AccueilAccueil  PortailPortail  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Registration / Guilmant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Pierre33



Messages : 29
Date d'inscription : 11/02/2014

MessageSujet: Registration / Guilmant    Dim 23 Oct - 16:04

Bonjour,

Je commence à travailler le final de la première sonate op 42. je vois dans la registration indiqué par le compositeur qu'il n'y a pas de mixtures indiquées, seulement les anches. J'ai étudié le final de la 1ére symphonie de Vierne cet été et c'était la même chose. Mon prof m'a dit que Vierne n'indiquait pas les mixtures mais qu'elles y étaient. En est-il de même pour Guilmant et peut-être tous les compositeurs de cette époque ? J’arrêterai de me poser la question comme ça !   Neutral
Revenir en haut Aller en bas
Richaud

avatar

Messages : 1820
Date d'inscription : 12/12/2009
Localisation : Nuits Saint Georges

MessageSujet: Re: Registration / Guilmant    Dim 23 Oct - 16:47

Vaste question qui va en fait avoir deux réponses distinctes suivant le type d'orgue que vous jouez.

Dans l'orgue romantique (et un peu dans le symphonique et le post-romantique) les mixtures sont peu nombreuses et juste colorisantes. Souvent il n'y a qu'une mixture au clavier principal et une seconde un peu plus petite au Récit, même si l'orgue à 60 jeux. Il n'y en a pas au positif, ni au solo encore moins à la pédale. Ces mixtures sont très grâves et se fondent complètement dans la masse, encore plus facilement qu'un clairon, qui en a à peu près le même rendu. Donc si Guilmant ou consorts (Vierne, Widor, Lemmens, Gigout, Dubois, Franck...) indiquent "Anches", ça correspond aux batteries de trompettes (Bombarde Trompette Clairon) partout où il y en a, et bien-sûr la pauvre mixture qui traîne là.

Si vous jouez un orgue classique ou néo-classique, c'est complètement différent car les mixtures sont dominantes et très aigües. Il y a souvent plus de rangs de mixtures que de jeux de fonds, qui déjà ne sont pas nombreux (deux à trois qui sont invariablement Principal-Flûte-Bourdon ou Montre-Bourdon). Hors de question d'utiliser des Cymbales et autre Acuta, Sharff... Vous pouvez y mettre, parce-que il faut bien mettre un minimum de choses la grande Fourniture, surtout si vous n'avez pas de Clairons. Le résultat est un peu maigre, même si l'orgue gueule beaucoup, mais c'est un pis-aller.

Si vous avez la chance de jouer sur un romantique "allemand", comme Erstein par exemple, vous pouvez y aller, on ne met pas les Bourdons et assimilés comme les Quintatons, mais tout le reste y compris les Flûtes harmoniques et les Bassons. (mais ni Cromorne ni Clarinette). Effet de masse garanti. drunken
Revenir en haut Aller en bas
Jean-François Baudon



Messages : 20
Date d'inscription : 25/08/2015

MessageSujet: Re: Registration / Guilmant    Dim 23 Oct - 18:21

Les fournitures progressives type Cavaillé-Coll sont spécialement conçues pour renforcer les dessus d'anches, à la manière des dessus de cornet de l'orgue classique français : ce serait dommage de ne pas les utiliser... Reste ensuite la question des 2', voire 1' : dans l'édition Schott de 1912, l'Octavin du Récit est demandé, mais l'édition américaine de 1878 ne demande que les 4' et précise "without mixtures" (cf IMSLP, ) . Difficile de s'y retrouver, il faudrait l'édition originale Schott de 1875... Mais de toute façon, comme toujours, c'est à l'oreille de décider...
Pour ma part, à Epernay, je mets les 2' et 1' dans cette pièce.

Bon courage pour le travail de cette belle pièce (la Pastorale vaut également le coup...) Smile


Dernière édition par Jean-François Baudon le Dim 23 Oct - 18:33, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Pierre33



Messages : 29
Date d'inscription : 11/02/2014

MessageSujet: Re: Registration / Guilmant    Dim 23 Oct - 18:27

Merci beaucoup ! Je n'avais pas vu ce problème sous cet angle et votre réponse m'éclaire parfaitement.
Pour vous répondre, je me réfère aux Cavaillé-Coll que ces compositeurs utilisaient mais je n'ai pas pensé que la réponse se trouvait dans l'instrument lui-même !
Pour le moment je travaille chez moi avec ma console midi et le Cavaillé-Coll de Caen. Effectivement les mixtures se fondent au milieu des anches sans changer radicalement le son. Elles apportent néanmoins un peu de brillance. Je suis à Bordeaux, j'aurais l'occasion de le jouer sur le Merklin de St-Michel et le Wenner de St-Louis. Deux orgues qui se prêtent particulièrement bien à cette musique.
Revenir en haut Aller en bas
Pierre33



Messages : 29
Date d'inscription : 11/02/2014

MessageSujet: Re: Registration / Guilmant    Dim 23 Oct - 18:32

Jean-François Baudon a écrit:
Les fournitures progressives type Cavaillé-Coll sont spécialement conçues pour renforcer les dessus d'anches, à la manière des dessus de cornet de l'orgue classique français : ce serait dommage de ne pas les utiliser... Reste ensuite la question des 2', voire 1' (dans l'édition Schott de 1912, l'Octavin du Récit est demandé..) ; comme toujours, c'est à l'oreille de décider...
Pour ma part, à Epernay, je mets les 2' et 1' dans cette pièce.

