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 Performances des systèmes de traction

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Florent P



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Date d'inscription : 14/09/2010
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MessageSujet: Re: Performances des systèmes de traction   Mer 31 Aoû - 22:42

Sauf erreur de ma part, le Wanamaker est avec des sommiers à membranes de type Fleming, et les E.M. Skinner, comme les Aeolian-Skinner et les Harrison sont avec des sommiers à membranes de type Pitman. Dans tous les cas...: pas de registres.

Et la musicalité de ces bestioles, comme aurait dit la grosse Maïté "ouillouillouille que c'est beau ça!"
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Rookie



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MessageSujet: Re: Performances des systèmes de traction   Mer 31 Aoû - 23:11

Vous confondez musicalité et qualité de son...
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Toulousaing



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MessageSujet: Re: Performances des systèmes de traction   Jeu 1 Sep - 10:03

Eh bien : définissez !
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Rookie



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MessageSujet: Re: Performances des systèmes de traction   Jeu 1 Sep - 11:31

Musicalité, définitions du dictionnaire :
- Expressivité, qualité de jeu.
- qualité de ce qui est musical
- qualité de ce qui est mélodique, harmonieux

bref, le premier responsable de la musicalité c'est l’interprète, pas l'instrument.

Le problème avec l'orgue, c'est que sur certains instruments vous tirez tous les jeux, plaquez un accord de do majeur, et vous allez avoir tout un tas de personnes qui vont s'extasier devant la puissance et la beauté de votre jeu et de l'instrument ! vous seriez manchots, ce serait pareil.

Les amateurs d'orgue sont plus souvent focalisés sur le son de l'orgue que sur la qualité de l'interprétation.
Manque de chance pour les organistes, ce n'est pas le cas des autres musiciens et de la plupart des mélomanes qui n'écoutent plus d'orgue : trop froid, amusical (même si l'instrument est très beau).

Le problème des organistes réside aussi dans le fait qu'il est trop facile de faire de l'effet avec le son de l'orgue...


La qualité du son vient ensuite : plus l'orgue est beau, plus le musicien pourra (ou devrait pouvoir) porter la musique à un autre niveau : comme un pianiste joue mieux sur un excellent piano.

Reste à définir ce qui fait un bon organiste...

***

Un instrument de musique pris à part n'est en lui même qu'un objet émet des sons mais qui en soit n'ont rien de musical :
prenez un violon par exemple, même un stradivarius. Mettez le entre les mains d'un français moyen et demandez lui de pincer les cordes ou pire, de frotter l'archet : Beurk dans 100% des cas...
L'orgue c'est pareil : en soit tout ce qu'il peut faire, c'est émettre un son de manière continue, qui en lui même n'a aucun intérêt pour les gens normaux (je dis ça parce qu'il y a les fana d'orgue qui eux se masturberons sur une belle Montre ou un beau Hautbois...)
Un Do 1 de bombarde de 32', l'organiste "ouah, impressionnant, blabla..." ; le citoyen lambda "On dirait un hélicoptère, bah c'est moche..."

***

Pour en revenir au débat, la réflexion consistait à savoir ce qui fait qu'une transmission est performante ou non...
J'ai donné mon avis en tant que musicien...
Vous donnez le votre en tant qu'amateur d'orgue...

C'est normal qu'il soit différent ...
Ceci dit j'attends toujours d'avoir des arguments plus précis de votre part... le seul a en avoir donné, pour l'instant, c'est Richaud...

Autre fait troublant : pourquoi les Anglais construisent 90% (pour ne pas dire 99) de leurs orgue avec des sommiers à registres (même quand les tractions sont pneu ou électro pneu) ?
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Julien Girard
Admin
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MessageSujet: Re: Performances des systèmes de traction   Jeu 1 Sep - 14:10

Bon, perso, je suis perdu... je suis pas facteur et le côté technique me dépasse j'avoue.
Amusez-vous bien avec cette discussion...

(je veille quand même)
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DGW

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MessageSujet: Re: Performances des systèmes de traction   Jeu 1 Sep - 14:15

"Plus l'organiste fera paraître l'orgue et plus il paraîtra lui même"

Don Bedos de Celles.
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http://www.organologie.eu
hv



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MessageSujet: Re: Performances des systèmes de traction   Jeu 1 Sep - 19:19

DGW a écrit:
"Plus l'organiste fera paraître l'orgue et plus il paraîtra lui même"
Don Bedos de Celles.

