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 Organiste du dimanche...

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Christophe Lombard

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MessageSujet: Re: Organiste du dimanche...   Mar 11 Jan - 1:33

l'orgue Meklin étant an bout de course en 1970-1971, il n'y avait plus d'orgue en état de marche dans la collégiale.
il fût décidé d'installer un petit orgue de choeur en 1975, provenant apparement du CNR de Nancy, en attendant un nouveau grand orgue arrivé en 1988.

Cet orgue de choeur était muni à son arrivée dans la collégiale d'un cromorne de piètre qualité. Cicchéro proposa d'échanger le cromorne de l'orgue de choeur avec le basson-hautbois de l'orgue Merklin afin d'embélir le petit orgue, ce qui fut fait. Jusqu'à l'été 2010, ce jeu de basson-hautbois est resté dans l'orgue de choeur et je dois dire qu'il était de toute beauté. Il sera bien sûr réintégré dans le Merklin. Pour info, il date des années 1840, provenant de l'ancien orgue de choeur dont Merklin réutilisa une partie de la tuyauterie.
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Rookie



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MessageSujet: Re: Organiste du dimanche...   Mar 11 Jan - 2:15

Très beau projet la restauration de cet orgue !
Vivement !

Mais permettez-moi de faire une suggestion :
Je ne crois pas que l'ajout d'une doublette au Pos soit très pertinent :
Pourquoi ne pas restituer la Dulciane de 4 ? (en fait salicional de 4 chez Merklin) ce jeu serait du plus bel effet avec le quitaton de 16 et le salicional 8 !
En effet, vous avez ainsi une palette de fonds 16-8-4 très complète et parfaitement équilibrée (deux flûtes 4 : une harmonique et l'autre douce ; et deux principaux : un prestant et un principal étroit et de timbre différent) ou tout se mélange.

Je ne vois pas l'intérêt d'une Doublette 2 supplémentaire : je vois en cela une déformation néo-classique injustifiable par la précence du 2eme G.Orgue de Danion.

Il n'y a pas de prestant de 4 pour aller avec dans des registrations d'ensembles à ce clavier. A part pour faire quelques mélanges creux pour du Buxtehude ou autre...

La dulciane 4 enrichirait bien plus la palette sonore de cet orgue pour le répertoire romantique voir symphonique (Vierne, Dupré) qu'une doublette.

Si c'est une question d'équilibrer l'ensemble de l'orgue, alors, il vaut mieux mettre un Carillon de III (2 2/3, 1 1/3, 1) harmonisé en conséquence (qui plus est d'un bel effet en boîte expressive), plutôt qu'une doublette 2 forcément plus douce que celle du GO, donc inutile dans le tutti...

Et puis, vous n'auriez que des flûtes de 4' en boîtes expressives... c'est vraiment dommage.


Regardez donc les registrations chez Franck, Widor, Vierne, Dupré, Guilmant ; Pensez que sur cet orgue, vous aimeriez bien entendre du Brahms ou du Liszt... ;

Renseignez-vous sur les quelques orgues qui possèdent de tels jeux en boîte expressive et si possible essayez-en quelques-uns, et voyez un peu la magie de tels registres.

study
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Thomas G



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MessageSujet: Re: Organiste du dimanche...   Mar 11 Jan - 2:46

Merci pour les compositions ! Sympa en effet le Merklin.

Pour ma part, je n'ai rien contre l'orgue néo-classique, bien au contraire ! C'est le meilleur orgue en paroisse, car il permet de jouer de manière correcte une grande partie du répertoire, pour peu d'avoir un minimum d'ouverture. Les Beuchet Debierre par exemple ont une certaine cohérence d'ensemble (c'est l'orgue que je joue le plus souvent). Le but d'un instrument, c'est d'offrir le plus de possibilité aux compositeurs d'aujourd'hui.

Le fait de ne pas avoir d'accouplement du RE sur le POS, ce n'est pas du néoclassique, c'est de la conne**** Very Happy
Peut être le manque de place l'explique t - il ?

Moi ce qui m'agace, ce sont les reproductions d'instruments baroques, sur lesquels on ne peut rien jouer, et pas faire une messe de manière correcte (tout orgue aujourd'hui en paroisse devrait avoir une boîte expressive), sans jouer toujours la même chose.

