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 compatibilité : transposition et tempérament

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Orguevirtuel

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MessageSujet: compatibilité : transposition et tempérament   Sam 17 Juin - 22:13

Bonjour à tous et à chacun

L'écart des notes dans les divers tempéraments est presque toujours différent de 1.0594630943592952645618252949 463417007792043174941856285592 084314587616460632557223837683 768639455690077407643263828173 662417375208278510396447239851 142711154329904702397149338041 654256876420976329379895947129 709947064800938991173847686705 520689400326781575138330323131 995539095901458748459550068180 652177280236281045557138695532 017548026400571795958795845375 678298300209773792500536874403 398881937606323435254399006328 830846125529480888721482330441 407418489310819850924997998668 703570949791758433702986302376 126251739819190089193669312980 545351979827053587735657860482 264604473090968624372596272293 682528044863570700171131799931 049836732088988640355692026715 766412091054962575144939810886 497381851517440920251779887848 316668923329282019397436420789 823388226000705578790103964696 887044937701555993149379866153 352257152374614051434715909550 634239965392012144355546261229 757088213051698359353195699170 447597068431624526935307872017 278759022671114323129102051100 998433185156856278139001219137 43999909102... {racine d'ordre 12 de 2}
Lorsqu'un morceau est écrit dans une tonalité donnée, il est judicieux de l'interpréter sur un instrument dont le tempérament est le plus compatible.

Mais si on transpose le morceau, les écarts de note du tempérament ne seront probablement plus en adéquation avec la nouvelle tonalité du morceau.

Je ne suis, peut-être pas très clair dans mon propos, mais si quelqu'un me comprend, peut-il me dire ce qu'il en pense ?
N'est-il pas, M'siou Richaud ?

Remerciements.

Jean-Marie d'orgurvirtuel
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Philippe Lagrange



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MessageSujet: Sujet: compatibilité : transposition et tempérament   Dim 18 Juin - 16:21

Heu! es tu sûr de tes calculs, j'ai vérifié au crayon , ma calculette est en panne, concernant: 352257152374614051434715909550 , je ne trouve pas pareil?
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Philippe Lagrange



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MessageSujet: Sujet: compatibilité : transposition et tempérament   Dim 18 Juin - 16:21

Heu! es tu sûr de tes calculs, j'ai vérifié au crayon , ma calculette est en panne, concernant: 352257152374614051434715909550 , je ne trouve pas pareil?
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Orguevirtuel

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MessageSujet: compatibilité : transposition et tempérament   Dim 18 Juin - 17:23

Bonjour

Là, tu chipotes, mon ami ; mais, bah, ta double réponse est bien dans la même veine que ma question !

Le sujet reste, néanmoins, toujours pendant...
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Richaud

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MessageSujet: Re: compatibilité : transposition et tempérament   Dim 18 Juin - 22:53

La question se pose en fin de compte un peu différemment.

Un morceau tonal (qui possède une tonalité dominante, que l'on définit par l'écart entre chacune de ses 7 notes numérotées de 1 à 7) ne détermine en aucun cas le tempérament que l'on peut appliquer.

Une chaconne en Fa majeur de Bach, un verset en Fa Majeur de Couperin, une toccata en Fa majeur de Widor... sont fabriquées avec les mêmes notes Fa-Sol-La-Sib-Do-Ré-Mi. Alors "à priori" on peut les jouer partout sur tous les orgues. Sauf que... la division de l'octave en 12 parties ne correspond pas à un compte juste par rapport à la série des harmoniques naturelles. Hors les musiciens anciens avaient pour fâcheuse habitude d'accorder leur instrument (viole, théorbe...) à l'oreille en réalisant des intervalles justes (sans battement audible). Leur gamme était alors fausse par rapport à la multiplication par 1.0595, mais elle sonnait agréablement à l'oreille.

Il n'y a qu'au XIX° siècle qu'on a décidé d'appliquer systématiquement la division égale, donnant alors un intervalle identique entre chaque demi-ton. C'est aussi faisable sur un instrument ancien, mais alors on a les intervalles entre deux cordes à vide qui sont battants... Pas facile à faire.

Suivant les instruments, on a pas les mêmes intervalles "justes". Ce sont des sixtes pour le Théorbe, mais ce sont des quartes pour la viole de gambe, cela définit donc autant de tempéraments différents, pas du tout compatibles.

Sur l'orgue (qui ne possède pas le problème des cordes à vide puisque chaque note est immuablement fixe) on peut singer les instruments en distribuant les notes inégalement (avec des sixtes justes par exemple) mais alors on ne pourra jouer QUE ce que peut jouer un théorbe. Le reste sera irrémédiablement archi-faux.

