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 Cancale, St-Méen.

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Richaud

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MessageSujet: Re: Cancale, St-Méen.   Jeu 26 Déc - 23:12

Eric Cordé a écrit:
je suis heureux que ce soit Denis Lacorre qui est décroché l'appel d'offre, il fera du très bon boulot c'est certains ! il saura à coup sûr donné un nouveau souffle à cet orgue tout en respectant l'esprit de Wolf...

Je reviens sur ce marché de Cancale, parce-que justement il est inauguré en ce moment (le 22 décembre). Je me suis donc renseigné sur ce qui avait effectivement été fait sur l'instrument, puisque nous étions aussi candidats pour l'appel d'offres.

Le moins que je puisse dire, c'est que je n'ai pas été déçu du voyage! Nous sommes en droite ligne des marchés passés dans le milieu architectural. Je m'explique: On passe un cahier des charges aux entreprises qui soumettent au marché, avec obligation bien sûr de respecter scrupuleusement ce cahier. Quand on rend sa copie, il y a une grille fournie avec le dossier que l'on appelle une Décomposition des Prix Globale et Forfaitaire (DPGF) Cette grille détaille poste par poste les différents prix et délais de tout ce qui est demandé.

La commission compare toutes les offres et retient celle qui (normalement) est la meilleure techniquement et financièrement.

Une fois que le lauréat est désigné (à priori sans favoritisme et avec impartialité)... On réalise tout à fait autre chose, parce-que le lauréat n'est autre qu'un copain que l'on allait prendre quelquesoit la réponse au marché-public, et donc on s'arrange entre-nous.

Alors on y a eu droit à Notre Dame de Paris, où une console entièrement neuve est apparue comme par magie alors qu'elle n'était pas prévue au cahier des charges.
On y a eu droit aussi à l'auditorium de Lyon, où les travaux devant tenir dans une enveloppe de 140 000 euros HT sont de façon surprenante montés à 300 000 euros avec jeux rajoutés et tutti-quanti.
Et là on continue en droite ligne et je vous laisse juger:

Composition prévue:
L’orgue prévu au cahier des charges aura la composition suivante avec 47 jeux.
Grand orguePositifRécit expr.Pédale
Montre 16Bourdon 8Quintaton 16 Flûte 16
Montre 8Flûte 4 Principal 8 Principal 8
Flûte 8Nazard 2 2/3 Flûte 8 Soubasse 16
Prestant 4Quarte 2  Gambe 8 Bourdon 8
Doublette 2Tierce 1 3/5 Voix céleste 8  Flûte 4
Plein jeu 4rgsCromorne 8 Principal 4 Bombarde 16
Bourdon 8Principal 8 Quinte 2 2/3 Trompette 8
Salicional 8Principal 4 Flageolet 2 Clairon 4
Flûte 4Plein jeu 3rgs Tierce 1 3/5 Basson 16
Sesquialtéra 2rgsLarigot 1 1/3 Plein jeu 5rgs Basson 8
Bombarde 16Basson 16 Basson 4
Trompette 8Trompette harm.8
Clairon 4Clairon harm. 4
Tremblant Tremblant
Composition effectivement réalisée: L'orgue comprend 66 jeux, une console neuve. Malheureusement le ventilateur a rendu l'âme et il a fallu en mettre deux nouveaux. Il est bien précisé que tous ces suppléments ont été réalisés sans augmentation du prix initial. (un peu comme le nuage de Tchernobyl qui a contourné la France et pollué uniquement les autres pays).

