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 La strioscopie

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philippe cichon

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MessageSujet: La strioscopie   Sam 19 Mar - 10:53

Salut à tous

un article sur une technique qui nous révèle l'invisible, la strioscopie:
http://orgue-bernard.blog4ever.org/trioscopie-ou-comment-visualiser-les-mouvements-de-l-air

qui s'en est déjà servi ici?
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Richaud

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MessageSujet: Re: La strioscopie   Sam 19 Mar - 14:09

P.C. a écrit:
Le livre de Dom Bedos "l'art du facteur d'orgue" qui date de 1670 et qui reste la bible des facteurs d'église actuels reste très flou sur le sujet et aussi sur le calcul de la taille et l'alimentation en air d'un jeu de flûtes donc sur le calcul de certains termes de la construction d'un diapason.

Je rajouterai même que le traité de Dom Bedos est flou sur tous les sujets techniques. Heureusement qu'il y a eu d'autres traités depuis celui-là qui pour moi n'est qu'une référence archéologique.

P.C. a écrit:
Très peu pris en compte par les facteurs actuels français mais bien plus par les facteurs américains, australiens et même japonnais. Ce qui peut expliquer une partie du peu de leurs résultats dans les appels d'offres internationaux pour la construction d'orgues neufs.

Non, absolument pas. Les échelles de développement des tailles dans l'orgue français sont identiques à celles développées en Allemagne, et donc par conséquence directe sur une partie des facteurs US (l'autre partie ayant (de moins en moins) une influence anglaise. Le peu de résultats vient la plupart du temps d'un coût surévalué et d'une pauvreté crasse des solutions techniques. Rajoutez-y une absence d'originalité artistique pour terminer le triste tableau.

Résumer un jeu d'orgue à une simple équation paramétrique est un non-sens complet. Dans ce cas, impossible de réaliser une flûte harmonique, un tibia-clausa ou de différencier un Salicional d'un Violon ou d'une viole de gambe. Tout l'art de la réalisation d'un orgue repose justement sur le non-respect d'un code homogène pour tous les tuyaux.

P.C. a écrit:
influence des changements de pression ou diamètre d'alimentation?
De largeur de lumière?
de hauteur de bouche?
de décalage de la lèvre supérieure?
Où sont les ventre et les nœuds dans un corps résonnant?

Tout facteur d'orgue pratiquant l'harmonie a les réponses à ces questions. Il peut même diagnostiquer uniquement en l'entendant quel est le paramètres qui est défaillant sur un tuyau. Assistez un jour à un travail d'harmonie sur un orgue, (évidemment avec un vrai facteur d'orgue) et vous verrez que le geste accompli ne doit strictement rien au hasard.
Moi je juge le travail d'harmonie sur les flûtes harmoniques et les jeux gambés, tous les deux étant les moins faciles à réussir musicalement.
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philippe cichon

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MessageSujet: Re: La strioscopie   Sam 19 Mar - 15:52

Richaud a écrit:

Assistez un jour à un travail d'harmonie sur un orgue, (évidemment avec un vrai facteur d'orgue) et vous verrez que le geste accompli ne doit strictement rien au hasard.

Salut Richaud

Ok! Prêt à prendre RDV pour assister à la prochaine harmonisation, avec plaisir et quelques discutions autour de victuailles régionales!

Je n'ai pour l'instant que des échanges avec des constructeurs amateurs d'orgues de barbarie.
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Sébastien C.

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MessageSujet: De la précision dans la nuance ; en toutes choses.   Sam 19 Mar - 19:53

Bonjour à tous,

Bigre bigre Philippe Cichon… Qu’une simple petite phrase peut amener à une réduction dratisque de toute nuance ! Et comme notre bon ami Dominique Richaud nous apporte, tout en délicatesses comme nous en avons l’habitude, des précisions qui ne manquent pas de lumières, poursuivons donc en commençant par corriger, tout de même, ce que de droit.

