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 Orgue de Saint-Antoine l'Abbaye

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Monique Flutard



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MessageSujet: Re: Orgue de Saint-Antoine l'Abbaye   Dim 13 Juin - 23:44

La problématique est très différente pour le clavecin. On peut se permettre toutes les copies qu'on veut, on est loin du même budget. C'est un instrument conçu pour de petits espaces, moins varié dans la composition, abouti...et mort, ou presque !
Et, les clavecins anciens qui nous restent sont de bonne facture, aussi petits soient-ils.
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Rookie



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MessageSujet: Re: Orgue de Saint-Antoine l'Abbaye   Dim 13 Juin - 23:56

hypérion a écrit:
Quiconque aurait demandé à Rembrandt de peindre comme au XIVème siècle aurait semblé fou ; celui qui aurait demandé à Brunelleschi de construire comme au XIIème siècle aurait fini lynché ![N'avez-vous jamais vu le Louvre ?]Je trouve d'une outrecuidance folle l'idée de DÉCIDER de la perfection d'une époque et de la reproduire A NEUF, sur fonds public, en privant le citoyen de pans entiers du répertoire (on commence à faire la même chose en architecture) !...

Puisque vous vous aventurez sur le terrain de l'histoire de l'art, permettez-moi de vous dire que vous semblez connaître bien mal la question.

Vous parlez de l'architecture et notamment de Brunelleschi !
Mais c'est justement dès la renaissance qu'on se met à faire des choses à partir de l'antiquité ! La redécouverte de l'antiquité et du style grec va tellement loin que l'on construit parfois de véritables copies plutôt imparfaite ce qui est une caractéristique de l'époque ! Encore plus fort à l'époque classique, ces copies deviennent confondantes... et que dire de la sculpture ???

Et que dire de l'époque médiévale du XIXe siècle ? on l'on ne veut qu'une chose, c'est construire plus médiéval que médiéval !

Faire des copies d'anciens ça n'a rien de nouveau, et c'est une partie normale de l'évolution des esthétiques...
L'accelération des communications rends juste le phénomène plus intense.


Enfin, en réaction à la fin de votre citation :
Mais en ne faisant pas des reconstruction ou reconstitutions du genre de St-Antoine, ne pensez-vous pas que justement nous nous privons d'un pan entier du répertoire qui de plus est d'une richesse que vous semblez sous-estimer.
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Rodolphe Maillant

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MessageSujet: Re: Orgue de Saint-Antoine l'Abbaye   Lun 14 Juin - 1:22

Tout à fait d'accord avec Rookie!! Et quand on regarde le nombre d'orgues français du XVIIIe encore débout qui n'ont pas disparus avec la Révoulution, on peut quand même tenter de reconstituer quelques instruments! sans pour autant négliger de construire des orgues neufs qui collent à notre époque, l'un n'empêche pas l'autre! Aujourd'hui on essaie de reconstituer des instruments du XVIIIe, et demain on voudra certainement reconstituer des Cavaillé-Coll ou des Merklin, pourquoi pas?!! Qui peut savoir comment les goûts vont évoluer ?
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Monique Flutard



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MessageSujet: Re: Orgue de Saint-Antoine l'Abbaye   Lun 14 Juin - 9:27

De là à reconstituer/reconstruire avec ce qui était déjà un défaut à l'époque...faut vraiment aimer se faire fouetter je trouve.
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Rookie



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MessageSujet: Re: Orgue de Saint-Antoine l'Abbaye   Lun 14 Juin - 12:10

La question est de savoir si ce que vous considerez comme un défaut en est vraiment un.


J'ai eu l'occasion de jouer un orgue de l'an Millle, ou plus précisément une reconstitution : Mon dieu que de défauts (doit-ons considérer celà comme des défauts pour un tel instrument) ! mais quel bonheur de découvrir cet instrument.


Il est certain que quant on restaure un chateau médiéval ou renaissance, on ne va pas s'amuser à mettre des triples vitrages style leroy merlin, sous prétexte que sinon c'est mal isolé.