Y a t-il d'autres orgues dans les autres église de Mantes ?
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Thomas G



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MessageSujet: Re: Organiste du dimanche...   Mar 11 Jan - 2:53

Ca serait dommage de ne pas garder le nasard, tous les grands Cavaillé - Coll en ont, ça serait dommage de se priver de ce jeu qui élargit considérablement le répertoire... (même si Merklin ne le fait pas forcément : voir l'orgue de St -Eugène à Paris qui n'en a pas !).
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Yves Carall

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MessageSujet: Re: Organiste du dimanche...   Mar 11 Jan - 12:30

Rookie a écrit:
Mais permettez-moi de faire une suggestion :
Je ne crois pas que l'ajout d'une doublette au Pos soit très pertinent :
Pourquoi ne pas restituer la Dulciane de 4 ? (en fait salicional de 4 chez Merklin) ce jeu serait du plus bel effet avec le quitaton de 16 et le salicional 8 !
En effet, vous avez ainsi une palette de fonds 16-8-4 très complète et parfaitement équilibrée (deux flûtes 4 : une harmonique et l'autre douce ; et deux principaux : un prestant et un principal étroit et de timbre différent) ou tout se mélange.

Je ne vois pas l'intérêt d'une Doublette 2 supplémentaire : je vois en cela une déformation néo-classique injustifiable par la précence du 2eme G.Orgue de Danion.

Il n'y a pas de prestant de 4 pour aller avec dans des registrations d'ensembles à ce clavier. A part pour faire quelques mélanges creux pour du Buxtehude ou autre...

La dulciane 4 enrichirait bien plus la palette sonore de cet orgue pour le répertoire romantique voir symphonique (Vierne, Dupré) qu'une doublette.

Si c'est une question d'équilibrer l'ensemble de l'orgue, alors, il vaut mieux mettre un Carillon de III (2 2/3, 1 1/3, 1) harmonisé en conséquence (qui plus est d'un bel effet en boîte expressive), plutôt qu'une doublette 2 forcément plus douce que celle du GO, donc inutile dans le tutti...

Et puis, vous n'auriez que des flûtes de 4' en boîtes expressives... c'est vraiment dommage.

Regardez donc les registrations chez Franck, Widor, Vierne, Dupré, Guilmant ; Pensez que sur cet orgue, vous aimeriez bien entendre du Brahms ou du Liszt...
Ça dépend de l'harmonisation... si la Dulciane est assez fine, ça peut faire l'effet d'un 2 pieds. Sinon, ajouter une Doublette peut en effet être judicieux pour élargir le répertoire et apporter d'autres couleurs.
Pour ma part, j'aurais désaccordé le Principal 8 du Positif en Unda Maris, mais c'est juste un avis personnel, on n'est pas obligé d'en tenir compte, surtout qu'il n'y en avait pas dans l'orgue originel...
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Christophe Lombard

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MessageSujet: Re: Organiste du dimanche...   Mer 12 Jan - 1:39

ouh làlàlà!!

le débat peut être sans fin!!

déjà, je ne suis pas intervenu dans la construction du projet de restauration, loin s'en faut!!
je le prends tel quel... Le maitre d'oeuvre et les facteurs étaient déjà choisis. Et je leur fais confiance!

Après, je me mets à leur place, si chacun commence à dire "il fautdrait faire ceci, il faudrait faire cela...", ils n'en sortirairent pas!
C'est le problème de toutes les restaurations...

Après, c'est vrai que j'aurais aimé un plein jeu au positif... c'est vrai qu'une doublette au positif permet de mieux faire écho au grand orgue (mais aussi un peu le renforcer)... j'aurais aimé un cornet au récit.... un cromorne au positif.... un pelin jeu au positif... une bombarde 16 au récit.... une trompette 8 au pédalier... une flute 4 au pédalier (et là, je me suis battu vraiment.... afin de jouer les solos de pédale que l'on retrouve chez Widor, Wierne, Guillmant,...)... bref, il faut prendre cet orgue tel qu'il était initialement.... et honnetement, il n'y a pas de place pour ajouter quoi que ce soit d'autre au G.O.,positif ou récit...