Alors si on transpose une pièce en RE majeur d'un demi-ton vers le bas pour être dans un ton "plus ancien", on va jouer en fin de compte en DO# et le tempérament aura changé.

Donc on ne peut transposer un morceau QUE si le tempérament est strictement égal, le reste même s'il est supportable à l'oreille (transposer de SOL à FA passe en général à peu près) ne donne pas du tout la distribution prévue au départ des demi-tons entre-eux. La seule solution est de changer le diapason de toute la tuyauterie, en passant de A442 à A415 par exemple, donc rallonger proportionnellement tous les tuyaux. Les sixtes justes seront restées entre les mêmes notes. drunken
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Orguevirtuel

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MessageSujet: compatibilité : transposition et tempérament   Lun 19 Juin - 8:16

Bonjour à tous

MERCI Richaud

Je me doutais que la réponse serait complexe, mais néanmoins compréhensible de votre part.
Je ne connais pas la musique {bis repetita}, (je m'y mets à la rentrée, mais Jean-Michel [Lassauge] m'a dit que j'aurais déjà du le faire depuis 15 ans... ce qui ne m'a pas empêché de lui tourner les pages pendant 15 ans), mais il y a néanmoins des choses qui m'interpellent !
Le problème soulevé doit être encore plus compliqué, non pas dans le sens d'une transposition mais dans celui d'une transcription et notamment  d'orchestre vers orgue.

Il y en a une (transcription) que j'aime bien, c'est la Bach-Vivaldi : Concerto a-Moll BWV 593 nach dem Concerto a-Moll op. 3 Nr.8 (RV 522) für zwei Violinen, Streicher und Basso continuo von Antonio Vivaldi.

Certes il y peu d'instruments, mais je l'aime bien aussi parce qu'il n'y a rien à la clé ! ! !

Encore merci.

Bonne journée à tous.

J-M
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darinze



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MessageSujet: Re: compatibilité : transposition et tempérament   Lun 19 Juin - 10:55

C'est quand même un des (nombreux) super avantages d'Hauptwerk : y a juste une petite case à cocher, en haut là, et tu changes instantanément de tempérament comme tu veux.

J'ai encore un peu de mal avec les orgues tempérés, j'ai toujours au départ l'impression d'entendre un instrument qui n'est pas accordé. Il me faut un moment avant que mon oreille accepte et ça me pourrit généralement la première écoute. Sad

Frédéric Muñoz a posté sur sa chaîne youtube des vidéos comparatives (même morceau, même interprète, même orgue) entre un tempérament inégal et le tempérament égal :


comparaison entre le tempérament mésotonique et le tempérament égal


comparaison entre le tempérament Werkmeister IV et le tempérament égal
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septimanie



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MessageSujet: Re: compatibilité : transposition et tempérament   Lun 19 Juin - 18:09

darinze a écrit:
C'est quand même un des (nombreux) super avantages d'Hauptwerk : y a juste une petite case à cocher, en haut là, et tu changes instantanément de tempérament comme tu veux
Je peux aussi changer à volonté le tempérament sur mon instrument. Pour la musique baroque, cela est intéressant car on obtient des accords d'une grande rectitude et puissance mais (car il y a toujours un mais...) arrive souvent un moment dans le morceau où tes oreilles souffrent terriblement. J'ai beaucoup travaillé sur ce sujet, j'ai lu l'excellent ouvrage de Dominique Devie "Le tempérament musical" (qui est une vraie bible), et j'en reviens toujours au même point : le seul tempérament qui soit réellement écoutable pour moi est le tempérament égal (je me fais plein d'ennemis avec ça...)
J'ai un autre sentiment en ce qui concerne le clavecin, par exemple, mais pour l'orgue, je trouve que le tempérament égal est l'idéal, et ce, pour toutes les musiques.
Quelle est votre position sur ce délicat sujet ?
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Richaud

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MessageSujet: Re: compatibilité : transposition et tempérament   Lun 19 Juin - 19:48

La réponse est assez simple pour l'orgue: Tempérament égal obligatoire si on joue de la musique du XIX° siècle et postérieure. Il y a tellement de chromatisme et de modulations qu'on ne peut se permettre autre chose. Tempérament égal aussi si on est appelé à accompagner les offices, pour la raison très simple que l'on transpose souvent les cantiques. Avec l'obscurantisme de certains on est arrivé dans certaines paroisses à avoir un orgue à tuyaux historique, maisontonique, à A415, sans premier do# qui ne sert qu'une ou deux fois par an en concert où il attire une vingtaine de passionnés, ... et un numérium pour l'usage courant. What a Face

Il n'y a aucun tempérament non-égal qui soit satisfaisant dans tous les cas et qui convienne à toutes les musiques. Même pour des auteurs anciens, le tempérament de l'un ne convient pas pour l'autre.