Grand orgue Positif Récit expressif Pédale
Montre 16Principal 8Bourdon 16Flûte 32
Bourdon 16 Bourdon 8 Diapason 8 Soubasse 32
Montre 8 Principal 4 Flûte traversière 8 Contrebasse 16
Salicional 8 Flûte douce 4 Viole de gambe 8 Soubasse 16
Flûte harmonique 8 Nazard 2 2/3 Voix céleste 8 Grande quinte
Montre à pavillon 8 Doublette 2 Flûte octaviante 4 Basse 8
Bourdon à cheminée 8 Tierce 1 3/5 Nasard octaviant Bourdon 8
Grosse quinte Septième Octavin 2 Grande tierce
Prestant 4 Plein jeu 3/4rgs Tierce octaviante Grosse quinte
Flûte 4 Trompette 8 Piccolo octaviant 1 Grande septième
Grosse tierce Cromorne 8 Basson Hautbois 8 Octave 4
Grosse septième Voix humaine 8Grande neuvième
Grosse onzième   Basson 16 Bombarde 32
Sesquialtéra 2rgs Trompette harm. 8 Bombarde 16
Doublette 2 Clairon harm. 4   Trompette 8
Plein jeu 5rgs Clairon 4
Musette 8 Contrebasson 16
Bombarde 16 Ophicléide 8
Trompette 8   Baryton 4
Clairon 4  
Chamade 8
 Tremblant  Tremblant
Alors tout celà est très bien. Je ne sais pas ce qu'en penserait le tribunal administratif puisqu'il s'agit d'un marché public, et qu'il me semble qu'on est bien loin du marché initial... Je ne pourrait pas m'empêcher d'imaginer un petit écriteau avec écrit en lettre d'or MAFFIEUX quand je rencontrerai l'un des protagonistes de cette merveilleuse restauration et que je regarderai au dessus de sa tête.

Pour plus de renseignements: http://www.orgue-en-france.org/wp-content/uploads/2013/12/Bulletin-27-APO-35.pdf
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Edo



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MessageSujet: Re: Cancale, St-Méen.   Ven 27 Déc - 0:53

Mais pourquoi ils ont rajoutés des jeux ? Normalement, on ne calcule pas le nombre de jeux en fonction de l'acoustique du lieu ? Le nombre de jeux initialement prévue étaient censées êtres suffisant pour remplir l'espace...  scratch 
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dulciane

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MessageSujet: Re: Cancale, St-Méen.   Ven 27 Déc - 15:15

Bah M.Richaud, rajouter des jeux dont deux 32 pieds gratos, c'est courant. Si vous en êtes rresté à la boîte aux chocolats pour Noël en cadeau client, vous n'y arriverez pas! clown
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dulciane

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MessageSujet: Re: Cancale, St-Méen.   Ven 27 Déc - 15:17

Trois 32'. Pardon
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Richaud

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MessageSujet: Re: Cancale, St-Méen.   Ven 27 Déc - 16:56

dulciane a écrit:
Bah M.Richaud, rajouter des jeux dont deux 32 pieds gratos, c'est courant. Si vous en êtes resté à la boîte aux chocolats pour Noël en cadeau client, vous n'y arriverez pas!  clown

Vous avez raison et du coup je me mange la boîte sans l'offrir, c'est bien plus simple. Le seul truc que j'ai regretté à part le fait de perdre deux jours et faire 1500 Km pour aller à Cancale: ce sont les huîtres.  santa

Les 32' de fonds de la pédale sont faux. La contrebombarde... Je vous la laisse. J'en avais une au SC à Dijon... Elle n'y est plus j'ai préfèré avoir deux 16' (Bombarde & Ophicléïde) qu'un truc de ce mauvais goût.

Mais c'est vrai qu'offrir une console à tirants neuve et 20 registres en plus, je n'aurais pas été jusque là. En plus j'ai la sale manie de faire ce que l'on me demande, surtout quand il était spécifié de garder "l'esprit de Wolf". Nuls doute que là on y est pile!  What a Face 
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dulciane

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MessageSujet: Re: Cancale, St-Méen.   Ven 27 Déc - 17:29

Mais peut etre s'agissait-il de la marque de tondeuse à gazon!??
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Guénolé



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MessageSujet: Re: Cancale, St-Méen.   Ven 27 Déc - 19:37

Richaud a écrit:
dulciane a écrit:
Bah M.Richaud, rajouter des jeux dont deux 32 pieds gratos, c'est courant. Si vous en êtes resté à la boîte aux chocolats pour Noël en cadeau client, vous n'y arriverez pas!  clown

Vous avez raison et du coup je me mange la boîte sans l'offrir, c'est bien plus simple. Le seul truc que j'ai regretté à part le fait de perdre deux jours et faire 1500 Km pour aller à Cancale: ce sont les huîtres.  santa

Les 32' de fonds de la pédale sont faux. La contrebombarde... Je vous la laisse. J'en avais une au SC à Dijon... Elle n'y est plus j'ai préfèré avoir deux 16' (Bombarde & Ophicléïde) qu'un truc de ce mauvais goût.