J'ai la même opinion que Thomas, l'orgue néo-classique ne me gène pas trop à condition qu'il ait une jolie sonorité... c'est sympa d'avoir un orgue où l'on peut tout jouer afin d'accompagner les offices...mais pas très dans l'air du temps il me semble.... les orgues neufs se cherchent un style... par exemple, celui de saint louis en l'Isle... sans boite expressive...
j'aime bien celui de la cathédrale d'Evreux... mais trop puissant pour cette petite cathédrale.... dans la collégiale de mantes, il serait à sa place!

Après, j'avoue que des orgues purement baroques ou purement romantiques ont leur charme aussi...

l'orgue, tout un débat....
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MessageSujet: Re: Organiste du dimanche...   Mer 12 Jan - 2:29

Christophe Lombard a écrit:
... bref, il faut prendre cet orgue tel qu'il était initialement....

C'est bien pour cela que je dis que ça me parait être une aberration de ne pas reconstituer la Dulciane de 4'... qui était dans le positif d'origine, et de lui préférer une doublette absolument sans intérêt (enfin, tout dépends de ce que vous jouez sur cet orgue, si vous n'y jouez que du Bach par exemple...!!!).

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Julien Girard
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MessageSujet: Re: Organiste du dimanche...   Mer 12 Jan - 15:47

Christophe Lombard a écrit:
par exemple, celui de saint louis en l'Isle... sans boite expressive....
si si si.......... pour la voix humaine Razz
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Thomas G



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MessageSujet: Re: Organiste du dimanche...   Mer 12 Jan - 16:07

Comme à Auvers - sur - Oise Very Happy ?
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Christophe Lombard

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MessageSujet: Re: Organiste du dimanche...   Jeu 13 Jan - 3:54

est-ce que le remplacement de la Dulciane 4 par la doublette de Cavaillé coll est une perte irrémédiable? je ne pense pas... juste pour éclaircir un peu ce clavier, le rendre un peu plus puissant...
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MessageSujet: Re: Organiste du dimanche...   Jeu 13 Jan - 12:08

Je suis très sceptique quand au gain de puissance avec une doublette dans un clavier en boîte expressive.

Si c'est une question de palette sonore, mettez-donc cette dulciane de 4', elle vous sera plus utile que le 2' pour la musique Romantique. Si vous gardez le clairon 4' vous aurez la puissance qu'il vous faut... si ça ne suffit pas installez un carillon, une mixture progressive ou un truc dans le genre qui ne dénaturera pas l'esthétique.

1- avec une simple flûte de 4, vous n'aurez pas l'équilibre entre le I, II et III, pour des mélanges type GPR fonds 8-4 ou 16-8-4 qui sont la registration de Base chez Widor ou Vierne.
Quelques exemples :
- Widor ne demande jamais de 2' au pos... par contre vous trouverez très très souvent la mention fonds 8-4, ou fonds 8- P4 etc... regardez ses registrations : un principal de 4 et une flûte de 4 sont indispensables au positif. .
- Guilmant : trouvez-moi un 2' au pos....
- Chez Vierne, j'admet qu'il y a des exceptions dans les pièces de Fantaisies... mais il demande une flûte de 2'... Et de toute façon il y a tellement de registrations qui ne seront pas possible à Mantes...
- Dupré : si vous jouez la cruxifiction, vous serez bien content de pouvoir faire le mélange "strings 16-8-4 au II. etc etc...


Toujours pour des raisons d'équilibre : pensez donc à un prestant de 4 avant de vouloir mettre une doublette...

En conclusion : la dulciane 4 (qui n'a rien à voir avec son homologue anglo-saxon on est bien d'accord), est un bon compromis vu le nombre de compositeurs qui demandent un principal de 4 au Pos. D'autant que ce jeu était dans la composition d'origine... si on suit la logique de restituer le Merklin, la question ne devrait même pas se poser.
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Christophe Lombard

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MessageSujet: Re: Organiste du dimanche...   Ven 14 Jan - 0:33

Bon, heureusement que mon ami Philippe est venu à mon secours:)
sinon, j'aurais fini par regretter d'avoir partagé ces infos sur ce joli Merklin de la Collégiale de Mantes la Jolie!

