (Abb. Saint Etienne)

geek
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Denis

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MessageSujet: Re: Navrant mais prévisible...   Dim 21 Fév - 17:20

Concernant le lien de départ :
http://mapage.noos.fr/partcs02/Orgue/ETUDE%20ORGUES.pdf
, existe-t-il à votre connaissance un document qui avancerait les arguments inverses, en faveur de l'instrument à tuyaux ?

Il serait à mon avis intéressant dans un conseil municipal, de pouvoir contester point par point un tel papier,
mais sans rentrer dans des considérations musicolo-organistico-organologiques qui rebuteraient tout le monde !

Je suis de loin ce qui est en train de se passer dans une ville pas très loin de chez moi...
Que faire si un tel document arrive devant un maire et son équipe ?
J'aimerai pas qu'ils fassent encore appel à Jo Anus !  affraid
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darinze



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MessageSujet: Re: Navrant mais prévisible...   Lun 22 Fév - 12:55

Ben je pense qu'il y a un gros problème pour argumenter pour les tuyaux... car en effet, tous les arguments avancés par le document pour défendre l'électronique, peuvent se convertir en chiffres. Et le mec ne s'en est pas privé! Montants du machin, du truc par rapport au chmurtz, durée globale d'amortissement, combien de fois le prix initial se subdivise dans le coût total de maintenance, augmenté de l'inflation, moins la quote-part du dernier quart déductible, etc. Tout est exprimé en chiffres.

Va maintenant quantifier les sympathies entre les différents tuyaux dans l'instrument à tuyaux et qui influent sur le son, va chiffrer la basse du 32 pieds qui vibre à 16,67Hz et donc, quitte le champ de perception de l'oreille pour gagner celui du crâne (déjà, va expliquer à un conseil municipal qu'on entend également la musique par le crâne!), va coller le bon nombre d'euros sur la différence entre un son de haut-parleur et un son de tuyau, mets un prix sur la sensation qu'éprouve le musicien sur le clavier à traction mécanique, et à combien se chiffre sur l'année le regard des touristes qui admirent le buffet en bois au dessus de la porte, par rapport à un bête machin pas plus gros qu'un Hammond relégué dans le coin où se tient la chorale, et souvent recouvert d'un drap miteux.

En fait, je pense que les arguments en faveur de l'orgue tuyaux sont pour la plupart subjectifs (même si je pense que Msiou Richou pourrait nous faire un tableau de budget estimé sur 500 ans). Or la subjectivité c'est difficile à répartir dans la colonne +cher ou dans la colonne -cher.
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Jean-Pierre Marsan



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MessageSujet: Re: Navrant mais prévisible...   Lun 22 Fév - 13:16

J'ai enregistré il y a environ 7 ans un PDF dont je n'ai malheureusement pas noté le site que je n'ai pas réussi à retrouver.
Il est intitulé "L'ORGUE DANS LES ÉGLISES PAROISSIALES / ÉLÉMENTS DE CHOIX ÉCONOMIQUE", 16 pages.
D'après ses propriétés, le fichier semble dater des années 2009 et être signé d'un certain JLD.

Il fait une comparaison chiffrée sur 100 ans entre électronique et tuyaux. En faveur des tuyaux bien sûr.
Le document me semble autant biaisé que celui qui fait l'objet de ce fil, mais c'est intéressant.

Je n'ai pas de site web, et je ne sais pas s'il est légitime de le partager sans avoir obtenu l'autorisation de l'auteur.

Quelqu'un du forum reconnaîtrait-il ce document ?
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Jean-François Baudon



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MessageSujet: Re: Navrant mais prévisible...   Lun 22 Fév - 15:59

Bonjour,

Je suppose qu'il s'agit de celui-ci :

http://musicreprints.free.fr/comparatif.pdf

Cordialement,

JFB
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Jean-Pierre Marsan



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MessageSujet: Re: Navrant mais prévisible...   Lun 22 Fév - 16:43

Tout à fait. Je n'étais pas sûr d'avoir reconnu la prose de Dominique Devies, d'autant plus que son étude sur Hauptwerk et les consoles MIDI a disparu dans les profondeurs de scribd.
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darinze



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MessageSujet: Re: Navrant mais prévisible...   Lun 22 Fév - 18:32

Dominique Devie ! Cool L'animation apportée par son blog "musicreprints" manque quelque peu dans le POF (paysage organistique français)
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Richaud

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MessageSujet: Re: Navrant mais prévisible...   Mar 23 Fév - 20:42

Il existe un indicateur qui peut aussi influencer les décideurs tentés par un faux orgue... Ce qui en est dit sur internet, et sur Youtube en particulier.

Par exemple l'orgue Allen d'Ecouis, qui a remplacé à grands frais un orgue historique volontairement laissé à l'abandon... C'était en 2008...

Cinq videos publiées sur Youtube, par Allen france... Et rien d'autre, sauf Un CD tombé dans l'oubli de BFMO... affraid
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MessageSujet: Re: Navrant mais prévisible...   

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