Mais c'est vrai qu'offrir une console à tirants neuve et 20 registres en plus, je n'aurais pas été jusque là. En plus j'ai la sale manie de faire ce que l'on me demande, surtout quand il était spécifié de garder "l'esprit de Wolf". Nuls doute que là on y est pile!  What a Face 

Bonsoir,

2 32' gratos!!??? C'est vraiment possible ça ?Shocked  C'est juste hors de prix comme jeux...

Monsieur Richaud, vous faites souvent des km comme ça sans avoir le marché?
Non parce qu' il me semble que vous êtes venus il n'y a pas si longtemps que ça à Vervins dans l'Aisne, pour un devis concernant la restauration de l'instrument envahi en partie par l'eau des pompiers suite à un incendie...
Je suis certain que vous avez aussi regretté notre fameux Maroilles ! lol! 
(Remarquez, vous devez être incollable sur les différentes spécialités de notre pays  geek )

Un 32' à la pédale neuf faux ? Ca aussi c'est possible ? Pourtant ça doit s'entendre non ? Et ça ne choque personne ? Shocked  Shocked 

Ah ? Une contrebombarde n'a pas beaucoup d'intérêt ? (Je n'en ai jamais entendue ni vue).
Vous avez enlevé celle de "votre" orgue ? Ne fallait-il pas la conserver juste pour garder une trace de ce que votre homologue avait créé à l'époque ? (Je pose juste la question...) Cela ne modifie t-il pas l'esthétique que le facteur de l'époque a réalisé?
Pourquoi l'association Bombarde et Ophicléïde en 16' est-elle plus judicieuse ?  study 
Arf je n'ai ni l'un ni l'autre...  Crying or Very sad 

Bonne soirée !
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Richaud

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MessageSujet: Re: Cancale, St-Méen.   Ven 27 Déc - 21:16

Non, quand je dis que les deux 32' de fonds sont faux, j'aurais dû dire qu'ils ne sont que virtuels, il s'agit d'une première octave acoustique sur la flûte et sur le bourdon. Il n'y a pas de tuyaux pour ça, ce sont des emprunts. C'est par ailleurs un bon système, souvent meilleur qu'un vrai 32' souvent mal fait ou mal alimenté, surtout si le rang de quinte est d'un autre jeu que la fondamentale. Ici la meilleure solution c'est Flûte 16' et soubasse 10'2/3. Encore meilleur si on peut utiliser une quinte réelle 10'2/3.

Pour les marchés, depuis Vervins, il y en a eu d'autres, certains que nous avons conquis, d'autres non. En général il faut si le marché n'est pas déjà ficelé compter 80% de rejets. Nous ne sommes pas seuls, et tout petits. La bretagne est une curieuse région très difficile ou même impossible à conquérir pour nous, gens de l'Est. Heureusement que la france est grande, il y a d'autres régions plus accueillantes.

Une contre-bombarde est un jeu de 32', très puissant et qui nécessite un orgue très important pour ne pas tout couvrir de son vrombissement. Je n'en connais pas beaucoup de bien réussies. Cavaillé-Coll les a toutes ratées (Saint Ouen, NDP, Saint Sulpice...) sauf peut-être saint Sernin de toulouse. Une qui est assez réussie, c'est à Dudelange mais on a passé la frontière et c'est un allemand qui l'a faite (Jahn: un expert qui mérite le respect).

C'est encore pire si la contre-bombarde est tirée d'une bombarde 16 en extension parce-que là, si on fait la première octave suffisamment faible, on a une grosse marche au second DO puisque c'est la bombarde 16' qui prend le relais, on ne peut pas la faiblir!

Au SC, la bombarde 32' avait pris la place de celle de 16', il ne restait donc que l'Ophicléïde 16 pour mettre avec... Ce qui était trop peu.
Le prochain 32' d'anches au SC c'est un contre-Diaphone 32', en extension de l'Ophicléïde 16'. Pour mettre en face, on a la batterie Bombarde16 -Trompette8 - Clairon4 de pédale, de très grosse taille et de grand volume sonore. C'est à ce prix que le 32' d'anches sera "buvable" et surtout utilisable.
Pour info: quand on fait jouer ensemble Bombarde16 et Ophicléïde16, on ne gagne strictement rien, que de belles interférences entre les deux, mais pas de volume sonore en plus. Souvent j'utilise la batterie B-T-C pour la musique genre Widor, Vierne, et l'Ophi pour Bach et consorts, où les mixtures sont de sortie.
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Phil



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MessageSujet: Re: Cancale, St-Méen.   Ven 27 Déc - 21:40

Richaud a écrit:

Je ne pourrait pas m'empêcher d'imaginer un petit écriteau avec écrit en lettre d'or MAFFIEUX quand je rencontrerai l'un des protagonistes de cette merveilleuse restauration et que je regarderai au dessus de sa tête.