Je rappelle déjà que tout le projet de la restauration est déjà acté et qu'il est en cours. Voilà ce que Philippe nous précise:

Les experts (de qualité) ont mis en évidence que Joseph Merklin lui-même a procédé très rapidement (moins d'un an après l'inauguration de 1897) à plusieurs changements des jeux au Positif, qui se révélait être un plan sonore trop faible.

De ce fait, la Clarinette 8 a été remplacée par un Clairon 4.
La Flûte Octaviante 4 (jeu flûté) a été remplacée par un Prestant 4 (un Principal).
La Dulciane 4 (catégorisée dans les Gambes et les Dulcianes chez Merklin sont toujours très douces...) a été remplacée par une Doublette 2 (Un deuxième Principal, d'occasion Cavaillé).

Tout cela a été réalisé par Merklin lui-même entre 1897 et 1898, pour renforcer la puissance du Positif qui est enfermé dans une boîte expressive, elle-même enfermée dans l'instrument sous le récit, l'orgue étant enfermé dans la tour Nord.

Donc pour les fonds, il a volontairement remplacé le couple Flûte Octaviante 4 / Dulciane 4, inadapté car toutes les deux de sonorité trop douce (1 Flûte et 1 Gambe), par le couple Prestant 4 / Doublette 2 ( 2 Principaux) beaucoup plus présent. Ces deux jeux sont toujours là et ils seront restaurés.

Au final, nous espérons que cet orgue sonnera bien dans la collégiale malgré sa position peut favorable à la propagation des sons. Gageons que Joseph Merklin aura développé tout son art pour y parvenir.

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MessageSujet: Re: Organiste du dimanche...   Ven 14 Jan - 1:04

Bon donc si je comprends bien, on retourne à l'étant Merklin de 1898...

Dans ce cas, rien à dire. Ok pour Doublette avec le Prestant... Wink
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Richaud

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MessageSujet: Re: Organiste du dimanche...   Ven 14 Jan - 16:44

Christophe Lombard a écrit:
Au final, nous espérons que cet orgue sonnera bien dans la collégiale malgré sa position peut favorable à la propagation des sons. Gageons que Joseph Merklin aura développé tout son art pour y parvenir.

Si ça se passe comme Saint Vincent de Paul à Marseille, c'est pas gagné. L'orgue, inauguré en 1888, agrandi un an plus tard de quatre jeux au GO (Montre8, Flute H8, Gambe 8, Prestant) et munis de plafonds pour réfléchir le son... (on est globalement dans le même schéma pour essayer de booster la bête) n'a jamais sonné fort dans la nef. C'est très acceptable à hauteur des tribunes, mais 11 mètres plus bas c'est moyen. Dès qu'on quitte le transept, l'orgue de 52 jeux n'a pas un tutti qui gène les conversations. (Cf le fil qui le concerne, où tout est dit)

Mais que l'orgue ne soit pas très puissant est une chose que j'estime négligeable si l'instrument est beau.
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Christophe Lombard

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MessageSujet: Re: Organiste du dimanche...   Sam 15 Jan - 0:58

l'Orgue Merklin de la collégiale de Mantes n'a pas été entendu depuis 40 ans alors difficile de deviner à l'avance comment il pourrait sonner. Les personnes d'un certain age se souviennent d'un orgue doté d'une très jolie sonorité, puissante et non agressive. Les essais de quelques tuyaux en soufflant dedans ont été très positifs.
Reste à vérifier tout cela en vrai... D'après les facteurs d'orgue, l'orgue devrait sonner en effet puissamment.... mais assez pour l'édifice? on le saura en 2012.

