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 O. Puget de St Salvy à Albi (81)

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Toulousaing



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MessageSujet: O. Puget de St Salvy à Albi (81)   Mar 31 Aoû - 16:18

Mes orgues préférés à Albi sont les instruments de la Madeleine (à venir plus tard) et de St Salvy.
On ne se refait pas.

Et j'ai servi de registrant ce dimanche pour le concert de JC Guidarini à St Salvy, ce qui fut un grand plaisir.
Pour les détails techniques, voir ici :

http://www.moucherel.fr/rubrique,saint-salvy,1055544.html

et ici :

http://www.toulouse-les-orgues.org/web/5-patrimoine.php?patrimoineFiche=143

Et pour en entendre un peu, c'est ici :

http://www.moucherel.fr/rubrique,l-orgue-symphonique,1153537.html

C'est vraiment très beau. Plein de mutations dans tous les sens, de belles anches fortes, de belles flûtes...
Le seul souci est l'état assez moyen de l'instrument. Si vous passez par là bas, je vous conseille d'y faire un détour. En plus ils ont récemment déplacé et relevé l'orgue de chœur qui commençait à pencher d'un côté. C'est un charmant petit ACC tout simple (modèle 6 jeux ?).
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Julien Girard
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MessageSujet: Re: O. Puget de St Salvy à Albi (81)   Mar 31 Aoû - 17:28

C'est bien on peut écouter pas mal de choses, par contre j'ai pas trouvé la composition sur le site de l'asso, un peu dommage.


photo extraite du site de l'asso
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Julien Girard
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MessageSujet: Re: O. Puget de St Salvy à Albi (81)   Mar 31 Aoû - 17:49

Grand-Orgue do1 à sol5 56 n.
Montre 16'
Bourdon 16'
Diapason 8'
Flûte traversière 8'
Bourdon 8'
Gros Nasard 5 1/3'
Prestant 4'
Flûte bouchée 4'
Grosse Tierce 3 1/5'
Nasard 2 2/3'
Doublette 2'
Tierce 1 3/5'
Fourniture III - V
Grand Cornet V
Trompette 8'
Clairon 4'

Positif expressif do1 à sol5 56 n.
Quintaton 16'
Principal 8'
Flûte d'orchestre 8'
Bourdon 8'
Salicional 8'
Unda Maris 8'
Flûte douce 4'
Flûte à cheminée 4'
Nasard 2 2/3'
Doublette 2'
Tierce 1 3/5'
Larigot 1 1/3'
Trompette 8'
Cromorne 8'

Récit expressif do1 à sol5 56 n.
Flûte douce 16'
Diapason 8'
Flûte harmonique 8'
Cor de nuit 8'
Viole de Gambe 8'
Voix céleste 8'
Flûte octaviante 4'
Quinte 2 2/3'
Octavin 2'
Tierce 1 3/5'
Piccolo 1'
Cornet V
Carillon IV
Bombarde 16'
Trompette 8'
Hautbois-Basson 8'
Voix humaine 8'
Clairon 4'

Pédale ut1 à sol3 32 n.
Quintaton 32'
Flûte 16'
Soubasse 16'
Flûte 8'
Basse 8'
Violoncelle 8'
Grande Quinte 5 1/3'
Flûte 4'
Bombarde 16'
Trompette 8'
Clairon 4'

Accessoires
Tirasses: GO, Pos, Réc
Anches: Péd, Go, Pos, Réc
Expressions: Pos et Réc
Appel GO
Pos / GO
Réc / GO
Réc / Pos
Octaves graves GO
Crescendo / Descrescendo
Trémolo Pos et Réc

Extrait du site de TLO
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dulciane

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MessageSujet: Re: O. Puget de St Salvy à Albi (81)   Mar 31 Aoû - 20:28

37 jeux réels, 60 à la console. les joies du néoclassique Surprised

ceci dit les extraits sonores sont intéressants.
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Toulousaing



