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 Choisir un premier orgue liturgique

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Cololi



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MessageSujet: Re: Choisir un premier orgue liturgique   Lun 10 Oct - 13:08

Monter une console HW coute franchement très cher : claviers, meubles, pédalier, pédales d'expression, banc, HW lui-même, les banques de sons, un PC très musclé (et oui un Cavaillé-Coll c'est ultra lourd).
Soit ... et alors ? Jamais un orgue à tuyau chez soit ne pourra faire celà ... et jamais un amateur n'aura accés aux vrais instruments proposés.
Et même si c'était le cas ... ça serait pour un temps limité ... et bonjour les voyages.

Bref il faut comprendre : ça a des avantages énormes. Par contre je reconnais que j'ai du mal à comprendre les prix si élevés.
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escolore



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MessageSujet: Re: Choisir un premier orgue liturgique   Lun 10 Oct - 14:13

J'ai cru comprendre que le logiciel dont il est question est une affaire évolutive et commerciale.
Je me contenterai donc de redire qu'il s'agit d'un simulateur d'orgue - certes évoluant avec les "progrès" de la technologie- mais d'une nature comparable aux modules dédiés bien connus depuis longtemps.
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Pat17

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MessageSujet: Re: Choisir un premier orgue liturgique   Lun 10 Oct - 15:06

Cololi a écrit:
Par contre je reconnais que j'ai du mal à comprendre les prix si élevés.

Sans vouloir forcément tout excuser ou justifier, je pense que l'on peut retenir au moins deux éléments de réponse :

- d'ordre économique tout d'abord. On est sur un marché de niche, avec des séries très limitées produites par des acteurs très éparpillés. Fatalement, il est difficile de réaliser des économies d'échelle (fabrication peu industrialisée, prix des matières plutôt élevé car difficile de négocier avec des fournisseurs en-deçà d'un certain volume, etc...). La part de main d'oeuvre reste donc très importante (et il s'agit d'une main d'oeuvre de pays européen...) dans le coût de revient, d'autant plus que les produits eux-mêmes sont souvent individualisés, ce qui ajoute un surcoût évident. Enfin, on notera que souvent les sociétés sérieuses qui s'impliquent dans ce marché utilisent des matériaux chers (en général du bois d'arbre...). Il en est de même pour les vendeurs de soft : numériser un orgue coûte cher car nécessite un temps certain (sans compter qu'il faut également souvent payer le droit lié à l'enregistrement), du matériel, et manifestement beaucoup de temps pour arriver au produit fini; là encore, les ventes sont assez limitées numériquement (je ne suis pas sûr que de nombreuses banques de données aient dépassé les 1000 exemplaires) donc une certaine difficulté à amortir les frais de développement.

- d'ordre marketing ensuite; sans douter un instant que le coût de revient soit élevé, que ce soit pour le matériel ou pour le logiciel, je pense quand même qu'il y a effectivement de l'abus dans les tarifications : les amateurs d'hauptwerk se recrutent surtout sur des générations relativement âgées qui sont donc jugées plus à l'aise financièrement pour satisfaire leur caprice d'organiste amateur.

escolore a écrit:
Je me contenterai donc de redire qu'il s'agit d'un simulateur d'orgue - certes évoluant avec les "progrès" de la technologie- mais d'une nature comparable aux modules dédiés bien connus depuis longtemps.

Dans l'absolu vous avez raison. En pratique c'est un peu plus compliqué : car les orgues numériques ont cet inconvénient d'être des solutions entièrement fermées, dépendant donc du seul bon vouloir de leur développeur initial. Hauptwerk fait à l'inverse intervenir un certain nombre d'intervenants, provoquant une certaine émulation : si vous n'avez pas le choix du logiciel (c'est Hauptwerk, sous PC ou sous Mac, un point c'est tout), vous avez le choix en revanche entre plusieurs éditeurs de banques de sons (vous pouvez choisir entre Metz en Caen pour les ACC, Hereford et Salisbury pour les Willis, Zwolle ou Kampen pour les baroques hollandaises, etc...), mais aussi pour la console (Hoffrichter, Classic Midi Works, Pausch, EMA, Mixtuur, etc...), les interfaces sonores (RME, M-Audio, MOTU, Saffire, etc..). Encore une fois, je pense que le choix est trop large (il ne permet pas d'atteindre la taille critique permettant une offre plus raisonnable en termes de prix), mais il a l'avantage de cette diversité qui permet un plus grand dynamisme que ne permettra un Johannus, un Viscount ou un Allen.
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Cololi