Si on est dans une certaine logique, il est normal de vouloir la pousser jusqu'au bout.
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Monique Flutard



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MessageSujet: Re: Orgue de Saint-Antoine l'Abbaye   Lun 14 Juin - 12:41

Rookie a écrit:

Si on est dans une certaine logique, il est normal de vouloir la pousser jusqu'au bout.

Et donc, comme les châteaux qui n'étaient pas habités au cours de la mauvaise saison, hormis quelques pièces, de ne pas se servir de l'orgue quand il fait trop chaud, trop froid, pas assez ceci ou trop cela ?

Vous comparez des choses qui n'ont rien à voir, et pourtant je pourrais être disert sur l'art ancien.

Par le terme défaut, j'entends simplement par là que si ça se faisait en 1750, ce n'était pas systématique. Et donc, pas une norme absolue.

Quant à votre orgue de l'an mille, je ne doute pas que vous y preniez plaisir, par contre j'aimerais bien savoir de quel instrument il s'agit...
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Pat17

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MessageSujet: Re: Orgue de Saint-Antoine l'Abbaye   Lun 14 Juin - 12:51

Rookie a écrit:
J'ai eu l'occasion de jouer un orgue de l'an Millle, ou plus précisément une reconstitution : Mon dieu que de défauts (doit-ons considérer celà comme des défauts pour un tel instrument) ! mais quel bonheur de découvrir cet instrument.

A quel endroit était-ce ? Est-ce que l'instrument est visible ?

Je pensais que l'instrument le plus ancien était celui de Sion, postérieur de près d'un demi-millénaire à l'an mil.

Mais Sion est le plus ancien jouable, peut-être en existe-t-il d'autres plus anciens mais muets ?
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Pat17

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MessageSujet: Re: Orgue de Saint-Antoine l'Abbaye   Lun 14 Juin - 12:57

Monique Flutard a écrit:
Par le terme défaut, j'entends simplement par là que si ça se faisait en 1750, ce n'était pas systématique. Et donc, pas une norme absolue.

Désolé pour ma question hors sujet, et sans doute ridicule pour les professionnels qui sont présents sur ce forum, mais est-ce qu'à ce jour il y a une normalisation au niveau national de la facture d'orgue ? On entend beaucoup parler de la norme AGO (USA), BDO (Allemagne) RCO (je crois, pour le Royaume-Uni), mais je n'ai jamais rien lu concernant la France ?
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Rodolphe Maillant

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MessageSujet: Re: Orgue de Saint-Antoine l'Abbaye   Lun 14 Juin - 14:27

Donc, si je vous suis bien il faudrait que tous les instruments se ressemblent en gros tous avec 61 notes aux claviers au moins un clavier expressif pour que l'on puisse tout jouer quitte à faire perdre la personnalité de l'instrument. Il me semble que c'est ce qui s'est passé dans ce domaine dans les années 50 à 70, et qu'au final on en revient de ces orgues hybrides sans "défauts" mais manquant cruellement de caractère...
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Adrien Parret

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MessageSujet: Re: Orgue de Saint-Antoine l'Abbaye   Lun 14 Juin - 14:46

Bien dit Rodolphe, chaque époque de la facture d'orgue mérite qu'on s'interresse à elle, après chacun a son type d'orgue qu'il préfère et un répertoire qui va avec.
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Eric Cordé

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MessageSujet: Re: Orgue de Saint-Antoine l'Abbaye   Lun 14 Juin - 15:18

orgues hybrides sans "défauts" mais manquant cruellement de caractère...:

exemple:
Saint-Etienne du Mont
Bailleul
Soisson
La Trinité (Paris)
Saint-Eloi à Dunkerque


vous mettez un peu trop tous ces orgues dans le même panier ! dans les orgues néo-classique vous en avez vraiment des excellents !
Mais d'accord pour dire qu'il y a aussi des pures horreur ! exemple: Cathédrale de Rennes.
mais heureusement qu'on en a des orgues néo-classique sinon au revoir les musiques de Langlais, Litaize, Alain, Messiaen, Dupré aussi. et j'en passe !
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Monique Flutard



