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 Solution pour MIDIfier un orgue.

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Pat17

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MessageSujet: Re: Solution pour MIDIfier un orgue.   Dim 12 Fév - 11:36

Richaud a écrit:
Et ne rêvez pas, quand on vous annonce qu'il y a huit haut-parleurs pour restituer comme en vrai saint Maximin dans l'église de Cassis, un Allen comme celui de Dufour (ADC 8500) en a besoin de plus de 90... (32 enceintes à trois voies)

Je pense qu'il y a une certaine confusion dans l'article, car quand on lit :

la sonorisation signée Amadeus est assurée par huit enceintes et deux caissons de basse en huit canaux dissimulés derrière le buffet

Je ne vois pas trop comment cela peut marcher en pratique.

Je pense plutôt à 8 enceintes + 2 caissons, ce qui fait quelque chose compris entre 18 HP (2 voies par enceinte + 1 par caisson) et 28 (3 voies par enceinte + 2 par caisson).

Ca reste quantativement faible par rapport à 90 HP mais il faudrait voir la puissance des HP considérés (en watt RMS, en impédance, en rendement).

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Richaud

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MessageSujet: Re: Solution pour MIDIfier un orgue.   Dim 12 Fév - 13:35

Sur les Allen "d'extérieur", c'est à dire ceux qui sont destinés à fonctionner dans un vaste local, les canaux font 100w rms chacun, et les enceintes ont un rendement de 98 dB. Pour les modèles destinés à jouer dans une maison, les canaux font 60 w rms, mais les enceintes sont les mêmes. Il existe des enceintes spécialisées qui sont destinées aux basses ( de 8 hz à 60 hz ) en général elles sont montées sur la même voie que l'ensemble du registre, avec un cross-over actif et un ampli spécialement dédié. (de 100 w rms). Les registres de trompette chamade sont indépendants, avec une voie son, un ampli et une enceinte comportant un tweeter à pavillon. Un système audio pour un seul jeu. Ca peut paraitre une gabegie, mais en fait, le principe de sortir une voie de son permêt d'avoir un paramètre d'écho différent du reste du clavier. C'est donc meilleur que de renforcer la voie dans les aigüs tout en faisant une mayonaise avec les autres jeux. En conséquence, le système audio varie en fonction de l'orgue que l'on joue. Dans le cas de HW, c'est délicat de réaliser ça si on change d'orgue toutes les trois minutes, ou bien il faut faire le système "par excès", c'est à dire 4 voies de son par plan sonore (pour un quatre claviers, on aurait donc 20 canaux généraux et deux canaux spécialisés chamades et basses de 32') soit 22 enceintes minimum. affraid

Pour se documenter sans polémique sur le fonds de l'affaire, on a un aperçu de ce qu'Allen fait au niveau de la restitution sonore. un VPO HW peut s'en inspirer s'il veut être crédible.

http://orgues-allen-france.over-blog.com/article-19507297.html
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Pat17

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MessageSujet: Re: Solution pour MIDIfier un orgue.   Dim 12 Fév - 14:04

L'avantage de l'inconvénient d'Hauptwerk, qui ressemble de prime abord à une usine à gaz, est que l'on peut à peu près tout paramétrer.

Y compris les voies utilisées pour... chacun des tuyaux. Ce qui permet donc, si l'on a 5 instruments sur l'ordinateur, de pouvoir régler très finement le rendu audio de chacun d'entre eux; la limitation est plus physique (le nombre de voies dont dispose l'interface audio) que logicielle en fait. On peut donc donner un rendu très homogène en terme de spatialisation (alors même que les orgues sont différents) ou au contraire donner des ressentis différents pour des orgues qui seraient pourtant de structure très proches.

Le débat est ceci étant relativement théorique, car je suis moi-même persuadé que la place d'une console Hauptwerk n'est pas dans une église, à moins peut-être d'utiliser un ordinateur de type industriel pour l'héberger...

Quant aux puissances des enceintes, je ne rentrerai pas dans cette dimension. J'ai suffisamment d'années d'audio (toujours en amateur) derrière moi pour savoir que même lorsque l'on parle de Watts RMS, il peut y avoir des différences. Amadeus donne des valeurs supérieures à celles de Allen (rendement à 126 dB, 250 ou 300 watts RMS, mais en même temps on parle de crêtes...), mais n'ayant jamais entendu ni les unes ni les autres, je me garderai bien d'en déduire quoi que ce soit de définitif... Embarassed
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Orguevirtuel

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MessageSujet: Solution pour MIDIfier un orgue.   Mer 29 Fév - 16:41

Bonjour,

Je ne veux par ouvrir un nouveau thème pour une seule question et, de toute façon, je reste dans le sujet :

Je dispose de schémas de filtres actifs triphoniques 24 dB/octave dont un a un aiguillage à 100 Hz.

J'ai également du circuit imprimé qu'à une certaine époque j'achetais au poids dans une usine de département qui vendait une poignée de lentilles des chutes.
J'ai le perchlo et il me reste à me procurer les transferts pour effectuer les dessins.

