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 Un facteur d'orgues, y fait quoi?

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escolore



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MessageSujet: Re: Un facteur d'orgues, y fait quoi?   Sam 6 Aoû - 14:03

Ainsi, un TC pourrait exiger un matériel électrique et électronique y compris les "petits" composants entièrement UE? N'est-ce pas une utopie?

Même à l'époque classique avant 1789 les facteurs s'approvisionnaient hors du royaume, étain de cornouaille ou d'angleterre, chêne de Russie, sapin "du nord" etc.
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Richaud

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MessageSujet: Re: Un facteur d'orgues, y fait quoi?   Dim 7 Aoû - 9:29

Cà, c'était quand vous étiez jeune... mais depuis le XX° siècle, ça a changé un peu. lol!

Quand vous achetez des lingots d'étain chez le fournisseur, personne, absolument personne ne peut vous certifier du pourcentage d'étain extrait direct du minerai par rapport au pourcentage d'étain recyclé!. Alors pour savoir si, comme le disait si bien Dom Bedos, "étain fin de cornouaille", ben y'a longtemps que les mines sont épuisées, donc, y'a pus.
Le problème sera réglé d'ici huit ans, c'est le temps qu'il reste pour avoir épuisé tous les gisements d'étain de la planète, donc en 2020, 100% d'étain recyclé!

Pour les exigences des TC en matière de provenance de composants, il ne pourra s'agir que de combines pour filtrer les candidats, au même titre que ce qui se passe actuellement pour Notre Dame de Paris, tous les prétextes étant bons pour faire passer le copain qui-paye-nos-vacances-en-Thaïlande, et qui récupère sa mise grassement sur le chantier glorieusement attribué. Alors si en plus on vous recale sur un marché public, uniquement parce-que vos composants sont de chez Philips (Malaisie, souvent mais philippines aussi) plutôt que de chez Siemens (Philippines souvent, mais malaisie aussi), dites vous bien que le TC va rester tout seul avec son CCTP en guise de papier hygiénique. J'en expliquerai plus après la date de remise des plis de NDP, d'abord parce-que j'en ai un peu marre de ce genre de pratiques, et ensuite parce-que je ne veux pas gèner le bon déroulement de la "consultation"... What a Face
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Julien Girard
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MessageSujet: Re: Un facteur d'orgues, y fait quoi?   Mar 23 Aoû - 9:48

hv a écrit:
Petit avis personnel sur les TC : ces gens là devraient être des fonctionnaires (avec tant d'orgues à étudier et tant de projets à suivre par an - un quota fixé par une hiérarchie) et non en prof. libérable. Il est anormal qu'ils continuent de se goinfrer impunément sur le dos des contribuables au détriment des facteurs. D'ailleurs, ils n'ont aucun compte à rendre, ce qui est anormal. Il devrait y avoir une contre expertise de leur décision dans le cas d'un orgue classé pour le moins. Ces personnes ayant des "copains dans le métier" (facteurs, organistes, personnes haut placées), leur avis peut être influencé, ce qui ne devrait pas être le cas. Ils disent travailler "en concertation" avec les différents intervenants dans le projet, alors qu'ils devraient être seulement guidé par l'instrument et son histoire.

AMEN !!

Exclamation Exclamation Bienvenue Exclamation Exclamation
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Julien Girard
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MessageSujet: Re: Un facteur d'orgues, y fait quoi?   Mar 23 Aoû - 9:56

Richaud a écrit:
Un TC [...] est payé à la com! Et Hop! 14% de com dans la poche. Sur un chantier comme Cannes, à 600 000 euros, ça fait toujours ça pour faire bouillir une belle marmite ou s'acheter la Porche de ses rêves.

600 000 x 14% = 84 000 €

C'est une blague j'espère QuestionExclamationQuestionExclamation parce que sinon je vais moi-même étriper le premier que je rencontre.
Avec un tel % ils ne devraient avoir droit qu'à 1 chantier par an. Faut 7 ans à un smicard pour toucher ça !!

Je les déteste de plus en plus....
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escolore



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MessageSujet: Re: Un facteur d'orgues, y fait quoi?   Mar 23 Aoû - 10:18

Richaud a écrit:


Cà, c'était quand vous étiez jeune... mais depuis le XX° siècle, ça a changé un peu. lol!

Le problème sera réglé d'ici huit ans, c'est le temps qu'il reste pour avoir épuisé tous les gisements d'étain de la planète, donc en 2020, 100% d'étain recyclé!


Oui, quand nous étions jeunes vous et moi au siècle dernier, les doctes professeurs d'économie nous expliquaient qu'au début XXIè les gisements de pétrole auraient tous été épuisés (soit dit en passant, j'évoquais plutôt le XVIIIème siècle dans mon post).