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MessageSujet: Re: Choisir un premier orgue liturgique   Lun 10 Oct - 15:16

Pour les banques d'orgue ... même à 1000 exemplaires.
Prenons les CC : 520€ pour le Caen, 730€ pour Metz ... ça fait quand même 520 000 et 730 000€. Même avec un salaire correct ... ça en fait des heures de travail Laughing
Moi je crois que c'est vraiment exagéré Smile

Pour le matos ... j'entend bien ce ne sont pas des grandes séries. Ok. Mais enfin quand tu vois que c'est du plexiglass avec un peu d'électronique et 3 bouts de bois ... ça fait franchement cher Smile


Dernière édition par Cololi le Lun 10 Oct - 15:29, édité 1 fois
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darinze



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MessageSujet: Re: Choisir un premier orgue liturgique   Lun 10 Oct - 15:19

Citation :
Si l'on n'est ni organiste liturgique ni concertiste, à quoi bon travailler l'orgue?

Je vous demande pardon ???
Ai-je bien compris le mépris qui suinte et dégouline de cette question, ou me fais-je des idées ? Je rêve !
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darinze



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MessageSujet: Re: Choisir un premier orgue liturgique   Lun 10 Oct - 15:20

Citation :
c'est Hauptwerk, sous PC ou sous Mac, un point c'est tout

Je vous re-demande pardon ???
Je rêve !
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Cololi



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MessageSujet: Re: Choisir un premier orgue liturgique   Lun 10 Oct - 15:27

darinze a écrit:
Citation :
Si l'on n'est ni organiste liturgique ni concertiste, à quoi bon travailler l'orgue?

Je vous demande pardon ???
Ai-je bien compris le mépris qui suinte et dégouline de cette question, ou me fais-je des idées ? Je rêve !

ça m'avait échappé, effectivement c'est du mépris pur et dur Surprised
Et devant tant de mépris il suffit de retourner la question : pourquoi faire un instrument si c'est pour ne pas en jouer tant qu'on veut ... et avec l'esthétique requise Laughing ?

Moi c'est parce que HW existe que je me suis mit à l'orgue Laughing

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Pat17

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MessageSujet: Re: Choisir un premier orgue liturgique   Lun 10 Oct - 15:55

darinze a écrit:
Citation :
c'est Hauptwerk, sous PC ou sous Mac, un point c'est tout

Je vous re-demande pardon ???
Je rêve !

Ben non tu ne rêves pas ! Laughing

Ce que je voulais souligner est que si l'on a le choix dans de nombreux domaines, pour ce qui est du logiciel de simulation, c'est beaucoup plus vite vu.

Effectivement, il y a d'autres logiciels (GrandOrgue, JOrgan), mais ils sont moins développés dans leurs capacités qu'Hauptwerk (fonctionnalités du logiciel, mais aussi nombre de banques qui peuvent y être utilisées). Est-ce que je me trompe (tu connais mieux ces logiciels que moi) ? Wink
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Pat17

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MessageSujet: Re: Choisir un premier orgue liturgique   Lun 10 Oct - 16:05

Cololi a écrit:
Pour les banques d'orgue ... même à 1000 exemplaires.
Prenons les CC : 520€ pour le Caen, 730€ pour Metz ... ça fait quand même 520 000 et 730 000€. Même avec un salaire correct ... ça en fait des heures de travail Laughing
Moi je crois que c'est vraiment exagéré Smile

Sauf que...

Je ne pense pas que ce soient les banques les plus chères qui soient vendues à 1.000 exemplaires... De mémoire, quand j'ai reçu Caen, j'avais un numéro de série qui était dans les 440 de mémoire. Et il devait être sur le marché depuis un ou deux ans quand je l'ai reçu.