Enfin: Attention aux instruments à percussion tonales, comme le clavecin, le piano... Une note jouée change constamment de spectre sonore jusqu'à ce que le son s'éteigne et la note est bourrée d'harmoniques et de partiels parasites. On ne peut alors quasiment plus distinguer l'officielle fondamentale, ce qui a permis de curieuses façons d'accorder comme le tempérament Cordier, qui dilate les octaves, ce qui est totalement impensable à l'orgue, puisque l'orgue possède des octaves "transversales" (D01, Do2, Do3 par exemple) mais aussi des octaves "longitudinales" (Bourdon 16', Bourdon 8', Flûte 4'... par exemple.) Dans le cas d'un tempérament cordier, les longitudinales seraient justes et les transversales fausses. Il aurait réinventé les voix célestes.
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darinze



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MessageSujet: Re: compatibilité : transposition et tempérament   Mar 20 Juin - 13:23

psssssttt, septimanie, dès que je glisse le mot "Hauptwerk" dans un sujet où intervient M'siou Richou, il faut toujours avoir le réflexe de considérer qu'il y a 99.9% de probabilité que je ne fasse qu'allumer intentionnellement un incendie pig
d'ailleurs il le sait, il ne réagit même plus  pale



Pour ma part je suis un profane: comme je l'ai dit, a priori un tempérament inégal me perturbe plus qu'autre chose. Je pense que je n'ai pas assez de maturité pour l'apprécier pleinement.
Quant à savoir quels morceaux jouer avec, ou pas, je n'en suis même pas là. Donc j'écoute les enregistrements genre les 2 vidéos au dessus, je m'aperçois bien que c'est deux fois le même plat mais avec une sauce différente, et c'est à peu près tout ce que je peux tirer comme conclusions... certains passages me semblent mieux en tempérament inégal, d'autres mieux en tempérament égal.
Ce serait presque comme un steak haché, la première fois on me le sert classico-classique avec des frites et de la mayo, la seconde fois avec une sauce chèvre-miel. Dans les 2 cas c'est le même steak haché, mais la sauce change tout. Et je ne peux que dire "j'aime" ou "j'aime  pas", j'sus pas assez bon cuisto pour dire "c'est bien ou c'est pas bien".
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Richaud

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MessageSujet: Re: compatibilité : transposition et tempérament   Mar 20 Juin - 21:47

darinze a écrit:
psssssttt, septimanie, dès que je glisse le mot "Hauptwerk" dans un sujet où intervient M'siou Richou, il faut toujours avoir le réflexe de considérer qu'il y a 99.9% de probabilité que je ne fasse qu'allumer intentionnellement un incendie pig
d'ailleurs il le sait, il ne réagit même plus  pale

On s'habitue au petit-romane du sud qui a mis le rosé en bouteilles, pas l'eau à bulles sans sel.

Hauptwerk (entre autres) permet justement de faire plein d'essais de pitch et de tempérament. On peut avoir un orgue complètement imaginaire, comme Saint-Etienne de caen avec une contrebombarde à la pédale, comme saint maximin en tempérament égal et à A440... Tout-ça reste heureusement virtuel en réversible. La réalité est souvent différente, de part sa dimension artistique qui n'existe pas sur une barrette de ram et cinquante pauvres haut-parleurs.
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septimanie



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MessageSujet: Re: compatibilité : transposition et tempérament   Mer 21 Juin - 9:09

Le problème du tempérament relève de la "quadrature" du cercle :
Comment ramener un cycle de 12 quintes justes trop grand dans une octave ?
Comment faire que trois tierces justes trop courtes fasse une octave ?
Comment éviter qu'un cycle de quatre quintes justes donnent une tierce trop grande ?
Vous pouvez vous creuser les méninges tant que vous le voudrez, c'est absolument impossible, et chercher à résoudre ces trois équations ne relève donc que de la plus pure philosophie.