Dom Bedos étant né en 1709, il est d’abord peu probable que son traité fut écrit en 1670. Par contre, que l’écriture de cet ouvrage, effectivement de référence, s’étale entre 1766 et 1778 me semble nettement plus raisonnable dans l’énoncé ; je suppose que vous saurez corriger… Mais votre mention « et aussi sur le calcul de la taille » laisse songeur plus d’un lecteur de ce lieu… 27 pages de texte in folio (de la page 58 à la page 85 de l’édition originale), 80 articles (numérotés de 206 à 286) et 11 planches (de la planche XIX à XXIX plus la planche LXXVI) sont consacrés au sujet ; en d’autres termes, un chapitre entier de la première partie. On peut considérer que ce n’est rien ; on peut aussi prendre en considération ce qui a été écrit avant Dom Bedos autant qu’après, en peser la consistance, et juger selon son humeur, voire son goût puisque l’argument fait figure ici de poids historique... Toutefois, peut-être qu’une pincée d’honnêteté vous fera-t-elle légèrement modifier la formulation de vos raccourcis. Dans tous les cas, tout cela est en ligne depuis des lustres à l’adresse
http://dom-bedos.hydraule.org/find/portrait.htm?../partie_1/d/art0206.htm
avec en prime une petite analyse de la chose en
http://hydraule.org/tuyau/tailles/idxgraph_fr.htm

Richaud a écrit:
Non, absolument pas. Les échelles de développement des tailles dans l'orgue français sont identiques à celles développées en Allemagne

Bigre bigre bigre… Mettre sur le même plan les systématismes Töpferiens avec les délicatesses Cavaillé-Colliennes ; n’est-ce pas aller un peu vite en besogne ? Allons allons ; revenons à la littérature princeps, à ses sources, et à leur résumé :
http://hydraule.org/tuyau/tailles/idxprogs_fr.htm
La nuance qui vous pétrie en sera, cher Dominique Richaud, comme exaltée par la résonance du rappel de cette litérature !

Richaud a écrit:
Résumer un jeu d'orgue à une simple équation paramétrique est un non-sens complet.

C’est un point sur lequel le facteur que je suis (paraît-il aussi) ne vous démentira pas. Il y a six ans, j’avais un peu dévellopé ce point précis ici.
Plus encore, nos points de divergences sont assez connus de tous les lecteurs de ce lieu pour que j’en souligne encore l’abscence de battements (d’aucun comprendront un accord sans faille ; s’entend). Vous avez donc raison de rappeler que les règles de l’Art ne se résument pas à une formulation mathématique et j’approuve votre dévelloppement qui suit. De là à glisser en laissant croire que le diamètre d’un tuyau d’orgue est « un point de détail », il y a là un pas dont on imagine fort bien que vous saurez éviter l’écueil…

Pour rappel, puisque la page
http://organ-au-logis.pagesperso-orange.fr/Pages/CavailleTuyau.htm
donnée en lien depuis l’article de Phillippe, pointe sur celle de notre bon (autre) ami DGW, mais commence par faire référence à une autre sur mon propre site, je me permets de rappeler que ce dernier lien est mort depuis environ quatre cents ans (approximativement, comme il est d’usage en ce lieu) et qu’on lui préfèrera sans doute celui-ci
http://hydraule.org/bureau/biblio/cavaille/etd_tuy/
Les textes publiés de Cavaillé, dans leur quasi totalité je crois, sont par ailleurs disponibles à l’adresse
http://hydraule.org/bureau/biblio/cavaille/

C’est bientôt le printemps ; hûmez-vous la nuance des odeurs qui tout à coup s’exalent et fleurissent sur les forums endormis par l’hiver, pourtant peu rude cette année ? Gageons que leur subtilités nous mènera, tous, à ces discernements plein de précisions qui réunisssent les gens de l’Art, ceux-là même pour qui l’à-peu-près est détestable aux yeux de la Passion qui les nourrit.
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philippe cichon

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MessageSujet: Re: La strioscopie   Sam 19 Mar - 20:08

Salut Sébastien

effectivement! Sans doute une tendance à l'exagération inconsciente pour la date...
C'est rectifié, merci.
Pour les liens merci aussi. Va falloir parcourir mes articles pour retrouver où en changer.

A+
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Richaud

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MessageSujet: Re: La strioscopie   Dim 20 Mar - 0:40

J'ai toujours une certaine crainte quand je découvre une intervention de Sébastien sur le forum, un peu la même que lorsque mon chat ramène quelque-chose dans sa gueule et que ce quelque-chose bouge encore...