Si on prétendait le contraire, on ne pouvait accéder plus loin dans le système universitaire.

Puisqu'il y a toujours (je ne dis pas "encore") de l'étain "neuf", j'espère que tous les facteurs d'orgues mettent un point d'honneur à se procurer ce genre de métal et à l'utiliser avec tout le discernement voulu.

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Julien Girard
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MessageSujet: Re: Un facteur d'orgues, y fait quoi?   Mar 23 Aoû - 11:33

escolore a écrit:
Puisqu'il y a toujours (je ne dis pas "encore") de l'étain "neuf", j'espère que tous les facteurs d'orgues mettent un point d'honneur à se procurer ce genre de métal et à l'utiliser avec tout le discernement voulu.
Encore une restriction que l'on s'impose...

Une certaine catégorie de tuyaux (notamment les basses) n'ont pas besoin d'être en étain.
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Toulousaing



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MessageSujet: Re: Un facteur d'orgues, y fait quoi?   Mar 23 Aoû - 12:02

Je crains fort que l'étain "première fusion" ne soit plus qu'un snobisme parmi tant d'autres...
Il fut un temps où cet étain comportait encore des impuretés après traitement, qui lui conféraient des propriétés mécaniques différentes de celles d'un alliage fabriqué "manuellement".
Mais avec les procédés de raffinage actuels, l'étain pur est pur, qu'il soit issu du recyclage ou de l'extraction minière.
La différence m'apparaît alors purement théorique.

Si quelqu'un a des informations plus poussées à ce sujet, je suis preneur !!!
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Rookie



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MessageSujet: Re: Un facteur d'orgues, y fait quoi?   Mar 23 Aoû - 12:13

Julien Girard a écrit:
Richaud a écrit:
Un TC [...] est payé à la com! Et Hop! 14% de com dans la poche. Sur un chantier comme Cannes, à 600 000 euros, ça fait toujours ça pour faire bouillir une belle marmite ou s'acheter la Porche de ses rêves.

600 000 x 14% = 84 000 €

C'est une blague j'espère QuestionExclamationQuestionExclamation parce que sinon je vais moi-même étriper le premier que je rencontre.
Avec un tel % ils ne devraient avoir droit qu'à 1 chantier par an. Faut 7 ans à un smicard pour toucher ça !!

Je les déteste de plus en plus....
Hum, je crois surtout qu'il faudrait arrêter de raconter n'importe quoi à ce sujet ! Evil or Very Mad
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hv



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MessageSujet: Re: Un facteur d'orgues, y fait quoi?   Mar 23 Aoû - 12:26

Mais bien sur très cher :

L'étain dit pur aujourd'hui est pur à 99,999% (contre à peu près 99% au XVIIIè siècle, d'où on peut dire que Ottobeuren de Riepp a des tuyaux en étain pur).
La différence entre le métal pur et le métal de refonde est une question de rigidité. Quand vous chauffez un métal, se dernier se détend et si vous répétez l'opération plusieurs fois, la structure du métal ne trouvera plus son ordonnancement premier et l'on pourra constater des problèmes de tenue du métal et une tendance à l'effondrement sur lui même. Ceci peut être corrigé en ajoutant un métal durcisseur en plus grande quantité (antimoine, bismuth, cuivre pour ne parler que des plus courants et des moins onéreux, au XVIIIè on retrouvait dans le célèbre étain de Cornouailles pas mal d'argent en "impureté" de l'étain.)
De toute façon l'alliage "riche" actuellement utilisé en F.O. se compose entre 75 et 85% (sauf cas particuliers), donc il n'est pas difficile d"y ajouter 0,5 à 2% de durcisseur, au détriment du plomb.
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dulciane

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MessageSujet: Re: Un facteur d'orgues, y fait quoi?   Mar 23 Aoû - 12:29

la % m'a l'air assez exagéré. on devrait plutôt être dans l'ordre de 7% max 10%. Et puis un chantier à 600 000 euros, un TC le travaille sur 5 ans facilement et ça n'arrive pas tous les jours en France...quoiqu'il en soit, le seul que je connaisse n'avais pas l'air d'avoir un porsche cayenne.
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hv



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MessageSujet: Re: Un facteur d'orgues, y fait quoi?   Mar 23 Aoû - 12:38

Rookie a écrit:

Hum, je crois surtout qu'il faudrait arrêter de raconter n'importe quoi à ce sujet ! Evil or Very Mad

En fait, ce n'est pas vraiment n'importe quoi.
Le T.C. fait des études préalables (sur appel d'offre) qui lui sont rémunérées mais qui n'aboutissent pas forcément. Les cas sont nombreux où un T.C. fait une étude, l'orgue n'est pas restauré, quelques années plus tard, on change de T.C. nouvelle étude (reprise partielle de l'ancienne), nouvelle facture et ainsi de suite jusqu'à ce que l'orgue soit restauré.
Pour ce qui est des chantiers effectifs, il y a plusieurs types de rémunération : forfaitaire pour de petits instruments, mais ensuite, on compte entre 8 et 12%, voire plus puisqu'il y a appel d'offres donc le T.C. répond comme un facteur d'orgues et si il est choisi à 14%, il peut très bien être payé autant.