Voilà la question : quelles fréquences de coupure adopter pour un (des) caisson(s) en fonction des plans sonores ?
Sachant que j'ai les formules de calcul pour adapter les fréquences et que les amplis op ne sont pas onéreux, y'a pu qu'à !

Jean-Marie d'orguevirtuel
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Richaud

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MessageSujet: Re: Solution pour MIDIfier un orgue.   Mer 29 Fév - 20:13

Pour les transferts de CI, faudra faire sans, ça n'existe plus sur le marché, peut-être de vieux stock périmés qui ne collent même plus, mais c'est tout.

Les filtres (actifs ou non) sont à calculer suivant les haut-parleurs que vous avez, et la façon dont vous les utilisez (bass reflex, charge assymétrique, push-pull isobarique, charge close....), pas en fonction d'un quelconque clavier ou plan sonore.

Après, il faut savoir que les jeux de fond de 16' nécessitent une restitution à 30 Hz, dans le plat de la courbe de réponse. Donc il faut avoir une enceinte de basses qui passe le 15 Hz à -3 dB pour être dans les clous.
Si vous voulez passer les fonds de 32', la fréquence est moitié, donc une enceinte capable de descendre à 5 Hz à -3dB... Il n'y a pas beaucoup de HP capables d'exciter un gros volume à cette fréquence, mais il existe des solutions avec des radiateurs passifs et un HP à très longue course.
Chez Allen, l'enceinte des 32' de fond est coupée par un passe-bas à Fc 50 Hz, pilotée par un ampli de 100 Wrms juste pour elle. Ca marche.
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Orguevirtuel

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MessageSujet: Solution pour MIDIfier un orgue.   Mer 29 Fév - 21:18

Mouais...

C'est à peu près ce que je pensais ; c'est l'éternel poncife de qualité = prix ; mais quel est le prix ? Est-ce celui que la comptabilité analytique d'exploitation détermine (coût des matières premières + taxes, coût de transformation + taxes, coût de production + taxes, études de marchés + taxes, coût de stockage + taxes, coût de transport + taxes) et j'en passe ou bien est-ce le coût du service rendu lorsque la chose produite n'a pas une grande valeur ?
Quel est le rapport avec la réponse donnée ? un HP ou une enceinte rare et sophistiqués ont un coût (parfois une valeur déraisonnable) réservé aux plus grosses fortunes !
Je ferai donc avec ce que j'ai et je réserverai le filtre passe-bas au pédalier en essayant d'adapter au mieux le(s) HP(s) à la boîte à construire [de très bonnes descriptions ont été faites dans la revue Elektor, avec les formules de calcul, et tout, et tout].

Merci pour votre réponse passionnante.

Jean-Marie d'orguevirtuel
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Richaud

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MessageSujet: Re: Solution pour MIDIfier un orgue.   Mer 29 Fév - 23:55

Non, ne partez pas si vite dans des considérations de prix. Il y a un paramètre que ni vous ni moi n'avons abordé, c'est la puissance acoustique de l'ensemble sonore. Si vous voulez restituer un orgue "comme un vrai", c'est à dire capable de faire illusion dans une cathédrale, il vous faudra 200 WRMS par plan sonore au moins, plus les à-côté genre chamade ou basses de 32'.
Mais vous ne sonorisez pas forcément la cathédrale, et donc pour une pièce de quelques dizaines de m², vous pouvez tomber la puissance installée. Réaliser un push-pull isobarique de 30 ou 40 WRMS n'utilise que deux HP à bas prix, mais s'il restituera très bien les BF à 16 Hz, il ne fera pas trembler les murs! Avec des puissances à la baisse, je pense que deux voies à 30/40 WRMS par clavier sont suffisantes (des amplis intégrés à 25 euro pièce), pour quatre claviers, il faut dix ou onze amplis de la sorte pour restituer le son façon Roll-Royce, la puissance en moins. Sur HW, c'est la carte (ou les cartes) son qui fera tout le boulot.

Pour indication: les fréquences basses à 16 Hz ne se trouvent en général qu'au pédalier, donc inutile de chercher à les restituer aux claviers. Pareil pour un clavier de brustwerk, qui ne descend pas en dessous du 8' (65 Hz) ou une trompette en chamade, qui aura besoin de tweeters à compression (inutiles ailleurs) . Des mixtures aigües (cymbales) auront besoin de deux tweeters performants, mais pas d'un gros boomer.
Le rapport qualité-prix se fait avant tout par l'adaptation à ce qui est à restituer.
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MessageSujet: Solution pour MIDIfier un orgue.   Jeu 1 Mar - 2:07

C'est quand même curieux, ce que vous dites par rapport à ce que je fais, parce que je viens de monter deux amplis intégrés à 25 € dont la bande passante est donnée pour 7 Hz à 60 kHz avec une DHT de 0,07 % (1 W/1 kHz) en kit. Ma cathédrale ne fait que 4,8 x 5 m avec des murs de 0,80 m. Il sera difficile de faire trembler les murs. Le caisson à la pédale sera certainement alimenté par un ampli mono de 50 W voire un peu plus, car je pense qu'en amplification avoir de la réserve n'est pas négligeable (à mon avis on peut faire travailler l'ampli en dehors de ses caractéristiques limites...).
Sachant qu'avec une hauteur sous plafond de 2,65 m, le volume considéré n'est pas si important, chaque ampli n'aura pas une tonne de Watts à fournir (dB devrais-je dire). La preuve en est que ceux qui écoutent au casque n'en prennent pas non plus des tombereaux de dB.