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MessageSujet: Re: O. Puget de St Salvy à Albi (81)   Mar 31 Aoû - 21:08

Oui, je pense qu'on frôle les limites du dédoublement là.
Le répertoire du disque est plus orienté symphonique (comme l'indique le titre) alors que j'y aurais plutôt vu (entendu ?) des pièces nettement plus XX° et quelques transcriptions.
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dulciane

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MessageSujet: Re: O. Puget de St Salvy à Albi (81)   Mar 31 Aoû - 21:14

tout à fait! on ne manque pas d'orgues de qualité et plus adaptés pour enregistrer la toccata Gigout. Un répertoire plus XXème aurait été mieux adapté à mon sens aussi.
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astor pierre



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MessageSujet: Re: O. Puget de St Salvy à Albi (81)   Mer 1 Sep - 0:40

il n'a pas été restauré depuis les années 30? preuve de la solidité de cette facture si cela est le cas....
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Richaud

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MessageSujet: Re: O. Puget de St Salvy à Albi (81)   Mer 1 Sep - 10:43

dulciane a écrit:
37 jeux réels, 60 à la console. les joies du néoclassique Surprised

Etrange, cette façon de voir les choses (à défaut de les entendre)
Dans votre réaction, il y a deux points que je n'amalgamerai pas:

37 jeux réels-60 à la console : ce qui signifie que des jeux sont "balladeurs" ou étendus. Ce n'est pas nouveau (Cavaillé coll le faisait, de même que Merklin). Dans le cas de cet orgue, je n'ai pas le détail de ce qui est concerné dans la composition, l'audition ne m'a pas permis d'en savoir plus.
J'ai envie de dire "Et si on ne vous l'avait pas dit, l'auriez vous constaté?"
Et puis, un orgue de 37 jeux, c'est pas forcément négligeable sur le POF.(libre à l'organiste de ne pas utiliser deux fois le même jeu dans sa registration: c'est à dire registrer intelligemment en connaissant de l'instrument autre chose que la pédale de crescendo, comme je le vois trop souvent.)

Les joies du néoclassique: Là on touche la composition globale de l'instrument, le fait que ce ne soient que des jeux réels ou parsemés d'emprunts et d'extensions ne change rien à la chose. Il existe des Gonzalez entièrement faits de jeux réels qui sont néoclassiques, de même que des Merklins avec emprunts et extensions qui sont parfaitement romantiques.
Pour qualifier un orgue (néo-classique, romantique, symphonique, orchestral, post-symphonique...) Il faut avant toutes choses se mettre le nez dedans, connaitre le type de soufflerie, le type de sommiers, les pressions, les tailles de tuyauterie, le type de construction des tuyaux, les techniques d'harmonisations. Après, on peut classifier l'instrument autrement qu'au pifomètre.
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dulciane

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MessageSujet: Re: O. Puget de St Salvy à Albi (81)   Mer 1 Sep - 21:10

très intéressantes remarques. le terme néoclassique n'est pas de moi mais assumé par la présentation de l'instrument sur les sites. personnellement je le trouve assez précurseur pour être totalement néoclassique (1929, il me semble que le mouvement commence plus vers 1930 mais je peux me tromper). Pour la multiplication des effets liés à la techniques (traction électropneumatique) elle est parallèle au mouvement néoclassique, donc fortement liée, sans être une cause nécessaire et suffisante je vous l'accorde.

comment définiriez vous le mouvement néoclassique et la facture associée entre 1930 et 1960 (70??) en terme de caractéristiques techniques?

Après doubler le nombre de registres grâce aux dédoublements et extentions, je n'ai jamais eu l'occasion de tester, ça me semble quand même limite, sinon cela aurait été généralisé.
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Julien Girard
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MessageSujet: Re: O. Puget de St Salvy à Albi (81)   Mer 1 Sep - 23:38

dulciane a écrit:
doubler le nombre de registres grâce aux dédoublements et extentions, je n'ai jamais eu l'occasion de tester, ça me semble quand même limite, sinon cela aurait été généralisé.