Il est loin le temps où les réceptions se faisaient entre collègues avec quelques organistes du cru, tout cela presque gratuitement !
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Rookie



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MessageSujet: Re: Un facteur d'orgues, y fait quoi?   Mar 23 Aoû - 12:50

Là encore, vous faite un méli-mélo de plein de choses.

Le forfait dont vous parlez (y compris pour les petits instruments), est calculé, dans des conditions fixées par arrêté des ministres chargés de la culture et du budget, en appliquant au montant prévisionnel des travaux un taux qui est fonction du niveau de complexité de l'opération de restauration de l'orgue. Ce taux est dégressif selon le montant prévisionnel des travaux. Il peut être affecté d'un coefficient de sujétions.

Sur un chantier à 600.000, en fonction de la complexité du chantier, le pourcentage varie de 7 à 11%...

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hv



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MessageSujet: Re: Un facteur d'orgues, y fait quoi?   Mar 23 Aoû - 13:10

Je ne mélange rien du tout, mais je voulais faire bref.

Le problème que vous soulevez est exact, le seule question est : qui fixe le niveau de complexité du chantier si ce n'est l'expert lui même ?
De même, nous ne voyons pas bien pourquoi un T.C. devrait avoir plus de difficultés administratives (n'oublions pas que c'est l'essentiel de son travail : faire le lien entre le propriétaire et l'exécutant) pour tel ou tel orgue car qui le réalise ? qui fait venir des bureaux d'études pour confirmer la validité des plans et leur tenue dans le temps : le F.O. et certainement pas le T.C. N'oublions pas que les T.C. ne sont pas des F.O., qu'il fasse son boulot et bien c'est une chose. Qu'il s'occupe de conception, ce n'est pas son travail !

Vous n'êtes pas sans savoir que les études préalables sont légions et qu'elles ne se transforment pas en chantier automatiquement (quelquefois jamais, si on trouve la resto trop onéreuse et que l'on préfère un orgue neuf). Encore une source de revenus pour le moins étrange (un facteur pourrait très bien dire la même chose -peut être plus détaillée techniquement - et ce à un coût bien moindre !).
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escolore



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MessageSujet: Re: Un facteur d'orgues, y fait quoi?   Mar 23 Aoû - 13:56

Julien Girard a écrit:
escolore a écrit:
Puisqu'il y a toujours (je ne dis pas "encore") de l'étain "neuf", j'espère que tous les facteurs d'orgues mettent un point d'honneur à se procurer ce genre de métal et à l'utiliser avec tout le discernement voulu.
Encore une restriction que l'on s'impose...

Une certaine catégorie de tuyaux (notamment les basses) n'ont pas besoin d'être en étain.
Certes, les basses en bois sonnent bien. Les jeux étroits en zinc également mais, les façades se doivent d'être en étain très riche.
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dulciane

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MessageSujet: Re: Un facteur d'orgues, y fait quoi?   Mar 23 Aoû - 14:01

il est aussi intéressant (et primordial) de faire faire des études par des gens qui n'ont pas forcément quelque chose à vendre derrière...

J'ai eu le rôle de TC (mais pas dans les orgues ni le bâtiment; un autre domaine qui est bien différent) et les honoraires de la prestation n'ont jamais été élaborés en fonction d'un bête % du montant des travaux (qu'on ne peut d'ailleurs prévoir initialement puisqu'il fait partie de la phase d'étude). La réponse aux appels d'offres se faisait avec un détail chiffré des études à réaliser et du temps à passer, avec un prix de l'heure. In fine, on arrivait généralement entre 5 et 7% du montant HT pour être rentable sur un chantier de plusieurs mois, voire années. En dessous, le travail était forcément baclé: y'avait pas intérêt à ce que le chantier ait des imprévus ^^

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Rookie



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MessageSujet: Re: Un facteur d'orgues, y fait quoi?   Mar 23 Aoû - 14:20

Il faut relativiser :
Un gros chantier à 600.000 € laisse peut de temps au TC pour faire autre chose à côté.
à 11%, ça fait une rémunération de 66.000 €... mettons que la restauration dure 3 ans, cela fait 22.000€ par ans soit 1,800 brut par mois... *
Une étude préalable peut demander plusieurs mois de travail et de nombreux déplacements.
Le suivit des travaux implique des réunions de chantier avec un dossier à remettre à la DRAC à chaque fois.
Il faut rédiger un dossier préparatif à la réception. Après aussi...
Après la restauration il faut faire un dossier sur l'état de l'orgue après la restauration.