Jean-Marie
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MessageSujet: Re: Solution pour MIDIfier un orgue.   Jeu 1 Mar - 10:40

Bonjour Jean-Marie !
Je fais partie de ceux qui écoutent au casque, mais je ne te suivrai pas en ce qui concerne les dB ! Pourquoi ? Et bien, à cause de la dynamique. Si tu règles ton système pour entendre correctement la gambe du récit, tu vas avoir une surprise quand tu appelleras le tutti ! Car, quand tous les jeux s'additionnent, ça fait pas mal de dB, même au casque. A mon avis, tout dépendra aussi de l'instrument que tu installeras (nombre de jeux), mais je pense que cette donnée (la dynamique) est un élément important.
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Pat17

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MessageSujet: Re: Solution pour MIDIfier un orgue.   Jeu 1 Mar - 10:55

Richaud a écrit:
Pour indication: les fréquences basses à 16 Hz ne se trouvent en général qu'au pédalier, donc inutile de chercher à les restituer aux claviers.

De toute façon l'oreille humaine peut difficilement entendre un son en-deça de 20 Hz (a fortiori pour des personnes qui ont dépassé la quarantaine comme c'est le cas pour beaucoup d'entre nous)... Embarassed

Je ne suis pas vraiment un spécialiste de l'acoustique, mais il me semble que le seul intérêt de pouvoir reproduire ces basses fréquences réside dans la sensation physiologique qu'elles procurent au niveau du corps (la musique qui descend aux tripes, au sens réel du terme...). Wink
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Orguevirtuel

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MessageSujet: Solution pour MIDIfier un orgue.   Jeu 1 Mar - 11:45

Bonjour,

Ho la la, je ne suis pas un puriste, ce que je réalise, je ne le fais que pour moi. Je comprends toutes les considérations qui sont mises en cause. Ca fait quelques années que je lis sur la BF (1966), la HF, VHF, UHF et un moindre peu SHF (un petit intérêt au radio-amateurisme).
Non, je désirais juste un tout PETIT peu d'amélioration, sans essayer de caricaturer une cathédrale ou un studio. Je voulais me donner l'illusion de..., l'impression que...
Voilà c'est banal pour un retraité sans moyens, qui a récupéré de quoi faire une grosse console, des baffles en bon état et, quelques HP en état et qui sait monter des kits en lisant les caractéristiques techniques et en essayant de comprendre.
Alors WRMS, dB, dynamique, je pense qu'on devient un peu trop technique par rapport au nombre de participants à ce forum (de la même façon que je ne saisis pas tout des abbréviations évoquées dans quelques posts précédents).
Un exemple : une onde (fréquence) de 30 Hz (32') doit quand même avoir la place de s'étaler (dans une nef de 100 m, pas de problème), dans une pièce de + ou - 5 x 5, ça paraît théoriquement plus difficile, à fortiori dans un casque ; mais ce que j'en dis (ce serait comme de parler de Hi-Fi en voiture), Alors les chaines à 2 millions (comme on disait il y a quelques décennies) dans un salon, à l'époque ça me faisait me gausser devant la fierté des propriétaires [c'est comme d'essayer des baffles dans un auditorium, avec le même CD ; ils sont tous supposés être parfaits d'après le vendeur ! et pas une paire d'enceintes ne donnait le même résultat {et encore les conditions d'écoute n'étaient jamais là}].
Bon, on digresse et je vous souhaite une bonne journée

Jean-Marie d'orguevirtuel
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MessageSujet: Re: Solution pour MIDIfier un orgue.   Jeu 1 Mar - 12:04

il y a un topic dans la section Banc d'orgue concernant l'écoute de l'instrument, vous y êtes les bienvenus Very Happy

concernant les basses fréquences, il semble évident que la dimension limitée de la pièce d'habitation ferait déjà obstacle pour la résonance vu les longueurs d'ondes... Ce qui veut dire qu'on ne pourra pas vraiment reproduire un 32' ou 16' de manière satisfaisante à la maison. Bon c'est pour cela aussi que rien ne vaut une écoute live d'un instruments à tuyaux Very Happy

Concernant la dynamique, c'est effectivement un gros problème qu'on rencontre, notamment en orgue virtuel, où le choix s'impose d'avoir des jeux solistes détaillés et audibles et un tutti qui sature pas... sur les gors binious virtuels j'avoue ne pas trop savoir comment régler au mieux le bouzin pour avoir la meilleur plage possible sans trop perdre en puissance ni définition.
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