N'oublie pas non plus la TVA ainsi que tous les prélèvements obligatoires : le prix de vente côté client et côté fournisseur peuvent être très différents.

Citation :
Pour le matos ... j'entend bien ce ne sont pas des grandes séries. Ok. Mais enfin quand tu vois que c'est du plexiglass avec un peu d'électronique et 3 bouts de bois ... ça fait franchement cher Smile

Encore une fois, la part de main d'oeuvre est prépondérante dans ce type de production : matériel non standardisé (je veux un, deux, trois claviers, en plastique, avec finition bois...) pour ne pas dire à la demande, fabrication européenne (ben oui, ça coûte cher...). Quand je vois la qualité des éléments que j'ai reçu, je ne pense pas que ce soit forcé, même si dans l'absolu, cela place le matériel à un haut niveau de prix.
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Pat17

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MessageSujet: Re: Choisir un premier orgue liturgique   Lun 10 Oct - 16:12

Cololi a écrit:
Moi c'est parce que HW existe que je me suis mit à l'orgue Laughing

Idem, sauf qu'en fait je m'y suis remis : j'avais appris quand j'étais gamin sur des orgues électroniques (pas de cours d'orgue alors dans ma ville de province). Cool

J'ai eu cette idée saugrenue de vouloir m'y remettre un beau jour de Janvier 2010, j'ai farfouillé sur le net, j'ai vu qu'il y avait un truc qui s'appelait Hauptwerk... Et puis en plus tiens c'est marrant, il est dispo en téléchargement gratuit, avec une banque de son. J'ai donc acheté un clavier basique (il est encore sur ma console clown ), une interface audio Midi toute pourrie (elle n'est plus sur ma console Laughing ) et je l'ai branchée sur mon Mac pour voir... Smile

En fait, ils savent ce qu'ils font en proposant le téléchargement gratuit du logiciel : après c'est un enchaînement infernal... What a Face

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darinze



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MessageSujet: Re: Choisir un premier orgue liturgique   Lun 10 Oct - 16:23

Je crois bien que tu te trompes, Pat...
Il y a également Kontakt, GigaStudio, la plupart des logiciels de MAO (Cubase, ProTools) et quelques VSTi qui, pour en être à leurs balbutiements (ce que l'hydraule est à un ACC en somme) sont déjà prometteurs même s'ils ne sont pas dénués de critique... chacun de ces systèmes a ses caractéristiques et ses limites, les uns font de la recopie pure et dure de sons préalablement enregistrés (sampling), d'autres font de la modélisation mathématique à partir de quelques fonctions cosinus et sinus. Reste qu'effectivement, tous ne sont pas aussi poussés qu'HW dans leurs fonctionnalités - mais si la plupart des fonctionnalités d'HW ne servaient finalement à rien d'autre que faire joli ?
Car HW résume bien la mentalité informatique actuelle: toujours plus! et inutile de se poser la question de savoir si c'est utile : à partir du moment où on peut, c'est qu'on veut!
Mais bien sûr!
Pour ma part, j'admets très bien qu'HW propose de régler, tuyau par tuyau et jeu par jeu, le machin, la hauteur du truc, d'accorder le tirouli et d'agir sur le pneumobidule grâce à un capteur convexe à influxion généralisée piloté à la souris. Cela dit pour ma part, quand je veux jouer un orgue, je l'essaie et l'utilise 'dans son jus', comme on le fait dans la réalité, avec ses défauts et ses qualités. Dans la réalité l'organiste lamba que je suis ne touche pas aux réglages de l'orgue, à moins de s'appeler M. Richaud, d'être facteur et donc expert de la chose. HW le permet, bien, très bien! mais ce n'était pas le but premier du système mis au point par son concepteur, au début. C'est lorsqu'il a été racheté par Krumhorn Labs puis MDA qu'HW est devenu l'usine à gaz inutile qu'il est aujourd'hui.

Quand on veut utiliser un orgue tel quel, alors oui, il y a nettement d'autres alternatives à HW !
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Pat17

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MessageSujet: Re: Choisir un premier orgue liturgique   Lun 10 Oct - 16:48

darinze a écrit:
Je crois bien que tu te trompes, Pat...