Comme ça a été dit, le tout est d'utiliser l'orgue intelligemment.

C'est le même principe que sur pas mal de gros instruments américains. On entends toujours dire "mais pourquoi y a autant de jeux, ça sert à rien, etc." mais un tutti sur un orgue comme St Bartholomew's Church à NY (Aeolian-Skinner Company – Opus 275-E/F (1970-71), V/P, 163 jeux, 225 rangs, 12,422 tuyaux) on ne fait pas un tutti à 200 jeux mais à peine une centaine, et peut-être même pas. L'abondance de jeux est là pour le détail, la finesse de registration, les nuances...
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dulciane

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MessageSujet: Re: O. Puget de St Salvy à Albi (81)   Jeu 2 Sep - 1:43

je suis d'accord sur l'aspect soliste et détail des jeux. c'est bien pour cela que je ne vois pas comment des doublements ou extensions (voire emprunts?) peuvent augmenter la finesse et la nuance. Mais j'avoue que veux bien comprendre. A petite échelle, c'est évidemment d'un grand intérêt pratique. mais utiliser les mêmes rangs de tuyaux, la même laye la même pression, finalement les mêmes tuyaux n'est ce pas le contraire de la multiplicité des détails?
j'avoue mal connaître ces systèmes, sauf à les avoir pratiquer (à très petite échelle) sur un instrument de chapelle, très modeste et de ce qui pouvait se faire de pire dans les trucs d'après guerre: donc si vous pouvez m'expliquer l'intérêt je suis preneur !
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Richaud

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MessageSujet: Re: O. Puget de St Salvy à Albi (81)   Jeu 2 Sep - 10:25

dulciane a écrit:
doubler le nombre de registres grâce aux dédoublements et extentions, je n'ai jamais eu l'occasion de tester, ça me semble quand même limite, sinon cela aurait été généralisé.

Mais ce n'est pas loin d'être le cas, même sur des orgues mécaniques. Certains "bien pensants" ont cherché pendant des dizaines d'années à diaboliser les emprunts ou les extensions, en vain heureusement.
C'est un système qui doit sa promotion à deux facteurs: le manque de place et le manque de budget. Sur une quantité impressionnante d'instruments (environ 80 à 90%), on trouve un bourdon 16' du go qui est aussi à la pédale, ou la première octave du salicional qui est empruntée à la flûte, la trompette du récit qui est aussi à la pédale... Cette technique n'est pas réservée qu'aux orgues à traction électrique ou pneumatique. TOUS les instruments sont concernés. Même un simple orgue coffre peut avoir une octave de tuyaux qui fait "double emploi", sans compter les chamades accessibles à plusieurs claviers.


Avantages des emprunts d'un clavier à l'autre par jeux entiers: ça ne coûte rien et ça rend l'orgue plus souple à l'utilisation.
Par exemple, un "truc" généralisé aux US, moins chez nous:
Le bourdon 16' et le Basson 16' du récit (en boite expressive) sont disponibles comme jeux à la pédale, ce qui donne deux jeux de 16' doux et dosables pour des registrations qui n'auraient pas supporté une soubasse ou une bombarde de pédale.
On peut utiliser une tirasse récit et registrer avec basson 16', mais on perd l'usage du clavier complet pour une simple anche à la pédale. Dans le cas de l'emprunt, on peut jouer Gambe et Voix céleste au récit, soutenu par le bourdon 16' du même récit à la pédale(jeu emprunté). Cette possibilité n'existerait pas autrement et l'organiste aurait dû faire autrement, comme utiliser une soubasse de pédale, en jugeant qu'elle est un peu grosse pour les célestes...

Rien de très diabolique dans tout cela.