Je ne pense pas qu'on puisse écrire de tels propos sur un forum public, mais après tout c'est à vos risques et périls.

Cela me fait quand même un peu de peine pour tous ceux qui se sont battus pour que ce projet naisse et aboutisse, qu'ils soient de la municipalité, de la paroisse ou de l'association et qui se prennent un "mafieux" en pleine tronche alors que tout a possiblement été réalisé dans le respect le plus strict de la légalité, avec un projet affiné au cours du temps, des signatures d'avenants, des engagements éclairés des financeurs à apporter des crédits supplémentaires etc...

J'ai un exemple vécu. L'orgue que j'ai fait construire dans la collégiale de ma ville a débuté par un marché passé pour 100 000 €, qui a fini à 200 000 € après que j'aie accepté des modifications importantes en cours de chantier.

Donc prudence avant de porter un jugement définitif et brutal sur ce qui s'est passé à Cancale.
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Richaud

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MessageSujet: Re: Cancale, St-Méen.   Ven 27 Déc - 23:21

Quand on souscrit un permis de construire pour une villa de 100 m², et qu'en fin de compte on a construit un palace de 500 m², on a outrepassé la légalité.

Vous le dites vous même:
Phil a écrit:
réalisé dans le respect le plus strict de la légalité, avec un projet affiné au cours du temps, des signatures d'avenants, des engagements éclairés des financeurs à apporter des crédits supplémentaires

Il y a la même chose en ce moment pour la construction de la confluence à Lyon: Le marché a été défini et signé pour une soixantaine de millions d'euro... D'avenant en modifications, on en est à 240 millions d'euro et rien n'est terminé. Un marché public est défini en termes bien précis, pour une somme donnée et un travail précis. Sortir de ce contexte répond normalement à une remise en cause de ce marché, s'il n'est pas terminé, ou a la soumission d'un autre marché si c'est un supplément. Tous les concurents ont été jugés sur le CCTP, donc impartialement. L'heureux lauréat aurait donc dû réaliser ce qui était prévu au marché, ce qui visiblement n'a pas trop été le cas. Je remarque par exemple que la restauration du buffet était dans les postes à chiffrer, et que d'après la publication, ce sont des bénévoles de la paroisse qui l'ont réalisée... Légal? J'en doute.

Alors normalement les modifications fondamentales apportées à l'objet du marché auraient dû être rendues publiques. Si il y a eu des financements supplémentaires apportés au projet (visiblement ici, c'est NON, du moins officiellement), il y aurait normalement dû avoir un nouvel appel d'offres correspondant à l'augmentation du budget.
Mais bon, ni vu ni connu, pas vu pas pris, le pot aux roses est affiché à l'inauguration. "Le plus strict respect de la légalité": Non puisque le cahier des charges demandé pour le marché n'a pas été respecté dans son intégralité, c'est plus que "borderline".

Ne mélangez pas les marchés publics (l'orgue de Cancale est propriété communale) et les marchés privés (votre orgue de choeur de Mantes) l'argent ne vient pas de la même poche et n'est pas réglementé pareil.
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Guénolé



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MessageSujet: Re: Cancale, St-Méen.   Sam 28 Déc - 0:20

Richaud a écrit:
Non, quand je dis que les deux 32' de fonds sont faux, j'aurais dû dire qu'ils ne sont que virtuels, il s'agit d'une première octave acoustique sur la flûte et sur le bourdon. Il n'y a pas de tuyaux pour ça, ce sont des emprunts. C'est par ailleurs un bon système, souvent meilleur qu'un vrai 32' souvent mal fait ou mal alimenté, surtout si le rang de quinte est d'un autre jeu que la fondamentale. Ici la meilleure solution c'est Flûte 16' et soubasse 10'2/3. Encore meilleur si on peut utiliser une quinte réelle 10'2/3.