Dans tous les cas, on l'espère fortement!! car le grand orgue Danion-Gonzalès en place tel qu'il est harmonisé aujourd'hui (et ceci depuis sa construction) n'est pas très puissant.
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Toulousaing



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MessageSujet: Re: Organiste du dimanche...   Sam 15 Jan - 16:49

C'est tout de même une chance qu'au lieu du schéma habituel "je casse et je reconstruit", vous ayez finalement deux orgues distincts.
Que ne s'est-il fait la même chose partout... !
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Yves Carall

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MessageSujet: Re: Organiste du dimanche...   Sam 15 Jan - 18:44

Oui, c'est assez surprenant, en effet. C'est très intéressant d'avoir deux GO d'esthétique différente dans la même église. Dommage que ce soit si rare... Sad
On trouve parfois deux orgues en Allemagne (Cathédrale de Cologne, bien qu'il n'y a pas un Merklin et un Gonzalez, mais 2 Klais...)
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Jean-Pierre Marsan



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MessageSujet: Re: Organiste du dimanche...   Sam 15 Jan - 21:58

Toulousaing a écrit:
C'est tout de même une chance qu'au lieu du schéma habituel "je casse et je reconstruit", vous ayez finalement deux orgues distincts.
Que ne s'est-il fait la même chose partout... !

Oui, mais... Combien de temps la mairie de Mantes voudra-t-elle financer l'entretirn de deux orgues de cette importance ?
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DGW

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MessageSujet: Re: Organiste du dimanche...   Dim 16 Jan - 0:47

Bah ?! Si on laisse tomber le Gonz', ce n'est pas moi qui le regretterai!
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Christophe Lombard

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MessageSujet: Re: Organiste du dimanche...   Dim 16 Jan - 6:09

Pour ma part, j'aimerais que restent en place ces deux orgues... d'esthétiques complètement différentes... de buffets complètement différents...
à condition que le Danion-Gonzalès soit complètement réaccordé et réharmonisé... sinon, sa mécanique fonctionne bien... ce qui est dommage, c'est que les buffets soient placés si près l'un de l'autre... comme vous pouvez le voir sur la photo en avatar...

je sais que l'heure est à la combustion des orgues néoclassiques... en d'autres temps (1930), on brûlait les orgues romantiques... en d'autres temps (1880), on brûlait les orgues classiques... combien de nazard et de tierce refondues en gambes et flûtes harmoniques... combien de gambes et de flûtes harmoniques recoupées en nazard et en tierce....
bref, l'orgue comme l'histoire est un éternel recommencement... sans jamais vraiment retenir les leçons du passé...



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Yves Carall

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MessageSujet: Re: Organiste du dimanche...   Dim 16 Jan - 12:59

Et l'orgue de choeur?
Quelle est sa composition, au fait?
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Toulousaing



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MessageSujet: Re: Organiste du dimanche...   Lun 17 Jan - 11:32

Très juste.
Trop juste. Crying or Very sad
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Christophe Lombard

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MessageSujet: Re: Organiste du dimanche...   Dim 23 Jan - 0:57

oui, oui, j'avais oubliéSmile

la composition de l'orgue de Choeur de la collégiale de Mantes la Jolie (orgue de 80 ans, provenant du conservatoire de Nancy et installé en 1975 dans la collégiale du fait que le Merklin avait provisoirement rendu l'âme) est la suivante:

GO: bourdon 16, montre 8, tibia clausa 8, prestant 4, flûte douce 4, quinte2 2/3, flautino 2
Ré: flûte à cheminée 8, flûte octaviante 4, principal 4, nazard 2 2/3, principal 2, larigot 1 1/3, cymbales II, cromorne (déposé)
Péd: soubasse 16, bourdon 8, flûte 4

accouplement Re/Go et tirasses habituelles.
transmission électrique.
Ses jeux de fond sont très jolis. ilis sonnent bien dans la Collégiale mais pourrait être plus puissant.
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Yves Carall

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MessageSujet: Re: Organiste du dimanche...   Dim 23 Jan - 11:36

Merci beaucoup!
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Julien Girard
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MessageSujet: Re: Organiste du dimanche...   Dim 23 Jan - 21:11

Christophe Lombard a écrit:
tibia clausa 8
ah ?? mais est-ce un vrai tibia.....

Christophe Lombard a écrit:
Ses jeux de fond sont très jolis. ilis sonnent bien dans la Collégiale mais pourrait être plus puissant.
Ca manquerait pas un peu de 8' ?... ;-)
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