Qu'est-ce que vous appelez "fournitures progressives" ? Je sens que je vais apprendre un truc sur les Cavaillé-Coll ! Wink
Revenir en haut Aller en bas
Jean-François Baudon



Messages : 20
Date d'inscription : 25/08/2015

MessageSujet: Re: Registration / Guilmant    Dim 23 Oct - 18:38

C'est un plein jeu comportant plus de rangs dans les dessus que dans les basses, afin, justement, de renforcer les dessus d'anches : http://decouverte.orgue.free.fr/jeux.htm#COMPOSITIONMIX
Revenir en haut Aller en bas
Richaud

avatar

Messages : 1820
Date d'inscription : 12/12/2009
Localisation : Nuits Saint Georges

MessageSujet: Re: Registration / Guilmant    Lun 24 Oct - 15:28

Pierre33 a écrit:

Qu'est-ce que vous appelez  "fournitures progressives" ? Je sens que je vais apprendre un truc sur les Cavaillé-Coll ! Wink

Là aussi, deux nuances bien distinctes.

Les mixtures progressives et les plein-jeux harmoniques.

Les mixtures progressives sont principalement allemandes, puis exportées en Angleterre et aux USA, avec comme principal nom: Progression harmonique.
Ce sont des plein-jeux (avec ou sans tierces) dont le nombre de rangs varie avec la tessiture et le clavier sur lequel ils sont situés. Si le clavier manque de dessus (les basses sont importantes) alors il y aura plus de rangs dans le dessus par exemple trois rangs en bas et cinq au dessus, à contrario, si le clavier manque de définition dans le bas, ceci est principalement vrai pour la pédale, alors la mixture progressive sera inversement construite: plus de rangs en bas qu'en haut, de cinq à un rang assez souvent. C'est la "coroborating mixture", qui dessine la mélodie dans le bas et s'efface dans le dessus. Il arrive qu'elle n'aille même pas au bout du clavier.
Toutes ces mixtures sont coloristes, donc non dominantes.

Les plein-jeux harmoniques obéissent aux mêmes lois, c'est une série de jeux plus symphoniques que romantiques. Pas de flûtes harmoniques là dedans, ils ne tirent leur qualificatif que par la variation du nombre de rangs. C'est ceux que ACC a utilisé le plus souvent, quand il en a mis.

Faire un grand plein-jeu de neuf ou dix rangs va donner beaucoup de brillance dans les dessus, surtout s'il est un peu classique français, mais hélas, dans le bas du clavier on entendra que lui, il dominera tous les autres jeux de fonds. Pour éviter ça, on diminue le nombre de rangs dans le bas, en évitant les rangs aigus. On garde ainsi une harmonie ascendante, générale sur les orgues romantiques, symphoniques et post-romantiques. Cette harmonie ascendante disparaît dans l'orgue néo-classique qui est stable de bas en haut.

Par exemple, au SC de Dijon, la fourniture du GO ainsi que la cymbale sont harmoniques et forment ensembles un plein-jeu de quatre à neuf rangs, en gros un nouveau rang à chaque demi-recoupe. La fourniture de l'Echo est harmonique aussi, de deux à cinq rangs. Le plein-jeu du Solo est classique, à quatre rangs tout du long. geek
Revenir en haut Aller en bas
Pierre33



Messages : 29
Date d'inscription : 11/02/2014

MessageSujet: Re: Registration / Guilmant    Lun 24 Oct - 16:33

Wouah !!! Shocked Je suis impressionné par votre science des tuyaux ! je n'avais jamais entendu parler de tout ça. Je pensais qu'on avait toujours le même nombres de rangs tout le long du clavier.
On a pas de cours sur les tuyaux au conservatoire, c'est sûrement un manque. On devrait prendre le temps de se pencher dessus.
Rassurez-moi vous bossez dans la facture d'orgue pour savoir tout ça ?! En attendant merci à tous les deux pour ces éclaircissements. study
Revenir en haut Aller en bas
Richaud

avatar

Messages : 1820
Date d'inscription : 12/12/2009
Localisation : Nuits Saint Georges

MessageSujet: Re: Registration / Guilmant    Lun 24 Oct - 17:58

Le même nombre de rangs d'un bout à l'autre, c'est le plein-jeu classique, tel qu'on le trouvait en France au XVIII° siècle.