Pour les marchés, depuis Vervins, il y en a eu d'autres, certains que nous avons conquis, d'autres non. En général il faut si le marché n'est pas déjà ficelé compter 80% de rejets. Nous ne sommes pas seuls, et tout petits. La bretagne est une curieuse région très difficile ou même impossible à conquérir pour nous, gens de l'Est. Heureusement que la france est grande, il y a d'autres régions plus accueillantes.

Une contre-bombarde est un jeu de 32', très puissant et qui nécessite un orgue très important pour ne pas tout couvrir de son vrombissement. Je n'en connais pas beaucoup de bien réussies. Cavaillé-Coll les a toutes ratées (Saint Ouen, NDP, Saint Sulpice...) sauf peut-être saint Sernin de toulouse. Une qui est assez réussie, c'est à Dudelange mais on a passé la frontière et c'est un allemand qui l'a faite (Jahn: un expert qui mérite le respect).

C'est encore pire si la contre-bombarde est tirée d'une bombarde 16 en extension parce-que là, si on fait la première octave suffisamment faible, on a une grosse marche au second DO puisque c'est la bombarde 16' qui prend le relais, on ne peut pas la faiblir!

Au SC, la bombarde 32' avait pris la place de celle de 16', il ne restait donc que l'Ophicléïde 16 pour mettre avec... Ce qui était trop peu.
Le prochain 32' d'anches au SC c'est un contre-Diaphone 32', en extension de l'Ophicléïde 16'. Pour mettre en face, on a la batterie Bombarde16 -Trompette8 - Clairon4 de pédale, de très grosse taille et de grand volume sonore. C'est à ce prix que le 32' d'anches sera "buvable" et surtout utilisable.
Pour info: quand on fait jouer ensemble Bombarde16 et Ophicléïde16, on ne gagne strictement rien, que de belles interférences entre les deux, mais pas de volume sonore en plus. Souvent j'utilise la batterie B-T-C pour la musique genre Widor, Vierne, et l'Ophi pour Bach et consorts, où les mixtures sont de sortie.

32' mal alimenté, j'imagine seulement ce que ça doit consommer en vent...  Shocked 
Dans l'absolu il faudrait très certainement qu'il y ait un sommier indépendant sans doute avec une pression différente.
Et là = $$$$$$$$!
Mal fabriqué... j'ai du mal à réaliser... ou alors tout est encore une question de budget...

Oui j'ai cru comprendre qu'un 16 pieds avec le jeu Quinte 10 2/3 on obtenait grâce à la résultante un 32'.
D'ailleurs c'est réellement le cas ? Il n'y aurait que des avantages alors. Moins de place, économies de vent, et sans doute moins cher que de fabriquer un 32' ouvert...

Ah les marchés... J'imagine qu'il y a une relation de cause à effet entre la distance qui vous sépare du lieu où vous établissez un devis et le taux d'acceptation de ceux-ci. Il doit toujours il y avoir une crainte des commanditaires quand la distance est trop importante...
La Bretagne, belle région! D'ailleurs mon prénom est Breton  lol! 
Il faut venir dans le nord !^^ Quand on y a goûté, on ne peut plus s'en passer!

Oui j'imaginais bien un jeu dans ce style concernant la contre-bombarde de 32'. De quoi attraper une double otite sévère!
Je n'ai qu'en référence sonore un Basson de 16' (sur un orgue Cavaillé-Coll de 22 jeux) à la pédale. Je le trouve déjà très sonore.
Le DO 1 parle vraiment au "ralenti" on à l'impression qu'il va caler. Je n'ose imaginer à l'octave inférieure... 1 battement toutes les 2 secondes environ pour le DO 1 non ?

Effectivement si ça couvre le reste de l'orgue, ça n'a pas d'intérêt... A moins peut être de mettre une batterie d'anches en Chamade et encore apparemment à NDP et autres où c'est le cas, ça ne suffit pas...
Ou alors il faudrait trouver un stratagème pour diminuer son volume sonore sans sacrifier le timbre...
Cavaillé-Coll ne pouvait pas non plus tout réussir...

J'aurais appris encore ce soir qu'il ne faut pas mélanger Bombarde 16' et Ophicléïde 16'. J'aurai bêtement mis les deux...
On ne sait jamais, ça pourra peut être me servir un jour, bien que je doute accéder à un instrument aussi important comprenant les deux. D'ailleurs je pense que je serai un peu perdu.