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MessageSujet: Re: Orgue de Saint-Antoine l'Abbaye   Lun 14 Juin - 15:26

Rodolphe Maillant a écrit:
Donc, si je vous suis bien il faudrait que tous les instruments se ressemblent en gros tous avec 61 notes aux claviers au moins un clavier expressif pour que l'on puisse tout jouer quitte à faire perdre la personnalité de l'instrument. Il me semble que c'est ce qui s'est passé dans ce domaine dans les années 50 à 70, et qu'au final on en revient de ces orgues hybrides sans "défauts" mais manquant cruellement de caractère...

Oui, essayez de suivre car personne n'a dit cela

Pour simplifier, puisque je pense qu'il faut faire bref dans ce fil, ça ne coûte rien d'ajouter une note à cet orgue NEUF. Idem pour les demi-claviers courts, et sûrement pour d'autres choses. Encore une fois je veux bien que l'histoire locale, blabla... mais cet instrument n'est pas du tout une copie de Scherrer ni même un orgue ancien, c'est déjà une sorte d'hybride comme vous semblez les décrier, avec un pédalier de 30 notes, et une tirasse.

Pour moi, réintroduire ce genre de défaut ne peut être qu'un argument marketing du genre "fait à l'ancienne" et "since 1748" alors que pas du tout, c'est bel et bien un instrument neuf emprunt d'une certaine pensée actuelle. Si on me démontre le contraire tant mieux, je n'attends que ça !

Dans la même veine, les bancs neufs ont le droit d'être réglables, et beaux !
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Adrien Parret

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MessageSujet: Re: Orgue de Saint-Antoine l'Abbaye   Lun 14 Juin - 15:37

Non ce n'est pas un instrument hybride car il y avait bien à l'origine un pédalier de 30 notes et une tirasse duent à Sherrer (il était d'origine Suisse Allemande). Bernard Aubertin a éssayé de reconstituer au mieu cet instrument grâce aux éléments restants.
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Monique Flutard



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MessageSujet: Re: Orgue de Saint-Antoine l'Abbaye   Lun 14 Juin - 18:21

Si je peux me permettre de citer mes sources : http://orgues.free.fr/stantoine/
"Un orgue de 8 pieds sonnant seize à 4 claviers, 2 octaves de pédales avec un positif en saillie et environ 44 jeux".

2 octaves, ou 30 notes ?

et de citer le facteur http://orgues.free.fr/stantoine/spec.html
"Les rares tuyaux intacts au point de vue sonore m'ont servi de jalons pour réédifier toute l'architecture sonore supposée de Scherrer."

et

"Malgré les contraintes sonores liées aux dimensions physiques du matériel, il m'a été tout à fait possible de recréer à mon idée un orgue dans le goût français. Sans vouloir rechercher l'unanimité autour de cette reconception, je pense néanmoins avoir réussi à avoir retrouvé les timbres typiques et si caractéristiques de l'orgue français"

Le facteur ne s'en cache pas, c'est bien son instrument et pas un Scherrer.

Sinon, autre question : je suppose que le pédalier de 30 notes n'a pas de premier UT# ? Ou alors...on a une surprise en tirasse ? Ou alors, ça correspond à un pédalier qui s'arrêterait à la 31è note, un FA# ?
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Schleppy

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MessageSujet: Orgue de Saint-Antoine l'Abbaye   Lun 14 Juin - 19:20



Ci-dessus: l'orgue (buffet de Samson Scherrer) du Temple de Vevey (Suisse), partie instrumentale reconstruite par Kuhn (Männedorf).