Sans compter le travail administratif... bref, il ne faut pas croire non plus que le TC passe son temps à se rouler les pousses et à attendre que la restauration se fasse pour toucher son %.


* tous frais confondus
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Toulousaing



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MessageSujet: Re: Un facteur d'orgues, y fait quoi?   Mar 23 Aoû - 14:23

Moui, toutes ces histoires de métal "qui se détend" doit s'expliquer en termes de microstructure (taille des cristallites, dissolution des précipités, etc.), toutes choses maitrisables si jamais elles ont été étudiées. Mais quoi qu'il en soit, l'étain "première pression à froid" est devenu rare, plus cher, et largement égalé par d'autres techniques.
(Tiens, dans le genre rigolo, on pourrait essayer de faire des alliages dont la dureté augmente après refroidissement : facilité de mise en œuvre, puis après quelques jours/semaines, durcissement et meilleure tenue. Cela existe pour les duralumin et quelques autres métaux.)
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Julien Girard
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MessageSujet: Re: Un facteur d'orgues, y fait quoi?   Mer 24 Aoû - 22:22

Merci hv et Rookie pour ces quelques mises au point sur les TC.

Le dernier paragraphe de Rookie me plaît bien mais, hélas, cela ne concerne que les TC honnêtes. Ils ne l'ont pas tous été, tout le monde le sait.


Dernière édition par Julien Girard le Ven 2 Sep - 19:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Un facteur d'orgues, y fait quoi?   Dim 4 Sep - 20:10

Toulousaing a écrit:
Moui, toutes ces histoires de métal "qui se détend" doit s'expliquer en termes de microstructure (taille des cristallites, dissolution des précipités, etc.), toutes choses maitrisables si jamais elles ont été étudiées. Mais quoi qu'il en soit, l'étain "première pression à froid" est devenu rare, plus cher, et largement égalé par d'autres techniques.
(Tiens, dans le genre rigolo, on pourrait essayer de faire des alliages dont la dureté augmente après refroidissement : facilité de mise en œuvre, puis après quelques jours/semaines, durcissement et meilleure tenue. Cela existe pour les duralumin et quelques autres métaux.)

Un de mes amis facteur d'orgue réputé (membre éminent de la ISO-The international society of organbuilders) m'a fait savoir récemment qu'un règlement européen interdirait l'emploi du plomb et de l'étain et que c'est à la demande des facteurs d'orgues anglais que l'on avait ajouté..."que provisoirement l'emploi de ces métaux était encore permi pour la facture d'orgues....Etendards, boucliers et glaives, levez-vous!!!
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MessageSujet: Re: Un facteur d'orgues, y fait quoi?   Dim 4 Sep - 20:30

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MessageSujet: Re: Un facteur d'orgues, y fait quoi?   Dim 4 Sep - 20:32

lol! Very Happy
Donc si les directives étaient respectés on aurait des tuyaux en bois et ferraille ? affraid
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MessageSujet: Re: Un facteur d'orgues, y fait quoi?   Dim 4 Sep - 21:10

Bof ... ça donnerai ça !

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MessageSujet: Re: Un facteur d'orgues, y fait quoi?   Dim 4 Sep - 22:42

Rookie a écrit:
Il faut relativiser :
mettons que la restauration dure 3 ans, cela fait 22.000€ par ans soit 1,800 brut par mois... *

Parce-que vous pensez sincèrement que chaque TC supervise un orgue tous les trois ans? C'est pas plutôt trois orgues par an, et si c'est de petits...encore plus?
Parcourez les appels d'offre et vous serez plus dans le vrai.

Pour ce qui est du plomb et de l'étain, l'interdiction pour les orgues est une légende, ce n'est pas un objet à contact alimentaire (conduite d'eau potable), encore moins un objet sujet a abandon dans la nature (à la poub, c'est assez rare) et il n'y a que le contact avec les tuyautiers, là il y a déjà des mesures d'hygiène et de sécurité à appliquer, du creuset au buffet.
C'est comme pour les vitraux sertis au plomb... il est seulement interdit de les lècher. lol!
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Julien Girard
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MessageSujet: Re: Un facteur d'orgues, y fait quoi?   Mar 6 Sep - 9:55

Richaud a écrit:
Pour ce qui est du plomb et de l'étain, l'interdiction pour les orgues est une légende, ...
Il me semblait bien aussi !
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MessageSujet: Re: Un facteur d'orgues, y fait quoi?   

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