Je ne demande pas mieux que d'être convaincu... Wink

Citation :
Il y a également Kontakt, GigaStudio, la plupart des logiciels de MAO (Cubase, ProTools) et quelques VSTi qui, pour en être à leurs balbutiements (ce que l'hydraule est à un ACC en somme) sont déjà prometteurs même s'ils ne sont pas dénués de critique... chacun de ces systèmes a ses caractéristiques et ses limites, les uns font de la recopie pure et dure de sons préalablement enregistrés (sampling), d'autres font de la modélisation mathématique à partir de quelques fonctions cosinus et sinus. Reste qu'effectivement, tous ne sont pas aussi poussés qu'HW dans leurs fonctionnalités - mais si la plupart des fonctionnalités d'HW ne servaient finalement à rien d'autre que faire joli ?

D'où ma remarque initiale... peut-être à l'emporte pièce. Comme nous sommes ici sur un forum d'orgue et non pas de VPO, j'ai essayé un peu de simplifier... mais c'était peut-être trop encore ?

Citation :
Car HW résume bien la mentalité informatique actuelle: toujours plus! et inutile de se poser la question de savoir si c'est utile : à partir du moment où on peut, c'est qu'on veut!
Mais bien sûr!

Sans vouloir sembler faire de la retape pour Hauptwerk, je lui trouve trois qualités essentielles :

- la qualité du son produit (quelque part c'est assez important clown )
- la stabilité remarquable du produit (ça doit être le seul logiciel que j'utilise encore qui ne nécessite pas 150 patches dans les deux semaines qui suivent la sortie d'une mise à jour...)
- son absence de course à la puissance. Je parle du logiciel lui-même bien sûr, et non pas des banques de son : la version 4 ne consomme pas plus de RAM que la 3, et prend à peu près le même espace sur disque. On est loin d'un Windows ou d'un Mac OS X, dont chaque nouvelle mouture dévore un peu plus les ressources de la machine sur laquelle il est installé...

Citation :
Pour ma part, j'admets très bien qu'HW propose de régler, tuyau par tuyau et jeu par jeu, le machin, la hauteur du truc, d'accorder le tirouli et d'agir sur le pneumobidule grâce à un capteur convexe à influxion généralisée piloté à la souris. Cela dit pour ma part, quand je veux jouer un orgue, je l'essaie et l'utilise 'dans son jus', comme on le fait dans la réalité, avec ses défauts et ses qualités. Dans la réalité l'organiste lamba que je suis ne touche pas aux réglages de l'orgue, à moins de s'appeler M. Richaud, d'être facteur et donc expert de la chose. HW le permet, bien, très bien! mais ce n'était pas le but premier du système mis au point par son concepteur, au début. C'est lorsqu'il a été racheté par Krumhorn Labs puis MDA qu'HW est devenu l'usine à gaz inutile qu'il est aujourd'hui.

Pour ma part je ne m'amuse pas à "harmoniser" les orgues installés, car je n'en ai pas les compétences... J'ai déjà parfois assez de mal à composer une registration convenable ! Embarassed

Maintenant, parler d'usine à gaz, je pense qu'il y a des efforts faits, notamment sur la nouvelle version. Mine de rien, l'utilisation du bouton droit de la souris est très utile, notamment pour l'installation (et le paramétrage) d'un nouvel instrument. Mais c'est clair qu'au premier démarrage après installation, voir cette palanquée de menus flottants apparaître a de quoi faire peur ! Laughing
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darinze



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MessageSujet: Re: Choisir un premier orgue liturgique   Lun 10 Oct - 18:15

C'est bien pour cela que tout ce que dont on a besoin, c'est un simple lecteur de samples ! Pas plus.

Tout le reste est superflu et - à mes yeux - inutile, même si cela permet de s'amuser et faire joujou Smile sur ce terrain-là, il ne reste à GrandOrgue (pour parler de la solution gratuite du marché) qu'à gérer les multi-relâchements (malheureusement la communauté open-source boude un peu ce produit et son développement a été stoppé)...
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Denis

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MessageSujet: Re: Choisir un premier orgue liturgique   Lun 10 Oct - 18:37

Citation :
Mine de rien, l'utilisation du bouton droit de la souris est très utile, notamment pour l'installation (et le paramétrage) d'un nouvel instrument.