Pour les jeux étendus, c'est un tout petit peu différent. Le rang de tuyaux existe, et il est plus étendu que le clavier dont il dépend. Par exemple, une soubasse 16' de 56 tuyaux pour un pédalier de 32 marches.
Si on tire Soubasse 16', les 32 premiers tuyaux sont reliés au pédalier, et les 24 tuyaux aigüs sont inutiles.
Mais on peut utiliser le registre à l'octave aigüe (bourdon 8') auquel cas, les 12 premiers et les 12 derniers ne servent à rien.
A la superoctave (Flûte 4'), les 32 tuyaux aigüs sont en service et les 24 premiers sont inutilisés.
On a donc trois jeux, issus d'un seul rang étendu.
Les ennuis apparaitront si on utilise les jeux simultanément, et que l'on joue des notes à l'octave, ce qui n'est pas un cas général. Dans ce cas, on aura des manques dans les notes:
Registration 16-8-4, notes jouées DO1 et DO2
On entendra les tuyaux suivants: DO16,DO8,DO4,DO2 soit 4 tuyaux au lieu de 6. Mais il ne faut pas oublier qu'en acoustique, UN plus UN ne font pas DEUX, c'est UN plus VINGT qui font DEUX! (échelles logarithmiques)
Donc on entendra les 4 notes chacune à l'octave de l'autre, et le médium ne sera pas aussi puissant qu'attendu (de l'ordre de 10%, ce qui n'est pas forcément dramatique)

Donc, le système d'extensions est bien indiqué pour avoir des jeux de pédale (les plus chers) en plus pour le même prix.

Le seul indice probant pour détecter les jeux étendus, c'est de jouer une note, puis son octave (une note à chaque fois) sur les jeux que l'on suspecte (par ex 16-8 ). Là on entends bien qu'une note est revenue sur deux touches.


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MessageSujet: Re: O. Puget de St Salvy à Albi (81)   Dim 5 Sep - 0:43

Richaud a écrit:
C'est un système qui doit sa promotion à deux facteurs: le manque de place et le manque de budget. Sur une quantité impressionnante d'instruments (environ 80 à 90%), on trouve un bourdon 16' du go qui est aussi à la pédale, ou la première octave du salicional qui est empruntée à la flûte, la trompette du récit qui est aussi à la pédale...
Faudrait peut-être revoir la méthode de calcul des statistiques, la correction par rapport à la réaité est tout de même un peu trop sévère ! 80 à 90 % ??????!!!!!!...
En effet, c'est une technique pour réaliser des instruments à l'économie. Il faudrait ajouter que les grands instruments des facteurs reconnus (puisque morts) ne compte pas d'emprunt ou d'extension. Voyez Cavaillé notamment... ou l'orgue de Gonzales à Reims. Lequel s'est cassé le trognon à faire entrer 87 jeux dans un buffet minuscule ! Il aurait été plus simple de faire des extensions, mais il n'y en a pas. En revanche, visiter les orgues de Danion et autres, les emprunts ou extensions sont partout. Cherchez l'erreur !
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MessageSujet: Re: O. Puget de St Salvy à Albi (81)   Dim 5 Sep - 12:03

Pour Danion, je trouve que c'est vite dit : je connais au moins deux orgues importants qui n'ont pas le moindre jeu en extention : l'ex. orgue de Radio France et celui de la Cathédrale de Bordeaux.

Ce dernier justement, on pourrait se dire en lisant la compos de la pédale par exemple qu'il pourrait y avoir des extensions :
Flûte 16,8,4, Bourdon 32-16-8, Principal 16-8-4-2, et Bombarde 32-16-8-4... Et pourtant il n'en est rien : il n'y a pas le moindre emprunt ni extension dans la pédale de cet orgue ! Il faut dire que le buffet est vaste et malgré 75 jeux et une pédale aussi fournie, 1/4 du buffet est vide.