Merci pour toutes ces explications

Bonne soirée
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Phil



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MessageSujet: Re: Cancale, St-Méen.   Sam 28 Déc - 2:11

Richaud a écrit:


Vous le dites vous même:
Phil a écrit:
réalisé dans le respect le plus strict de la légalité, avec un projet affiné au cours du temps, des signatures d'avenants, des engagements éclairés des financeurs à apporter des crédits supplémentaires


Vous oubliez de citer le mot le plus important de ma phrase : j'ai dit que tout avait été possiblement réalisé dans le respect le plus strict de la légalité. Je veux dire par là que je ne connais absolument rien du dossier de Cancale, que tout est effectivement possible, le meilleur comme le pire. Le dossier de restauration de l'orgue Merklin de Mantes, qui est un marché public, pèse 20 kg sans compter les éléments dématérialisés. Cancale doit également comporter énormément d'actes de procédure, de courriers et de procès-verbaux. Je ne vous apprends rien en la matière. Tout cela est donc éminemment compliqué et n'autorise pas de jugements à l'emporte-pièce.

Or qu'a-t-on en main ici et maintenant ? Un CCTP et un article rédigé par une association. Est-ce assez pour en tirer la conclusion par déductions successives et suppositions que ceux qui ont travaillé sur ce projet sont des mafieux ? Le but de mon message était de dire que non et que cette qualification est abusive avec si peu d'éléments en main. Seule une personne ayant pris connaissance de l'ensemble du dossier pourrait le dire, si tant est qu'il s'avérait que ce projet est effectivement entaché de manœuvres frauduleuses.

D'où ma pensée un peu peinée pour tous ceux qui se sont investis dans cette opération et qui se sont battus pour qu'elle aboutisse. N'oublions pas que c'est souvent grâce à des bénévoles acharnés qui font le siège des municipalités, des paroisses et des financeurs que naissent des projets de construction ou de rénovation d'orgues. Il ne méritent pas de se faire traiter de mafieux sur un forum public par des gens qui n'ont pas suivi le dossier.
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Richaud

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MessageSujet: Re: Cancale, St-Méen.   Sam 28 Déc - 10:04

Phil a écrit:
Le but de mon message était de dire que non et que cette qualification est abusive avec si peu d'éléments en main.

Vous oubliez quand même que nous avons soumis au départ à un marché de restauration de l'orgue de Cancale, défini par le CCTP dont vous parlez. Sur ce marché, il nous a été demandé de suivre scrupuleusement le CCTP qui nous demandait de respecter l'oeuvre de Othon Wolf. Donc quand nous avons répondu au dit marché, nous nous sommes obligé à tourner autour de l'orgue de Wolf et d'y greffer tout ce qui manquait, en respectant bien sûr ce qui existait, ce qui ne nous arrangeait pas forcément. Nous sommes arrivés troisième, avec une meilleure note en prix (nous étions les moins chers) mais une sale note en technique dont j'ai eu du mal à comprendre la justification. Il suffit de remonter dans le topic pour voir les résultats, que j'ai publié en son temps.

Si l'heureux titulaire du marché a bénéficié de la note maximale en technique, c'est à priori qu'il répondait mieux que les autres au CCTP, même s'il était plus cher que nous. Rien à redire jusqu'à maintenant, où OFFICIELLEMENT est dévoilé ce qui s'est fait réellement sur "feu" l'orgue de Wolf, dont il ne reste plus que deux ou trois jeux à leur place.
C'est un peu comme si votre orgue de Mantes était inauguré avec des chamades, 30 jeux déplacés ou changés... On aurait pas pu dire "que vous aviez respecté le Merklin"!

Donc on a mandaté officiellement un facteur pour un travail donné, et il a fait tout autre chose, et pas forcément dans le sens du travail demandé au départ, pour lequel tous les autres participants ont été jugés.
Les exemples dans l'orgue sont nombreux, ça commence même à devenir une habitude. Quand on demande de l'argent public pour rénover une salle de bains et qu'au final on se retrouve avec une piscine et jacuzzi, vous ne m'empêcherez pas de penser comme je le fais. Chacun pourra en tirer les conclusions qu'il voudra.  albino 

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dulciane

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MessageSujet: Re: Cancale, St-Méen.   Dim 29 Déc - 22:58

Citation :
Les exemples dans l'orgue sont nombreux
et si je peux vous rassurer (quoiqu'en fait ce serait plutôt inquiétant), on retrouve strictement le même problème dans d'autres domaines de marché public que mon activité m'a permis de gérer de près ou moins près.
Il me semble que la France n'est pas très bien placée au niveau classement concernant la corruption...

alors certes il ne s'agit pas de liasses de billets pour avoir un jugement du tribunal qui va bien, mais globalement c'est la somme de tous ces petites arrangements et passe-droits qui sont tellement inscrits dans les manières de faire que limite on trouve ça normal.