Je voudrais juste rappeler que les synthés virtuels proposent le midi-learn depuis au moins 15 ans !!
Il est donc temps qu'ils s'y mettent chez HW, car "GrandOrgue" popose cette fonction depuis la version 1...


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Denis

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MessageSujet: Re: Choisir un premier orgue liturgique   Lun 10 Oct - 18:41

Citation :
C'est bien pour cela que tout ce que dont on a besoin, c'est un simple lecteur de samples ! Pas plus.

Moui, mais pouvoir changer les jeux, sans lâcher une main pour attraper le mulot, c'est bien aussi.
(maintenant, c'est sûr qu'on peut travailler des pièces d'orgue sans changer de jeu en cours de morceau)

Moui, mais à condition que les samples soient de super qualité,
car si le do3 fait "pchouit" à l'attaque, quelque soit le morceau, la dynamique de la touche et la vitesse d'enfoncement,
on aura le même "pchouit" tout le temps, et ce sera anti-naturel, voire insupportable.
Et c'est un des défauts de GrandOrgue.
L'autre défaut étant la superposition des réverbérations de chaque note quand on joue une gamme ou un trait rapide...
Mais pour un amateur qui veut bosser à moindre coût, c'est déjà très agréable.

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Richaud

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MessageSujet: Re: Choisir un premier orgue liturgique   Lun 10 Oct - 20:03

darinze a écrit:
à moins de s'appeler M. Richaud, d'être facteur et donc expert de la chose.

Hi!Hi!
En plus on est payé pour le faire. lol!
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Jean-Pierre Marsan



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MessageSujet: Re: Choisir un premier orgue liturgique   Lun 10 Oct - 20:09

darinze a écrit:
malheureusement la communauté open-source boude un peu ce produit et son développement a été stoppé
Ce n'est plus vrai. Le développement a été repris par quelques programmeurs, mais ça ne se voit guère dans le "grand public", car ils font pour le moment surtout du nettoyage de code pour pouvoir reprendre les évolutions fonctionnelles.

Le plus simple pour ceux qui lisent l'anglais est d'aller voir directement ce qui se passe sur la liste mail des développeurs (http://sourceforge.net/mailarchive/forum.php?forum_name=ourorgan-developers)
Un peu de patience pour ceux qui voudraient se faire testeurs, ils parlent de sortir une version bêta, sans dire quand avec précision.

Je précise de mon côté que j'utilise la version 0.2 avec le Stiehr-Mockers de Romanswiller comme instrument de travail de tous les jours
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Denis

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MessageSujet: Re: Choisir un premier orgue liturgique   Lun 10 Oct - 21:29

Citation :
Je précise de mon côté que j'utilise la version 0.2 avec le Stiehr-Mockers de Romanswiller comme instrument de travail de tous les jours
Romanswiller est très correct pour les attaques,
par contre, les échantillons étant très courts, on entend trop la boucle pour les notes longues.

essayez cette petite banque de sons :
http://musicreprints.free.fr/Pibrac.htm
Elle n'est pas chère et d'excellente qualité !
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Jean-Pierre Marsan



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MessageSujet: Re: Choisir un premier orgue liturgique   Lun 10 Oct - 22:46

Denis a écrit:

par contre, les échantillons étant très courts, on entend trop la boucle pour les notes longues.
Ça passe quand même au casque surtout avec une bonne réverbération

Denis a écrit:

essayez cette petite banque de sons :
http://musicreprints.free.fr/Pibrac.htm
Elle n'est pas chère et d'excellente qualité !
Oh oui, c'était mon cadeau d'anniversaire. Très agréable, nonobstant le demi récit
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darinze



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MessageSujet: Re: Choisir un premier orgue liturgique   Mar 11 Oct - 11:54

Citation :
Le développement a été repris par quelques programmeurs
Mais que voilà une excellente nouvelle!
Je cours m'inscrire sur la liste, mila dious.


Sinon je plussoie Denis sur l'orgue de Pibrac.
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MessageSujet: Re: Choisir un premier orgue liturgique   

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