Ceci dit, il faisait aussi des intruments où on lui demandait de fournir une composition étoffée dans un espace très réduit... d'où emprunts et autres extensions.
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Richaud

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MessageSujet: Re: O. Puget de St Salvy à Albi (81)   Dim 5 Sep - 17:09

Les emprunts peuvent être bien cachés, et ne pas concerner des jeux entiers. Cavaillé rendait souvent les douze premiers tuyaux de son bourdon 8' de GO (ou de Flûte 8' s'il y en avait une) COMMUNS avec les 12 premières notes du Salicional, auquel il manquait donc les 12 basses: Gain de place sur le sommier.
Souvent aussi, la seconde octave du bourdon 16' servait de basse à la flûte douce 8' du GO.

Autre exemple plus récent: l'orgue Cabourdin de Mougins (06), aviez vous remarqué que outre le fait de la montre 8' qui sert de basse 8' à la pédale, les 12 premières notes du Bourdon du second clavier proviennent de la soubasse du pédalier?

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christophe

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MessageSujet: Re: O. Puget de St Salvy à Albi (81)   Dim 5 Sep - 20:31

Pas d'accord pour l'orgue de la cathédrale de Bordeaux ! Les chamades sont empruntées (flottantes). Et l'instrument n'as pas 1/4 de vide, il est plein comme un oeuf !!!! 78 jeux aujourd'hui au lieu des 56 dans l'instrument précédent.
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Yves Carall

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MessageSujet: Re: O. Puget de St Salvy à Albi (81)   Lun 21 Mar - 23:36

À Pontoise, il y a 3 jeux de pédale, 10 par extensions : Bourdons 32-16-8-4, Flûtes 16-8-4, Anches 16-8-4. La Soubasse 16 est tellement faible que j'ai utilisé tout à l'heure les Bourdons 16-8 du GO en tirasse (sinon, on entend quasiment rien, et avec du retard). À l'orgue de l'Institut des Jeunes Aveugles de Paris, il y a deux Bourdons de 16 : celui de pédale et celui du GO emprunté. De même, en plus des anches 16-8-4 (et 2, affreuse et inutile...), il y a trois jeux (Posaune 16, Trompette 8, Soprano 4) empruntés au Récit. Ce qui n'empêche pas que toutes ces anches sont toutes plus criardes les unes que les autres. Rien à voir avec celles de la cathédrale de Pontoise, puissantes mais non moins belles (là, Danion a fait du bon boulot).
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MessageSujet: Re: O. Puget de St Salvy à Albi (81)   Mer 23 Mar - 0:36

christophe a écrit:
Pas d'accord pour l'orgue de la cathédrale de Bordeaux ! Les chamades sont empruntées (flottantes). Et l'instrument n'as pas 1/4 de vide, il est plein comme un oeuf !!!! 78 jeux aujourd'hui au lieu des 56 dans l'instrument précédent.

Ce que je voulais dire, c'est que dans les principaux 16-8-4 de la pédale ou les bourdons 32-16 ou encore la flûte 16-8-4 ou les anches, il n'y a, en fait, pas la moindre extension...
Il est vrais que les chamades du GO (qui sont en fait placées sur le toit de la boîte expressive du récit) sont empruntée à la pédale... on ne peut pas vraiment dire qu'elles sont flottantes (pas d'accouplements)

Enfin, êtes-vous entré dans cet orgue ?
à l'étage de la tuyauterie tout l'espace entre les grandes tourelles et les plates-faces des extrémités (incurvées) est vide... On ne peut pas dire que ce buffet est plein comme un oeuf ! loin de là !

Reims est un orgue plein comme un oeuf (même sans l'écho), et ça n'a rien de comparable...
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christophe

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MessageSujet: Re: O. Puget de St Salvy à Albi (81)   Jeu 24 Mar - 13:28

je me suis mal exprimé. Embarassed

Quand je dis plein comme un oeuf, en fait je voulais dire que tout est serré à l'intérieur, alors qu'on aurait pu justement profitter de l'espace disponible.
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MessageSujet: Re: O. Puget de St Salvy à Albi (81)   

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