Juste quelques mots sur Samson Scherrer: facteur suisse alémanique, venu en Suisse romande et qui construisit de nombreux orgues Romandie (notamment Avenches [buffet conservé], le fameux orgue de l'église Saint-François à Lausanne [transformé par Kuhn], l'orgue du Temple St-Martin de Vevey [cliché attaché]). En France, il y a encore l'orgue d'Orgelet de S. Scherrer: il a été construit pour cette église comme en témoigne les trois épis d'or qui ornent le buffet et qui rappellent les armoiries d'Orgelet. Bien que de dimensions modestes (un seul clavier, pédalier à la française) il est plein d'intérêt car il conserve une bonne partie de son matériel primitif
notamment les tuyaux de métal de la façade. C'est le plus ancien des orgues en service dans le Jura. Il a été l'objet d'une réfection en 1765 par le célèbre facteur suisse Samson Scherrer et reste le seul témoin en France des oeuvres de cet artiste. D'importants travaux d'aménagement ont été effectués en 1987.

A propose des claviers et pédaliers historiquement reconstitués, il faudra une fois que j'ouvre une rubrique sur la " spécialité " de l'abbaye de Bellelay (Kuhn / Seydoux),
inaugurée en 2009 (3 feintes brisées par claviers et octaves courtes partout...). Ca c'est de l' historique reconstitué tip-top pour les fanatiques...

http://www.lataniere39.com/rene/eglise_orgelet/0018.jpg = lien pour Orgelet,
http://www.regart.ch/org/st-francois/index.html = lien pour St-François à Lausanne.

Salutations !
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MessageSujet: Re: Orgue de Saint-Antoine l'Abbaye   Lun 14 Juin - 20:37

alors il faudra que je me renseigne plus pour le pedalier, mais pour la composition actuelle il n'y a pratiquement aucune différence notoire par rapport à la composition supposée de l'orgue de Sherrer (d'après la plaquette de l'orgue).
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Julien Girard
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MessageSujet: Re: Orgue de Saint-Antoine l'Abbaye   Lun 14 Juin - 23:56

Voilà une discussion intéressante.

Je m'imaginais en effet qu'il restait plus de 50% d'origine, histoire de faire vraiment un travail de complément avec une bonne base (genre Dom Bédos/Quoirin... quoique certains trouveraient à en redire d'ailleurs). Mais s'il ne reste que quelques tuyaux (des dires d'Aubertin), pour moi ça n'est pas du Sherrer mais bien du Aubertin inspiré de Sherrer. On dit la même chose dans la facture de clavecin ; untel a construit un instrument copie ou inspiré de Ruckers par exemple.

Après, tout ça n'empêche pas que ce soit joli à entendre...
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MessageSujet: Re: Orgue de Saint-Antoine l'Abbaye   Mar 15 Juin - 23:39

Il ne reste pas énormément de tuyaux de Sherres certe, mais il en reste dans de nombreux jeux de l'orgue en petit nombre mais, ces quelques tuyaux (il y en a quand même quelques uns) ont quand même donnés une bonne idée de l'ancien instrument.
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Rodolphe Maillant

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MessageSujet: Re: Orgue de Saint-Antoine l'Abbaye   Mer 16 Juin - 1:07

Justement que veut dire "quelques tuyaux"?? il n'y en a pas 50% certes, mais environ 1/4 de l'instrument soit 500 tuyaux il me semble que c'est déjà pas mal!! on a déjà vu des restaurations ou reconstruction se faire avec moins que cela... Bien sûr l'idéal aurait été d'avoir l'ensemble des tuyaux mais au vu du résultat et pour avoir pu faire des comparaisons, cet orgue est réussi car il a une vrai personnalité, une force et beaucoup de poésie et j'ai toujours un réel plaisir à le jouer malgré l'absence d'Ut# et malgré sa différence de longueur de touches avec le mien ça ne me dérange absolument pas, c'est un autre toucher, une autre technique. Le mieux pour les sceptiques, c'est de vous rendre sur place! On peut débattre des heures durant sur ce que l'on croit bien ou pas mais le mieux, me semble-t-il, est de juger par soi-même.
Comme le dit Julien, "Après, tout ça n'empêche pas que ce soit joli à entendre" et l'essentiel est bien là...
pour info: je suis titulaire d'un Cavaillé-Coll mutilé dan les années 70 pour être "françisé" et mis au goût du jour et cela me met en rogne tout autant de voir des orgues français XVIIIe massacrés pour le seul confort des organistes. Nous ne faisons que passer, alors c'est à nous de adapter aux instruments et pas le contraire... c'est mon humble avis.
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MessageSujet: Re: Orgue de Saint-Antoine l'Abbaye   Mer 16 Juin - 9:25

On s'adapte aux orgues quand l'histoire nous les a légués comme il sont.