Sébastien Cosson a écrit:
Et comme notre bon ami Dominique Richaud nous apporte, tout en délicatesses comme nous en avons l’habitude

Bon ami? Je n'irai pas jusque-là. Collègue tout au plus. What a Face


Richaud a écrit:
Non, absolument pas. Les échelles de développement des tailles dans l'orgue français sont identiques à celles développées en Allemagne

Sébastien Cosson a écrit:
Bigre bigre bigre… Mettre sur le même plan les systématismes Töpferiens avec les délicatesses Cavaillé-Colliennes ; n’est-ce pas aller un peu vite en besogne ?

Non, parce-que réduire la facture d'orgues à ACC c'est un peu juste. Il y avait Merklin son concurrent, ou plus discrètement Ghys, tous deux formés aux habitudes allemandes. Plus tard, la horde des cigognes (Schwendekel, Haerpfer-Hermann, Mühleisen, Kern, Koenig travailleront avec les diagrammes allemands. Sans compter en plus proche de nous tous les facteuraillons qui font faire leurs tuyaux à Laukhuff ou à Stinkens, voire Venegoni ou Jann.



Sébastien Cosson a écrit:
De là à glisser en laissant croire que le diamètre d’un tuyau d’orgue est « un point de détail », il y a là un pas dont on imagine fort bien que vous saurez éviter l’écueil…

Pas plus. Le diamètre d'un tuyau est un point de détail parmi les autres paramètres. Pour le simple exemple, on trouve des flûtes à 60 au 4', d'autres à 80, d'autres à 50... avec des timbres bien semblables. Dans ce cas, seule la puissance acoustique change, mais pas le spectre sonore. J'ai fait des gambes de 65 au 8', d'autres à 100... L'une va dans un orgue de 15 jeux, l'autre dans un orgue de 70 jeux, c'est tout.

Prendre l'exemple de Cavaillé pour les tailles est un mauvais exemple, on trouve de tout, et n'importe comment. Il y avait bien des diapasons répertoriés, mais dans un orgue, c'est souvent une belle mayonnaise de diapasons, en tout cas rien de bien logique à part "le jeu sous la main qui est prêt". Merklin est beaucoup plus constant dans ses choix, même s'ils sont parfois discutables et qu'ils lui ont causé des soucis (Marseille SVP, Clermont-Ferrand...)

Nous sommes d'accord sur un point, il n'y a pas de recette miracle, tout est une question de feeling et de choix conceptuels.
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philippe cichon

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MessageSujet: Re: La strioscopie   Dim 20 Mar - 11:10

Salut à tous

Si on peut éviter comme d'habitude de détourner la discussion sur des "points de détail" comme la colle ou le diamètre d'alimentation pour revenir au sujet initial qui est la strioscopie...

vérification faite le mot n'a jamais été utilisé sur ce forum jusqu'à ce post, non?
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Sébastien C.

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MessageSujet: Re: La strioscopie   Dim 20 Mar - 18:16

Bonjour à tous,

Pour répondre à votre première question Philippe, il semble que, faisant une recherche ciblée sur le présent forum, Google nous informe bien qu’il n’en a encore pas répertorié le mot Strioscopie. Pour ma part, je connaissais en partie les images animées (GIFs) que vous donnez à voir. Elles sont en ligne sur un nombre conséquent de sites Webs depuis la fin du siècle dernier… Mais j’étais très loin d’imaginer que Foucault pouvait, une fois encore, revenir nous voir muni de son couteau, lui qui fut aidé, comme je l’évoquais dans un de nos messages personnels, par un certain Aristide Cavaillé-Coll (qui, comme Foucault, habitait rue de Vaugirard) pour lui fournir une soufflerie incroyablement stable afin de faire fonctionner une turbine sur l’axe de laquelle était monté un miroir. La raison de tout cela ? Déterminer, pour la première fois au monde, la vitesse de la lumière. L’expérience est maintes fois décrite sur le Web mais ce site-ci a ma préférence pour s’étendre sur l’expérience et la qualité de la soufflerie…

Bref, Foucault et son couteau repointe le bout de son nez pour, cette fois, nous aider à comprendre un vortex en retour. Pied de nez de l’Histoire qu’il me plaît de souligner.