Les Allemands sont les champions des mixtures "exotiques", en autres E.B. Walcker, peut-être le facteur d'orgues qui a le plus apporté à l'orgue avec Hope-Jones et Haskell, plus tardifs.

Il n'y a aucune recette magique avec les mixtures, chacun y est allé de ses expérimentations, plus ou moins heureuses. Quand on dit mixture, on a rien dit en fait, à part que c'est un jeu avec plusieurs tuyaux par notes. affraid
Revenir en haut Aller en bas
darinze



Messages : 816
Date d'inscription : 15/06/2011
Localisation : Montpellier, Hérault

MessageSujet: Re: Registration / Guilmant    Lun 24 Oct - 19:28

Citation :
Rassurez-moi vous bossez dans la facture d'orgue pour savoir tout ça ?!
Sans vouloir crâner ni ne vexer personne, je crois qu'on peut dire que j'ai tout appris à Monsieur Richaud, et qu'il en a conservé une remarquable partie.
Hein ?
Non ?
Comment ça, NON ? Suspect




(ce post était très certainement une mauvaise blague)
Revenir en haut Aller en bas
Richaud

avatar

Messages : 1820
Date d'inscription : 12/12/2009
Localisation : Nuits Saint Georges

MessageSujet: Re: Registration / Guilmant    Mar 25 Oct - 8:23

Heureusement ma mémoire est bonne!

Merci Lolo, merci mon dieu. cheers


Non, j'ai rien fumé ce matin, promis.
Revenir en haut Aller en bas
Pierre33



Messages : 29
Date d'inscription : 11/02/2014

MessageSujet: Re: Registration / Guilmant    Sam 24 Déc - 19:57

Bonjour,
Je suis entrain de bosser et je me demande s'il faut avoir le récit sur le positif au début du morceau. Ce n'est pas indiqué .. Vous pouvez m'aider svp ?


Dernière édition par Pierre33 le Mar 27 Déc - 1:53, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Richaud

avatar

Messages : 1820
Date d'inscription : 12/12/2009
Localisation : Nuits Saint Georges

MessageSujet: Re: Registration / Guilmant    Dim 25 Déc - 12:46

Si vous jouez à saint Ouen de Rouen, c'est pas forcément obligatoire, le positif se suffit à lui-même.
Mais si votre orgue comporte un positif "de détails" c'est à dire une dizaine de jeux soit en gros un jeu de tierce et un cromorne, alors il faut impérativement le secourir avec le récit, quitte à fermer un peu la boîte, sinon il y aura un vieux trou dans la progression d'intensité. What a Face
Revenir en haut Aller en bas
Pierre33



Messages : 29
Date d'inscription : 11/02/2014

MessageSujet: Re: Registration / Guilmant    Dim 25 Déc - 14:05

Merci pour votre réponse. Je travaille sur le Cavaillé-Coll de Caen pour le moment.
L'autre question que je me pose par rapport à cette histoire ce sont les coups de boite au GO (après la partie calme, retour du thème). On a plus l'accouplement du récit ce qui fait qu'on ne les joue pas à moins d'avoir une boîte au positif ?! Ce n'est pas le cas sur mon orgue.
Revenir en haut Aller en bas
Richaud

avatar

Messages : 1820
Date d'inscription : 12/12/2009
Localisation : Nuits Saint Georges

MessageSujet: Re: Registration / Guilmant    Lun 26 Déc - 19:59

Dans ce cas, on garde l'accouplement du récit mais on enlève les anches. (au moins 16 et 4)
Wink
Revenir en haut Aller en bas
Pierre33



Messages : 29
Date d'inscription : 11/02/2014

MessageSujet: Re: Registration / Guilmant    Mar 27 Déc - 1:56

Merci du conseil, Guilmant devait avoir une pédale au positif pour écrire ces coups de boîte. Autrement il aurait précisé quelques trucs.
Effectivement sans le récit au positif on obtient un "vieux trou" !! ;-)


Dernière édition par Pierre33 le Mer 28 Déc - 4:29, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Richaud

avatar

Messages : 1820
Date d'inscription : 12/12/2009
Localisation : Nuits Saint Georges

MessageSujet: Re: Registration / Guilmant    Mar 27 Déc - 19:46

Oui, les orgues de l'époque de Guilmant avaient aussi un positif expressif, voire tous les claviers expressifs indépendamment, suivant le schéma de Audsley, outre atlantique.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Registration / Guilmant    

Revenir en haut Aller en bas
 
Registration / Guilmant
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Alexandre Guilmant
» Alexandre Guilmant (1837-1911)
» Charles TOURNEMIRE
» Discographie de Widor
» Georg Muffat (1653-1704)

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
L'Orgue Libre :: Bienvenue :: Banc d'Orgue-
Sauter vers: