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 Choisir un premier orgue liturgique

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pianomambo



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MessageSujet: Choisir un premier orgue liturgique   Lun 15 Aoû - 12:21

Bonjour à Tous,

je suis nouveau sur ce forum. J'habite à 30 min de Lyon, dans le beaujolais (ce qui est plutôt cool et surtout très tranquille), et ai pratiqué le piano pendant pas mal d'année. J'ai également eu un synthé (un Roland U20) sur lequel je jouais des chorals de Bach. Enorme plaisir.

Et donc, j'aimerais m'y remettre. Pourriez-vous m'aider dans le choix d'un premier instrument liturgique ?

Voici mes contraintes :

- Habiter dans le Beaujolais, c'est bien, mais dans une maison bien chauffée, ce serait mieux. En fait, la maison est en pierres et l'hiver, nous en condamnons une partie (pratiquement inchauffable). Ainsi donc, la portabilité de l'instrument serait un plus appréciable. Du coup, je pensais commencer avec un clavier portable du type Viscount Cantorum (2 ou 6). Se pose alors le problème du pédalier (ou de son absence).

- Côté budget, pour un début, 1000 euros serait pas mal, je peux monter un peu si nécessaire mais pas trop.

- Enfin, je travaille dans l'informatique. J'exclue toutes les solutions virtuelles du type Hauptwerk. Il faut que ce soit une détente. Pas de cables dans tous les sens, d'expenders, etc. Un truc simple.

---

Pour le moment, je vois trois scénarios :

- Un cantorum 2. Sur leboncoin, on n'en trouve à 400 euros. Déjà, pour voir ce que cela donne. Le problème : comme il date un peu, j'ai peur que les sons me "saoulent" assez rapidement (je n'ai l'expérience que des sons de mon U20, c'était pas terrible).

- Un cantorum 6. Le son est meilleur, le prix aussi (outch !). Compter au moins 1000 euros pour une occasion (plus rare). Question : est-il possible de rajouter facilement un pédalier midi ? La question de fond concerne d'ailleurs l'existence de ce pédalier : en fait, je préfèrerai m'en passer. Techniquement, ce serait plus simple, mais j'ai peur de me priver de pratiquement tout le répertoire.

- Partir sur un orgue d'occasion, avec 2 clavier + pédalier. Je perds la portabilité mais au moins, fini le bricolage. Sur leboncoin, il y en à vendre, à tous les prix. Compte tenu de mon budget, ce sera forcément un orgue des années 1980. J'ai peur que les sons soient peu supportables à la longue.

---

Pourriez-vous me donner votre avis ?

Peut-être il y a d'autres pistes que je ne connais pas.

Merci d'avance pour vos lumières,

Bien à vous,

PianoMambo
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Richaud

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MessageSujet: Re: Choisir un premier orgue liturgique   Lun 15 Aoû - 12:58

pianomambo a écrit:
Pourriez-vous me donner votre avis ?

J'ai bien peur que l'avis soit vite donné.
Si je synthétise vos besoins, il faut un truc léger qui passe dans les portes, qui ait de bonnes qualités sonores (voire excellentes), et soit achetable pour moins de 1000 euros.

Résultat: Faut pas rêver. un numérium de qualité, c'est pas tout à fait donné (compter 4000 à 5000 euros pour les moins chers, 15000 à 50000 euros pour les grosses bêtes), mais ces engins (je pense à Allen) ne passent pas par toutes les portes (dimension mini de l'ordre de 80 cm), avec un poids entre 150 et 400 Kg rien que pour la console. Si en plus vous avez des enceintes externes (de la taille d'une machine à laver, pour 20 kg ou plus) il faut de la place!.

Mais si vous ne vous montrez pas trop exigeant pour le son, un simple Viscount ou Ahlborn feront l'affaire. Moins vous mettrez de budget, plus vous aurez une vieillerie agonisante. Il faut aussi y penser. Le moindre dépannage vous ampute d'une partie du fonds de commerce! scratch
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pianomambo



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MessageSujet: Re: Choisir un premier orgue liturgique   Mar 16 Aoû - 2:14

Cher Richaud,

Merci pour votre réponse rapide.

Ainsi donc, pas de solutions miracles, je m'y attendais un peu.

A ma place, à budget égal (entre 1000 et 2000 euros), vous choisiriez quoi ?

- Un orgue liturgique d'occasion à 2 claviers + pédalier en bon état, mais qui date des années 80 (=sons tout pourris ?)
- Un Viscount cantorum VI, un seul clavier, mais avec une banque de sons bien plus récente.

Merci encore pour votre aide.

Bien à vous,

Olivier
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darinze



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MessageSujet: Re: Choisir un premier orgue liturgique   Mar 16 Aoû - 13:25

Je sais que je vais plaider la cause que tu ne veux pas entendre, pianomambo, mais il faut que tu considères aussi cette solution, parce que pour un débutant/amateur comme toi (et moi) c'est quand même la meilleure.... c'est la solution informatique.

- si Hauptwerk est cher, GrandOrgue en revanche est gratuit (quoique légèrement moins performant), première bonne nouvelle. De quoi tester à peu de frais cette solution, vu qu'il existe par ailleurs des banques d'orgue gratuites sur le net (jeuxdorgue.com) et que tu as déjà un clavier électronique. Une fois tout bien installé, le bazar tourne bien et sans soucis. Je te conseille donc chaudement de tenter l'aventure, les frais pour toi, visiblement, se limitent pour l'instant à un câble et une interface MIDI avec ton ordi, soit pas beaucoup en réalité. Si la solution t'agrée, alors après tu peux envisager d'autres claviers, un pédalier, et des banques plus prestigieuses.
- Je ne connais pas précisément le Viscount Cantorum, mon popa a un Viscount Classic 3500 (2 clav + pédalier d'un octave) et ben les sons, moi je m'en lasserais vite s'il était à moi (et il l'a payé 15.000 francs à l'époque des francs). Alors le Cantorum à 400 roros.... :dubitatif-je-suis:

Evidemment, quand on est un organiste pro habitué à de somptueux instruments, envisager cette solution serait un peu comme si Michael Schumacher s'achetait Gran Turismo 5 pour s'entraîner au pilotage sur son PC... mais pour des "petites mains", je trouve que la solution mérite qu'on s'y attarde.

Le problème des instrument tout-en-un est qu'il sont chers, immuables et livrés avec une banque de sons qui ne change pas. Tu peux ainsi très vite, dans moins de deux ans, te retrouver à végéter sur un instrument qui ne te plaît pas, alors que pour la même somme (voire moins) tu aurais une solution informatique performante, et plus de trente orgues tous différents à ta disposition, dont certains noms très prestigieux....

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pianomambo



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MessageSujet: Re: Choisir un premier orgue liturgique   Mar 16 Aoû - 16:03

Cher Darinze,

Je sais construire des ordinateurs ultra silencieux. Voici au passage une de mes réalisations :
(http suivi de www) .silentpcreview.com/forums/viewtopic.php?f=14&t=49049

Il se trouve que j'ai également chez moi une chaine audiophile de qualité plus que correcte.
En somme, mettre une solution informatique en place est tout à fait dans mes cordes.

Le problème de fond est le suivant : la relation avec mon/mes pianos a toujours eu un côté charnel.
On touche quelque chose qui respire, qui vibre et, en quelque sorte, que l'on pilote.

En décortiquant l'orgue via informatique, je vais perdre ce côté "rapport à l'instrument".
Voilà pourquoi j'attache peu d'importance au nombre de jeux, ou à telle ou telle possibilité.
J'ai simplement envie d'avoir un instrument avec qui je puisse développer une sorte d'histoire.

En fait, j'ai déjà transposé moi même la Passacaille de Bach sur un seul clavier (mon Roland U20).
C'était finalement dépenser plus d'énergie que de trouver un pédalier et suivre la partition initiale.
Mais c'était sur mon U20, avec ses possibilités et ses limites. Il y avait un côté sympa à tout cela.

Pour le moment, la plupart des occasions que je trouve sont loin de mon domicile (>500km).
Voilà pourquoi j'essaie d'avancer au maximum avant de louer une camionnette.

Sur le net, on trouve par exemple un Viscount Domus 8 d'occasion (2 claviers + pédalier) à 1000 euros.
Mais typiquement, j'ai peur du syndrome "sons qui saoulent", comme l'orgue de ton papa.

Voilà pourquoi je lorgne pas mal sur le Viscount Cantorum VI (un seul clavier mais apparemment avec une bonne qualité d'échantillonage).
Quitte à ajouter dans un deuxième temps un pédalier - en espérant que celui-ci puisse être piloter par le Cantorum.

Mais dans tous les cas, je souhaiterais avoir quelque chose qui soit proche d'un instrument.

[si quelque proche de Lyon a un Viscount Cantorum VI ou un vieux Domus, ça me permettrait d'y voir plus clair].

Merci pour vos lumières,
N'hésitez pas à en remettre une couche,

Bien à vous,

Olivier
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darinze



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MessageSujet: Re: Choisir un premier orgue liturgique   Mar 16 Aoû - 18:30

Pas de soucis pianomambo ! Un Kurzweil ou un Clavinova même hors de prix, ne remplacera jamais les sensations d'un simple piano droit, et un Gran Turismo 5 même sur un PC ultrapuissant équipé d'une carte de folie et d'un siège vibrant ne remplaceront jamais 5 mn passées dans la C3 de Sébastien Loeb - là dessus on est complètement d'accord.

A la lecture de ta réponse je comprends mieux ton refus de la solution informatique, qui n'est en effet qu'un succédané.

As-tu pensé à un harmonium sinon ?
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Invité
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MessageSujet: Re: Choisir un premier orgue liturgique   Mar 16 Aoû - 19:03

Je crois que Darinze a complètement raison.
J'ai possédé pendant 16 ans un orgue de la série Domus (4,5 et Cool. Ce sont des instruments analogiques qui ont la couenne dure, puisqu'ils sévissent encore trente ans après leur sortie. Ceci dit, je ne crois pas que leur sonorité ravisse quiconque aujourd'hui. exemple : Domus 4
Attention : ces instruments ne sont pas compatibles MIDI.
Autre chose : 1000 €uros pour un Domus 8, c'est une véritable honte !
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pianomambo



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MessageSujet: Re: Choisir un premier orgue liturgique   Mer 17 Aoû - 1:51

Chers tous,

merci pour vos aides bien précieuses.

Concernant la case Harmonium, c'est une super idée mais... j'y suis déjà passé ! Ce sont quand même de gros instruments assez contraignants.

Suivant vos retours, je pense m'orienter sur le Viscount Cantorum VI. Dans un deuxième temps, je lui adjoindrai un pédalier.

Il me reste à trouver où essayer la bête, si possible à proximité de Lyon.

Merci pour votre aide,
je vous tiens au courant.

Bien à vous,

Olivier
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patrick ponsart



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MessageSujet: Re: Choisir un premier orgue liturgique   Dim 21 Aoû - 22:35

Attention, ces claviers transportables sont très pratiques pour accompagner un office dans une église ou il n'y a pas d'instrument, mais pour en faire un orgue de travail c'est une autre histoire.
Le clavier n'est propice a aucune virtuosité, le pupitre rudimentaire(les partitions tombent souvent), et le tout est très instable. Pour ce qui est des sonorités, vous vous en lasserez vite.
Je travaille depuis une quinzaine d'années sur un Content D 1500(deux claviers+pédaliers de 30 jeux environ), grâce à Hauptwerk, j'ai repris goût au plaisir de jouer sur un orgue numérique.
Je pense que le mieux, est de trouver une console numérique d’occasion, mais compatible midi.
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escolore



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MessageSujet: Re: Choisir un premier orgue liturgique   Lun 22 Aoû - 13:53

Que d'énergie gaspillée, ce n'est pas très écolo. Toutes ces heures passées à rechercher l'introuvable clavier qui pour moins de 10 Euros surpassera l'effet d'un grand-orgue de légende.
Et puis s'il est question d'orgue "liturgique" c'est qu'il y a une liturgie qui l'appelle. Dès lors pourquoi ne pas changer pour une paroisse plus fortunée?
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patrick ponsart



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MessageSujet: Re: Choisir un premier orgue liturgique   Lun 22 Aoû - 18:39

On est bien d'accord, rien ne remplacera un orgue, un vrai. Quand on habite dans un village de 300 habitants, avec un office religieux tous les deux mois, dégager un budget pour construire ou entretenir un orgue relève du miracle. Ce village c'est celui où je suis né, où je travaille et où je vis, donc aller plus loin ne m’intéresse pas et de plus on ne m'y attend pas. Si je veux jouer de l'orgue régulièrement, je me débrouille avec mes moyens. Dans nos campagnes, beaucoup n'ont pas accès à des instruments dignes de ce nom.
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pianomambo



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MessageSujet: Re: Choisir un premier orgue liturgique   Lun 5 Sep - 23:34

Chers tous,

les choses se compliquent sérieusement !

J'ai eu la joie de pouvoir essayer différentes orgues numériques dans un magasin lyonnais de musique fort accueillant. Et bien, je dois l'avouer, aucun (même les super chers) ne me procurèrent la moindre sensation. Décidément, l’électronique est froid ! Dans la pièce d'à côté, il y avait de nombreux pianos, et quelques notes suffisaient à les faire vibrer. Le contraste était saisissant, et ma petite affaire pliée.

Du coup, je lorgne sur les orgues, les vraies, oui, ceux qui coûtent un oeil. Il faut aussi que je ré-explore la piste de l'harmonium. Mon expérience passée s'était arrêtée avec une certaine saturation du côté accordéon (son, respiration).

Concrètement, je cherche un instrument un seul clavier, quatre octaves minimum, un jeu (doux si possible)
Si j'avais dix ans de moins, je l'aurais construit : aujourd'hui le temps me manque.

Pour l'heure, je regarde les annonces mais les prix s'envolent rapidement. La plupart du temps, les instruments sont sur-dimensionnés par rapport à mes besoins (plusieurs claviers, plusieurs jeux).

Auriez-vous quelques suggestions ?

Bien à vous,

Olivier

PS : dans l'idée, mais 3 octaves, ça parait vraiment juste (et le prix un peu cher) :
http://www.leboncoin.fr/instruments_de_musique/221362270.htm
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Richaud

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MessageSujet: Re: Choisir un premier orgue liturgique   Mar 6 Sep - 9:37

pianomambo a écrit:
Chers tous, les choses se compliquent sérieusement ! aucun (même les super chers) ne me procurèrent la moindre sensation. Décidément, l’électronique est froid !

Le syndrôme de la poupée gonflable? affraid

Le magasin ne semble pas à la hauteur de ce qu'il vend. Parce-que je peux vous assurer que quand (en 1986) j'ai essayé un grand Allen à 68 jeux (et un mur de haut-parleurs) à Paris, j'ai eu du mal à m'en remettre. Mais le prix a été le meilleur frein à la déraison.

Pour un orgue à tuyaux, plus c'est petit et plus c'est cher, hélas. Car il s'agit de la triste loi de l'offre et de la demande.
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escolore



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MessageSujet: Re: Choisir un premier orgue liturgique   Mar 6 Sep - 9:59

Richaud a écrit:


Pour un orgue à tuyaux, plus c'est petit et plus c'est cher, hélas. Car il s'agit de la triste loi de l'offre et de la demande.

Oui et puis il y a les mmes claviers, la même mécanique etc sur un petit 4 jeux que sur un 35 jeux, c'est forcément plus cher.
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Richaud

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MessageSujet: Re: Choisir un premier orgue liturgique   Mar 6 Sep - 11:00

La part du matériel n'est pas significative. En général, un orgue de 4 à 5 jeux sur deux claviers se négocie autour de 25000 euros, mais dès que l'instrument n'est plus installable dans une habitation (plus haut que 3.00 m en général), le prix baisse et pour 20000 euros, on a un orgue à trois claviers et 25 jeux. A l'extrème, pour UN euro, on a un orgue de 100 jeux et quatre claviers en parfait état de marche (celui du 104!) mais il faut pouvoir le caser.
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pianomambo



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MessageSujet: Re: Choisir un premier orgue liturgique   Mar 6 Sep - 12:29

Merci pour vos retours.

Richaud, je ne crois pas que le magasin soit en cause. C'est plutôt une question personnelle, et un lourd passé pianistique.
Je clos ce sujet (en ce qui me concerne) qui n'a plus rien à faire du côté des numériques. Et de ce pas, en ouvre un du côté des orgues à tuyaux !

Bien à vous,

Olivier


Dernière édition par pianomambo le Mar 6 Sep - 12:47, édité 1 fois
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escolore



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MessageSujet: Re: Choisir un premier orgue liturgique   Mar 6 Sep - 12:32

Je suppose que ceci n'est pas seulement le fruit de l'offre et de la demande.
L' o. du 104 aurait valu bien davantage "à la découoe" mais il y avait sans doute un cahier des charges pour l'"acquéreur".
Le Mutin du baron de l'Epée a bien été scindé en deux sans souci...
Dans les instruments imposants, il arrive que certains "facteurs (?)" construisent sans trop de rigueur de plan. Cela ne peut pas se produire pour un o. d'appartement d'où un nouvel alourdissement du coût.
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pianomambo



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MessageSujet: Premier retour sur expérience   Jeu 29 Sep - 2:56

Chers tous,

quelques nouvelles de mon retour dans le monde des orgues.

J'ai eu la chance d'acquérir un Cantorum II pour un prix au raz des pâquerettes. Tout d'abord, le rendu sonore, pour un instrument portable (5kg !), est remarquable. J'avais pu essayer le cantorum VI, et bien finalement, je préfère le II : moins compliqué, moins lourd, et surtout bien moins cher. C'est un compagnon très sympathique.

Dans la pratique, j'avais oublié le plaisir immédiat que procure l'orgue. Alors qu'il me faut des semaines pour jouer correctement un morceau au piano, j'arrive à déchiffrer dès la première lecture des oeuvres dont le rendu est déjà agréable. Je me suis "descendu" le livre d'orgue de Clérambault et les chorals à quatre voix mixtes de Bach (transcription pour clavier d'Alexandre Cellier). Que du bonheur.

Et bien entendu, vous aviez raison sur toute la ligne, je souhaite passer la vitesse supérieure. Car cette "remise à l'instrument" m'a convaincu d'une chose : il me faut au minimum deux claviers et un pédalier. Les nuances fantastiques du piano, l'orgue les compense par la multiplicité de ses jeux et l'utilisation du pédalier. Sans eux, on est vite limité.

Comme je vois mes besoins évoluer, je diffère l'achat d'un orgue à tuyaux pour le moment. Je pense acquérir dans les prochains mois un orgue numérique d'occasion, cette fois complet. Et que les Haufwerkiens se rassurent : je vais essayer d'en trouver un midi... sait-on jamais !

Votre aide m'a été infiniment utile : avant mon premier post, j'étais sur le point d'acheter un Cantorum VI (un seul clavier) neuf. C'est vos réponses qui m'ont décidé à passer par une case "essai pas cher pour voir". Après deux semaines seulement, c'est tout vu : il faut la totale.