Si votre article présente un premier intérêt, c’est, pour commencer, celui de faire une synthèse de ce qui s’est écrit sur le sujet et qui, média internet oblige, permet de visualiser des choses que jamais le papier ne permettra. On peut s’esclaffer à voir une illustration d’un autre de vos articles, , il reste que les animations Flash de l’université de Nantes que vous évoquez dans un autre article sont forcément plus didactiques et parlantes que tous les longs discours.

Je trouve très juste votre critique d’Émile Leipp ; son livre « Acoustique et musique » était LA référence du temps où j’étais à Eschau. C’est sans doute l’abondance du Web, malgré ces multiples erreurs, qui a permis de remettre les choses à leur place dans le grand public. C’est là que l’on se rend compte que les références doivent effectivement être remises en cause, même par des non professionnels. C’est aussi pour cela que je milite, plus que jamais, à l’idée de donner un accordoir à quelqu’un dont je sais qu’il sera apte à le tenir, autant pour lui rendre service pour le domaine courant, mais aussi (sinon surtout ?) parce que cette même personne est parfaitement en mesure de ME faire prendre conscience de choses que mon quotidien ou mes habitudes aveuglent.

De même, il me semble très justifié de rappeler que les vérités d’hier ou d’aujourd’hui ne préfigurent en rien celles de demain. Cela, l’Histoire ne manque jamais de nous le rappeler.

Au sujet du nombre d’Ising (notez les fautes d’orthographe mises en gras et que vous saurez corriger) :
Philippe Cichon a écrit:
Très peu pris en compte par les facteurs actuels français mais bien plus par les facteurs américains, australiens et même japonnais. Ce qui peut expliquer une partie du peu de leurs résultats dans les appels d'offres internationaux pour la construction d'orgues neufs.
ou plus loin
Philippe Cichon a écrit:
Il existe aussi de nombreux articles de scientifiques étrangers qui sont très avance par rapport aux collaborations timides de nos facteurs professionnels avec nos laboratoires nationaux.

Pour aller dans le sens de Dominique Richaud (et de bien d’autres facteurs qui, sur ce point focal, ne me démentiront pas je crois), je voudrais développer un peu le sujet.

Prenons un tableau d’un grand peintre italien dont il est acquis que c’est un chef d’œuvre : la Vierge au rocher de Léonard de Vinci. Léonard a-t-il eu besoin de connaître les composantes moléculaires ou atomiques de ses pigments pour arriver au sommet de son Art ? Ses tableaux auraient-ils été pourvus d’une charge émotionnelle plus forte que ce qu’ils sont déjà si cela avait été le cas ? Non, évidemment, tout cela n’a strictement rien à voir. L’Art, en soi, n’a besoin que de très peu pour sourdre, et c’est, selon moi, une épouvantable erreur du XIXe siècle, avec sa sempiternelle obsession de « Progrès », qui nous le laisse penser encore aujourd’hui. Je l’ai écrit ailleurs : il ne me semble pas que l’on puisse imaginer de progrès en Art. On peut comprendre le fonctionnement du boson de Higgs de nos flûtes d’orgues ; je ne suis pas convaincu que notre Art en sera magnifié parce que je reste persuadé, et depuis longtemps, qu’il n’y a de magnificence d’un Art (et non de progrès) que dans la mesure où il y a du « désir ». Et celui-ci, en 2016, est très loin d’être à son zénith en matière d’orgue à tuyaux, particulièrement liturgique. Cela n’a rien à voir avec la technique ; c’est juste inhérent à l’humain et à la prétendue abondance d’une société de consommation qui, en fait, est vide de sens. Dans cette optique, suggérer que ce qui se fait ailleurs est forcément plus intéressant que ce qui ce fait chez nous, en prenant pour étaiement du propos qu’ailleurs, c’est nettement plus « techno » me semble pouvoir assez aisément être contredit. Je connais personnellement peu l’« ailleurs » ; mais ce que j’en connais m’a rarement fait saliver, précisément parce qu’à part la technique, souvent tartinée avec la démesure dont les anglo-saxons sont si familiers, j’entrevois peu le désir humain et son inévitable réponse artistique.