Il y a une plétore de tempéraments inégaux, mais ils ont tous forcément des défauts : ils font toujours perdre là ce qu'ils font gagner ici, c'est mathématique et cela s'entend. Sur ce point, cher Darinze, les instruments numériques sont implacables et permettent de mettre clairement en évidence le problème.
Un tempérament inégal n'est donc qu'un agréable pis-aller qui ne sert souvent que :
- certaines époques (médiévale, baroque)
- certains instruments (clavecin, clavicorde, instruments à trous comme les flutes, hautbois, etc. ou à frettes comme certains instrument à cordes)
- certains répertoires (quand ce n'est pas certains musiciens)
Il faut aussi dire qu'il est la seule solution qu'avait les facteurs d'instruments à l'époque, parce que la détermination du tempérament égal est difficile à faire.

L'arrivée du tempérament égal fut donc la seule solution juste pour avoir une division correcte et logique de l'octave. Il induit des battements sur tous les intervalles (sauf l'octave bien sûr) qui sont très acceptables et donnent même pour l'orgue (mais c'est un avis personnel) un résultat finalement très harmonieux. On peut tout jouer en tempérament égal et son arrivée a contribué à l'envolée d'une culture musicale extrêmement riche où le compositeur a enfin pu tout s'autoriser.

Petite illustration de l'entêtement de ceux qui rejetaient le tempérament égal et voulaient absolument créer des instruments avec des intervalles justes : photo d'un orgue à deux claviers trentunsoniques (31 sons et donc 31 tuyaux par octave), pouvant jouer presque tous les intervalles justes (bonjour le doigté, l'abrégé et le temps pour accorder)...
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Richaud

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MessageSujet: Re: compatibilité : transposition et tempérament   Mer 21 Juin - 21:10

J'imagine bien la chose avec le chauffage à air pulsé. Au SC, j'ai quasiment un quart de ton entre les petits jeux du solo (Quinte, tierce, 2', 1', plein-jeu) et le GO. L'accouplement des deux manuels est complètement impossible sauf si on ne mets que des 8', qui du coup sont tous célestes. Le Solo possède deux sommiers l'un au dessus de l'autre. Celui du bas (les 8' et 4') est plus bas au diapason que les jeux de l'étage au dessus, mais quand-même plus haut que le GO qui est le plus froid de tous. Récit et Echo sont globalement comme le bas du solo. Jonglerie dites-vous? clown
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darinze



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MessageSujet: Re: compatibilité : transposition et tempérament   Jeu 22 Juin - 17:19

Ptain, mais tu peux pas demander au facteur de foutre une clim dans le machin pour que tout le monde se caille les miches à la même température et que tout sonne ensemble?



Je...



euh....



non, rien. affraid
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Richaud

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MessageSujet: Re: compatibilité : transposition et tempérament   Jeu 22 Juin - 21:07

Solution la plus économique: je viens jouer quand il n'y a pas de chauffage allumé et le tour est joué.
What a Face
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Orguevirtuel

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MessageSujet: compatibilité : transposition et tempérament   Mar 27 Juin - 23:05

Bonsoir Richaud

Dans votre réponse du 18 juin, il y a une nuance (certes importante) que je n'ai pas saisie..

En quoi le diapason (de A440 à A415) modifie-t-il le tempérament ?
Ne s'agit-il pas de changement de hauteur de note et non d'écart entre les notes ?

J'espère que les questions d'un benêt ne vous importunent pas trop et vous prie de m'en excuser par avance.

Merci

J-M d'orguevirtuel

J'ai une question à vous poser dans la rubrique "reportages photographiques"...
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Richaud

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MessageSujet: Re: compatibilité : transposition et tempérament   Mer 28 Juin - 9:21

Non, le diapason ne modifie pas le tempérament. C'est la transposition qui le fait car dans ce cas on joue par ex un FA, que l'on nomme SOL (on est descendu d'un ton) L'écart DO-FA que l'on joue est écrit RE-SOL sur la partition. Hors suivant l'inégalité du tempérament, il n'y a pas la même distance entre DO-FA et RE-SOL.
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escolore



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MessageSujet: Re: compatibilité : transposition et tempérament   Ven 30 Juin - 20:20

Grâce aux divers mécanismes transpositeurs, on peut approcher une étude mieux documentée sur l'application du tempérament égal à l'orgue en France.

Avent la Révolution, nous en trouvons deux exemples alors que le système ancien "inégal"est encore couramment utilisé.

- Le clavecin organisé d'Erard pour Marie-Antoinette aurait été pourvu d'un mécansisme transpositeur par 1/2 tons jusqu'à 1 ton et demi au-dessous. (Explicatios dans le traité de Fourneaux Fils)
- L'orgue géant de Lefebvre à St Martin de Tours comporte déjà toutes les touches à la basse des claviers principaux (attesté par D. Bédos et Adlung qui le recopie.)
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