Quand l'auteur habite toujours Courtefontaine, je ne suis pas d'accord : je n'aime pas les sadiques qui nous imposent des contraintes parce-que-c'était-peut-être-comme-ça-avant-et-parce-que-500-tuyaux-me-font-déduire-que-probablement-les-touches-étaient-toutes-petites-et-faisaient-plein-de-bruit-quand-on-joue. La mémoire sélective (oublier les inventions du XIXè et du XXè siècle, c'est avoir la mémoire sélective), c'est jamais bon.

Effectivement, Rodolphe, ça sonne merveilleusement et ça fera plaisir à Colette que je dise ça, mais pourquoi imposer de telles contraintes aux musiciens aujourd'hui ? L'intérieur de cet orgue est entièrement neuf ! Sa console aussi ! Rien, aucun document ne nous la décrit au XVIIIè !

Et vous qui invoquez Cavaillé-Coll, cautionnez-vous que ce genre de restauration oublie son génie et ce qu'il a apporté au confort de jeu ?

Pour moi, ce sujet est clos, c'est sans fin et c'est trop dur, parfois, de faire entendre une simple vérité.
Ciao.
F/H
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MessageSujet: Re: Orgue de Saint-Antoine l'Abbaye   Mer 16 Juin - 9:36

"Rien, aucun document ne nous la décrit au XVIIIè !"

Vous vous trompez, il y a peu de documents mais ils éxistent, il a même été retrouvé des sommiers de l'ancien orgue, et nous possédons aujourd'hui la composition (presque complète) de l'orgue de Samson Sherrer.

"(oublier les inventions du XIXè et du XXè siècle, c'est avoir la mémoire sélective), c'est jamais bon"

Peut être aurriez-vous préféré un orgue avec une mécanique à balancier et pourquoi pas une machine barker maintenant qu'on y est?
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Richaud

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MessageSujet: Re: Orgue de Saint-Antoine l'Abbaye   Mer 16 Juin - 12:11

Il me semble que la dimension des touches (et le nombre de touches, y compris le C#1) n'ont pas grand chose à voir avec le son qui sort des tuyaux. (enfin je ne suis que facteur d'orgues, et même pas franc-maçon, donc mon avis n'est que peu crédible). Après, que certains mélangent joyeusement avec des menaces de boîtes expressives et autres jeux de Cavaillé (au fait en quoi sont ils différents des autres? Hein?) c'est réduire l'orgue à une recette de cuisine pour centre-aéré.On peut très bien équiper une copie de Clicquot (parce-que le vrai ENTIEREMENT d'origine, on le respecte) d'une console aux normes, permettant de ne pas avoir à s'adapter à l'instrument sur ce point, le son qui en sort ne sera pas changé. C'est triste non?
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Julien Girard
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MessageSujet: Re: Orgue de Saint-Antoine l'Abbaye   Mer 16 Juin - 14:48

Sans revenir sur les choix qui ont été faits (ça ne nous avance à rien), je reconnais être de l'avis de Richaud. On reste un des rares instruments où le "confort" de l'interprète passe bien après le reste. C'est dommage.

Faut pas oublier que l'orgue n'est pas simplement instrument de musée.

A propos, on pourrait avoir la composition de l'orgue restauré/reconstruit svp ?
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MessageSujet: Orgue de Saint-Antoine   Mer 16 Juin - 15:45

Voilà la composition des jeux: http://orgues.free.fr/stantoine/spec.html .

Salutations !
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MessageSujet: Re: Orgue de Saint-Antoine l'Abbaye   Mer 16 Juin - 19:52

Drôle de composition pour l'Echo, avec ce Plein Jeu III soutenu juste par 8-4. Pas commun.
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