De plus, il est des recherches (ou techno-logiques, ce qui est un peu différent) qui me semblent plus relever du fantasme des ... techniciens que de la vitalité des Artistes… Vous évoquez par exemple Fletcher (dont je ne réfute pas, notez le bien, les travaux) cherchant à conserver le timbre sur l’ensemble d’un jeu au moyen du (terrifiant) nombre d’Ising. Mais est-ce là vraiment intéressant que d’avoir une égalité de timbre « parfaite » sur la totalité d’un jeu ? Les anciens détestaient cela (et moi avec) ! Réalisez-vous à quel point cette prétendue « égalité » (que l’oscilloscope valide) peut être jugée « riquiqui » dans les dessus d’un principal ? Comment peut-on imaginer « beau » ce qui n’est que « scientifique » ? Rien n’est plus parfaitement ennuyeux à l’oreille qu’une onde parfaitement sinusoïdale, pourtant si esthétique au plaisir des yeux !

À contrario de ce que je viens d’évoquer, j’aime toutefois votre conclusion ; y frise la curiosité de « l’honnête homme », dans le sens où on l’entendait dans le siècle des Lumières. Dans les faits, elle éclaire finalement le sens réel de votre évocation scientifique : elle n’est pas là pour servir l’Art qui n’en a rien à faire, mais elle est là pour étayer son apprentissage ou son approche. C’est un point essentiel qui me semble nécessaire de toujours souligner.

Donc oui, la strioscopie peut être utile à l’apprenti. En regardant cette image , il pourra, par exemple, se rendre compte que le vortex passe plus de temps à l’extérieur du tuyau qu’à l’intérieur. En réaction, le dessin de l’onde sonore en sera donc modifié et les scientifiques nous apprendront, peut-être, que celle-ci a de grandes chances d’être de forme carrée. Le tuyau filmé est-il bouché ? C’est possible ; mais ce n’est qu’une intuition de ma part, rien de plus.


De même l’animation est évidemment extraordinaire pour visualiser une transitoire d’attaque ; la faire entendre dans une gambe (pour commencer parce que c’est plus accessible), puis développer le sujet sur des principaux à natures plus stables poursuit l’éveil de conscience évidemment nécessaire au découvrant.

Mais ne vous y trompez pas : c’est bien l’oreille et le métier qui guideront le geste de l’harmoniste ; pas la machine. La raison en est simple : aussi puissants que soient nos outils d’analyse, ils sont encore très inférieurs à nos capteurs humains et notre cerveau réunis qui réussissent facilement à intégrer un nombre de données infiniment supérieur que le simple positionnement d’un vortex ! Donc dans tous les cas, cela ne rendra pas l’Apprenti meilleur harmoniste. J’entends bien que l’Intellect puisse ouvrir les oreilles ; il ne faut toutefois jamais perdre de vue qu’il peut aussi les fermer, ou tout au moins les détourner de leur objectif : l’Art. Sans doute est-ce à ce moment-là qu’il faut avoir l’humilité de reconnaître que la technique la plus contemporaine est très loin de réussir à synthétiser ce qu’un Pythagore théorisait déjà… J’entends  encore qu’elle n’est pas à jeter avec l’eau du bain ; mais n’oubliez jamais qu’elle n’est qu’un bébé et qu’en conséquence, loin d’être adulte, elle ne sait toujours que balbutier...

Je voudrais enfin revenir sur votre phrase « Le livre de Dom Bedos […] reste très flou sur le sujet ». Comment pouvez-vous demander à un texte historique dont la vocation était de permettre une synthèse explicative de la construction d’un orgue à une époque où ce type d’analyse n’était même pas conceptuellement envisageable de vous fournir une documentation de cet ordre ? Imaginez-vous que l’on s’étonne, qu’en 1766, il ne soit pas évoqué le calcul des tailles par tableur ou les tenants et aboutissants d’une machine Barker ?  Vous tombez, en une phrase, dans un écueil déjà reproché à d’autres en ce lieu (toujours le même en fait) : vous demandez à un texte du XVIIIe siècle qu’il vous explique le fonctionnement du confort électrique. Il y a, dans cette attitude, quelque chose de similaire à ce gamin qui n’a jamais su ce qu’est un livre, une sorte d’ingénuité ou de candeur que je trouve finalement déprimante tant elle oublie la place des choses et leur contexte temporel alors que c’est précisément ce qui constitue le ciment de nos fondations contemporaines. Vous soulignez très bien la pauvreté d’hier qu’il faut dépasser. Mais vous gagnerez, il me semble, à l’inscrire dans l’Histoire, en prenant beaucoup plus garde au moindre de vos jugements personnels. Dans le cas contraire, vous retomberez dans l’écueil du XIXe siècle, celui-là même qui s’imagine si omnipotent qu’il puisse être le seul à posséder la toute puissance du « Progrès », inconscient qu’il est de n’être que le maillon d’une chaîne, forcément bientôt surpassé.