Les notes pondérées, pour avoir pratiqué longuement ces comités qui devaient noter suivant les critères définis, ce n'est qu'un parapluie puisque de toute façon, le but est de mettre la meilleure moyenne à l'offre qu'on préfère. Et même dans des domaines où l'on doit établir un rapport argumenté justifiant lesdites notes.

Pour les avenants, sur des chantiers à 500 000 euros ils ne dépassaient pas 15000 quand je gérais l'affaire, mais bon, il fallait tenir face aux entreprises tout le temps en train de réclamer des sous pour n'importe quelle raison.

Quant on voit comment ça se passe pour ces petits montant, inutile de dire que les gros marchés bien médiatisés qui seraient "transparents" ça laisse rêveur... Wink

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Phil



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MessageSujet: Re: Cancale, St-Méen.   Lun 30 Déc - 0:07

Richaud a écrit:


Les exemples dans l'orgue sont nombreux, ça commence même à devenir une habitude


Les Tribunaux Administratifs et le Conseil d'Etat doivent donc être logiquement débordés de recours ?
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Richaud

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MessageSujet: Re: Cancale, St-Méen.   Lun 30 Déc - 11:05

Non, certainement pas. Pour deux raisons: Maintenant que c'est fait, on ne va pas tout casser pour refaire "comme prévu", on est devant le fait accompli, c'est trop tard. Deuxièmement, ça ne va pas changer les copinages et autres connivences, qui au contraire seront renforcées par une action en TA. Donc TA: perte de temps et d'argent pour des conneries.

Enfin, et je le vois de plus en plus, il faut laisser le temps faire. Il y a une dizaine d'années le même genre de copinage me faisaient éliminer sâlement de marchés au profit de mes concurents. Et maintenant, qui me supplie de bien vouloir s'occuper de leur orgue et fait des pieds et des mains pour que j'accepte de les aider?

Je suis toujours resté indépendant dans ces histoires, et sur le marché français... Nous sommes les seuls à ne pas avoir disparu. En ce moment, la grande mode lancée par le TC de Paris c'est Eltec. Vive l'Italie, Vive Eltec. Deux autres TC l'ont suivi et maintenant la référence c'est Eltec, au point où certains marchés exigent cette marque et aucune autre. Pas d'inquiétude, quand il y aura des emmerdes, l'Italie aura beaucoup moins d'attraits.

Richaud l'indépendant fait ses orgues dans son coin. Mais il ne ferme pas sa gueule, c'est ça qui fait la différence. Je ne suis redevable de personne et ça j'estime que c'est important pour moi, seul l'orgue m'intéresse et les orgues c'est pas ça qui manque.

C'est vrai qu'il y a des gens qui m'évitent lors de réunions ou de concerts, auraient-ils des problèmes allergiques? Mystère!


Dernière édition par Richaud le Lun 30 Déc - 11:07, édité 1 fois
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Pat17

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MessageSujet: Re: Cancale, St-Méen.   Lun 30 Déc - 11:07

dulciane a écrit:
Citation :
Les exemples dans l'orgue sont nombreux
et si je peux vous rassurer (quoiqu'en fait ce serait plutôt inquiétant), on retrouve strictement le même problème dans d'autres domaines de marché public  que mon activité m'a permis de gérer de près ou moins près.
Il me semble que la France n'est pas très bien placée au niveau classement concernant la corruption...

Mon expérience professionnelle rejoint assez la votre de ce point de vue là.