Bien à vous,

Olivier

Ps : si vous connaissez d'autres compositeurs comme Clerambault, je suis preneur.
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Jean guilcher

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MessageSujet: Re: Choisir un premier orgue liturgique   Jeu 29 Sep - 13:32

pianomambo a écrit:
Chers tous,

Ps : si vous connaissez d'autres compositeurs comme Clerambault, je suis preneur.


ben tous les compositeurs français du 17 et 18° siècle...... ça fait au moins 30 volumes.......
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flûte harmonique



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MessageSujet: johannus   Jeu 29 Sep - 22:38

Je suis très content de mon Johannus Opus 10 harmonisé par JM Lenglet acheté neuf 5000 roros dans mon souvenir il y a 7ans.
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darinze



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MessageSujet: Re: Choisir un premier orgue liturgique   Ven 30 Sep - 13:34

Salut pianomambo

Connais-tu le CLAVIA NORD C2 ? C'est lui :


C'est un double clavier spécialisé dans l'orgue, au sens large : c'est-à-dire qu'il va de l'orgue jazz (rhodes, farfisa, hammond, ...) jusqu'au liturgique avec un orgue baroque de 21 jeux.
Plus d'explications techniques sur cette page (il y a également des exemples audio pour se faire une idée du son)

Avantages:
- il est récent et bénéficie des dernières technologies en matière d'échantillonnage. C'est à l'heure actuelle l'un des leaders de sa catégorie
- il est livré avec un son d'orgue à tuyaux échantillonné de 21 jeux, ce qui est mal pour commencer
- il propose d'autres orgues électriques et donc, ne te cantonne pas au simple orgue liturgique
- le tout tient dans une machine... de 15 kg certes, mais UNE machine
- il est équipé du MIDI : cette après-midi, demain, voire après demain, tu peux donc lui coller un ordi et HW, et du coup étoffer la panoplie d'orgues
- dernier avantage : CLAVIA propose également un pédalier de 27 notes pour aller avec, plus pédale d'expression:



Tu as là un vrai instrument, attachant et de grande qualité, qui peut évoluer en orgue liturgique une fois que tu lui adjoins HW et son pédalier...


Dernier argument ? 2705 euros neuf, à Marseille sur le site dont j'ai donné le lien plus haut !
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escolore



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MessageSujet: Re: Choisir un premier orgue liturgique   Ven 30 Sep - 13:56

Tout cela est bel et bon mais...
Une fois ajouté les frais d'amplificateur, baffles, bâti stable etc... le prix de la bête va se trouver comparable avec celui d'un petit orgue d'occasion comme ceux cités plus haut.
De plus, ce type de matériel se déprécie très vite. Alors?
Quelle est la cible d'acquéreurs visée par le fabricant?
Pour ma part je serais enclin à croire qu'il cible des dilettantes fortunés qui cèdent à une pulsion organistique éphémère.
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escolore



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MessageSujet: Re: Choisir un premier orgue liturgique   Ven 30 Sep - 13:59

61 notes aux manuels, 27 au pédalier...
Cherchez l'erreur!
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darinze



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MessageSujet: Re: Choisir un premier orgue liturgique   Ven 30 Sep - 14:15

Il cible les organistes au sens large, c'est-à-dire le petit peuple des organistes à tuyaux et celui, un peu plus conséquent, des organistes électriques
Il constitue donc un compromis entre les deux mondes, ce qui répond à ta deuxième remarque. Et forcément, comme tout compromis, il ne peut pas être excellent.
De toutes façons un orgue liturgique électrique ne peut pas être excellent, il faut donc choisir le meilleur compromis. De tous ceux possible, celui-là est pas mal, je trouve... Smile
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pianomambo



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MessageSujet: Re: Choisir un premier orgue liturgique   Ven 30 Sep - 14:18

Plus je fouille le sujet, plus tout me ramène vers une solution... hauptwerk. On n'échappe pas à l’inéluctabilité du progrès.

Le C2 est un superbe instrument, mais pour une utilisation uniquement liturgique, il me semble que 2 claviers midi feraient l'affaire. Surtout s'ils ont un touché correct. Il existe aussi des consoles dédiées. Quant au pédalier, le Nord fait partie des options possibles. Il me paraît un peu cher.

Bien à vous,

Olivier
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MessageSujet: Re: Choisir un premier orgue liturgique   

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