Notez encore que mes observations ne sont en rien une condamnation de ma part. Les gens qui, comme vous, prennent le temps de synthétiser, d’agréger et de publier leurs réflexions me semblent plus apporter à la communauté que ceux qui bafouent tout et n’importe quoi d’un revers de main. Je serai, pour ma part, ravi de poursuivre l’ouverture des portes que vos liens proposent pour tenter de faire des expériences de ce style et en publier les résultats. Mais au pesé de nos contingences respectives, vous ne pouvez pas ne pas comprendre simplement à quel point elles relèvent plus aujourd’hui de l’amateur (étymologiquement, celui qui aime) plutôt que du professionnel auquel la société du XXIe siècle demande de s’astreindre à autre chose ! C’est évidemment un autre débat que je serai ravi d’ouvrir, tant mes propres choix de vie, en fait, vous rejoignent. Mais cela sera alors un hors sujet (de plus) auquel je ne céderai pas dans ce fil de forum !


Dernière édition par Sébastien C. le Lun 21 Mar - 10:31, édité 6 fois
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philippe cichon

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MessageSujet: Re: La strioscopie   Dim 20 Mar - 19:51

Salut Sébastien

Merci pour cette réponse détaillée!
Les fautes ont été immédiatement rectifiées (il y en avaient même d'autres signalées par ailleurs elles sont aussi déjà rectifiées il en reste de moins en moins).
Les liens proposés dans les réponses fournissent des flots de renseignements en cascade... Va falloir du temps pour en faire le tour!

Juste pour le fun:
Le lien vers un fichier avec les livres de ma bibliographie personnelle
j'ai tout lu et pas seulement les images hein!
les liens complètement en dernière case de chaque ligne permettent de faire une commande en ligne en un minimum de clics mais pas toujours de frais (surtout surveiller les frais d'expédition à l'export).

Bien sur un amateur n'a pas les mêmes contraintes qu'un professionnel. C'est aussi le cas dans l'orgue de barbarie les discussions sont aussi très vives. Mais à l'inverse d'ici nos professionnels sont moins nombreux et les amateurs beaucoup plus.
Résultat les discutions techniques le sont beaucoup moins... (techniques)!
On parle plus volontiers bricolage, fournitures de récupération, astuces et tour de main...

Bravo pour l'humour qui permet toujours, de mieux faire passer ses opinions, que l'agressivité.

Pour répondre à la question " Le tuyau filmé est-il bouché ? C’est possible ; mais ce n’est qu’une intuition de ma part, rien de plus.":
un lien vers le site de l'auteur des .gif.

L'auteur montre également qu'avec le  calcul il peut reconstituer la forme du vortex à partir des données enregistrées.

Nota: Le dom Bedos est un bouquin que j'ai dévoré avec passion et évidemment pris comme le bébé du commencement de la connaissance de l'art pour faire chanter du bois!
La différence c'est que pour le comprendre il suffit de savoir manipuler la règle, le compas et la règle de trois, voire à la limite, l'extraction des racines carrés et qu'aujourd'hui pour comprendre les notions modernes de dynamique des fluides, il faut savoir résoudre  une intégrale double curviligne et pratiquer la multiplication des matrices pour le calcul des champs vectoriels, ce qui ne fait pas partie de la formation de nos facteurs d'orgues actuels...(calculs pour lesquels je n'ai personnellement, que de vagues souvenirs de fac malheureusement assez douloureux)... Mais comme j'ai coutume de dire j'ai bac +44!
A+
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