Cela commence par les commissions occultes, dont la légalité n'était pas forcément remise en cause dans certains cas. Quand j'étais étudiant, on nous apprenait en Droit fiscal des affaires que l'on pouvait déduire du bénéfice imposable jusqu'à 7,5% du chiffre d'affaires export, sans justificatifs. Devinez quelle en était la raison... sachant qu'il y a des pays où ce n'est pas encore assez d'ailleurs ! Une fois dans la vie active, j'ai commencé à travailler sur des chantiers d'infrastructures à l'export, mais au sein de sociétés françaises. D'abord des centrales électriques, puis des projets ferroviaires. Vu la complexité des travaux, nous agissions toujours en consortium. La société qui m'employait était assez réglo dans le déroulement du projet : hormis la commission du départ ( What a Face ), le prix à l'arrivée était proche du prix de départ. Sauf demandes du client qui étaient naturellement payantes. Nos partenaires en charge du génie civil avaient une approche très différente : dans toutes les sociétés que j'ai côtoyé, il y a des "claim managers" dont le travail consiste exclusivement à monter des dossiers puis à les négocier pour avoir des rallonges. Certains justifiés, d'autres... prévus dès le chiffrage : les prix étant très bas à la soumission, il y a forcément des impasses qu'il faut ensuite combler...

Je comprends relativement bien cette façon de faire, en étant très cynique : sauf contraintes techniques particulières, la seule façon pour une société de BTP d'obtenir un marché est d'avoir les prix les plus bas. Ce qui ne peut que se payer d'une façon ou d'un autre.

J'aurais pensé qu'il en fût différemment dans le domaine de l'orgue, où la différence de travail d'un facteur à un autre est immédiatement perceptible à l'oreille, pourvu qu'icelle soit exercée.Bien sûr les arrangements ont toujours existé (comment expliquer sinon le succès durable de certaines maisons, alors que la concurrence ne comprenait pas que des manchots...), mais il y avait de la place pour tout le monde, sans qu'il soit besoin de violer les règles dans tous les marchés...

J'imagine quelque part que la crise perdurant, les comportements deviennent peut-être moins policés...  Rolling Eyes
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Richaud

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MessageSujet: Re: Cancale, St-Méen.   Lun 30 Déc - 11:15

C.Q.F.D.

Nous sommes d'accord.
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Phil



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MessageSujet: Re: Cancale, St-Méen.   Lun 30 Déc - 13:53

Richaud a écrit:
Non, certainement pas (...) TA: perte de temps et d'argent pour des conneries.

C'est tellement plus facile de traiter des gens de mafieux dans leur dos sur un forum public sans débat contradictoire. En profiter aussi pour critiquer une fois de plus la Terre entière sur le mode du tous pourris sauf moi...

Par contre, quand il s'agit de régler ses comptes directement avec les personnes concernées en face à face, en leur demandant au minimum des explications et au mieux une réparation pour le préjudice subi suite à une faute présentée comme caricaturale, là ça fait pschhiiit
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Richaud

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MessageSujet: Re: Cancale, St-Méen.   Lun 30 Déc - 14:13

Je n'ai absolument rien à demander à ces gens-là. Eux m'ont demandé quelque chose, puisque j'ai répondu au marché public. Ils m'ont jugé sur la chose et ont fait autre chose, c'est leur choix, légal ou pas.

Ce qui est certain, c'est qu'il peuvent toujours demander pour un autre orgue, de ma part ce sera sans réponse, comme pour certains techniciens conseils je ne perds pas de temps à répondre.

Contrairement à vos affirmations, je n'ai jamais traité qui que ce soit de maffieux, relisez mieux ce que j'ai écrit. Vous ne m'empêcherez pas de penser ce que je veux. Et quand au tous pourris sauf moi Il faudra vous y faire, je ne suis pas corruptible au niveau de l'orgue, c'est mon côté Corse qui ressors.

J'ai tenu à rendre la chose publique pour l'information du plus grand nombre, et c'est déjà pas si mal. J'aurais pu la fermer quand tant d'autres. On appelle ça Omertà.

  bom 
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Phil



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MessageSujet: Re: Cancale, St-Méen.   Lun 30 Déc - 14:26

Richaud a écrit:

Je ne pourrait pas m'empêcher d'imaginer un petit écriteau avec écrit en lettre d'or MAFFIEUX quand je rencontrerai l'un des protagonistes de cette merveilleuse restauration et que je regarderai au dessus de sa tête.

Ah ? J'avais cru lire "mafieux" en rouge...
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Richaud

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MessageSujet: Re: Cancale, St-Méen.   Lun 30 Déc - 14:48

Au tribunal, vous auriez déjà perdu.
 cheers 
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MessageSujet: Re: Cancale, St-Méen.   

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Cancale, St-Méen.
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