Pas la peine de se lancer dans des explications complexes avec exemples à l'appui et comparaisons diverses et variées, cette phrase résume tout et le véritable musicien l'adoptera rigoureusement.
Celui qui voudra briller absolument au détriment de l'instrument ou pousser ce dernier vers des horizons qui lui sont étrangers, n'est pas réellement musicien, brillant funambule tout au plus, pantin désarticulé au pire.
Il fut un temps ou de courtes phrases bien formulées valaient mieux qu'un long discours (dans lequel quelquefois, on finit par se contredire ou n'énoncer que des vérités partielles)...

Que dire de plus....
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Richaud

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MessageSujet: Re: Performances des systèmes de traction   Jeu 1 Sep - 23:15

Rookie a écrit:
Ouai...(à propos de saint vincent de paul) j'ai pas été convaincu justement... ça tombe mal.
A part que l'électronique à l'air de bien marcher...

C'est justement pas ce qu'on vous demande. Sur l'orgue, il y a trois type de sommiers différents, jouables de la même console. C'est le moment ou jamais de tester "pour de vrai" les différences qui existent entre-eux.

Au lieu de me donner votre avis sur l'orgue en général (j'admet qu'il ne vous plaise pas, chacun a ses goûts que l'on doit respecter) j'aurais aimé que vous me donniez votre impression, tel clavier répond comme-ça, l'autre donne cette sensation... En fait, comme Juju le recentre très bien, ce n'est pas un fil pour juger de l'esthétique de tel ou tel orgue, mais des différents types de réalisation de l'instrument.

Petit exemple pour expliciter un peu mieux mon propos:

J'ai été suppléant sur un grand Ghys (III/51 saint Michel de Dijon) Cet orgue est 100% sous machines de type Barker, y compris la pédale!. Ben la toccata V de Widor avec les trois claviers accouplés... Conduire une péniche est certainement plus facile, mais les variations sont un vrai plaisir. Donc un orgue pour enchaîner les accords, mais pas les arpèges. Par contre, avec 4 soupapes par note dans les basses et 2 par note dans les dessus (ouverture de 12 mm contre 5 pour une mécanique conventionelle) et une soufflerie gargantuesque, pas de risque pour l'harmonie, rien ne bouge, force de traction des barkers 300 Gf par note, si il était mécanique on aurait 900 Gf par touche... What a Face

Pareil pour la rigidité des sommiers (des monstres de 300 kg au moins) ils sont sur des colonnes en fonte! On est pas chez mamie.

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Richaud

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MessageSujet: Re: Performances des systèmes de traction   Jeu 1 Sep - 23:24

escolore a écrit:
Joli débat!
Les hollandais montrent l'exemple avec leurs orgues tout en hauteur..

Exemple qui n'est pas en Hollande mais à Lübeck: le grand orgue Kemper de sainte Marie, 101 jeux traction mécanique (suspendue pour la plupart des claviers, avec un Kronwerk qui culmine à 30 mètres du sol, soit à 15 mètres plus haut que le Rückpositiv)
Ben franchement, ils se le gardent. Tout est traité pour faciliter la mécanique, faible course des soupapes, peu d'accouplements, jeux traités à l'économie de vent, pressions faibles (alors que dans un vaisseau pareil, des pressions de 200 à 300 n'auraient pas été injustifiées)... Donc un instrument assez lourd (trois claviers accouplés sur 5) qui ne respire pas la santé... et autorise peu d'effet. C'est triste.
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Richaud

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MessageSujet: Re: Performances des systèmes de traction   Jeu 1 Sep - 23:28

Toulousaing a écrit:
Peut-être cherche-t-on de nos jours dans le toucher quelque chose dont les organiste de cette époque n'avaient cure,...

J'ai lu un ancien article de la revue l'orgue, où Jean Langlais décrivait une de ses tournées aus US. A la question sempiternelle "orgue mécanique ou électrique" il a répondu simplement ceci: "Celà n'a pas d'importance si l'orgue fonctionne bien. J'ai joué beaucoup d'instruments, il est probable qu'il y en avait qui étaient électriques"... drunken
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Rookie



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MessageSujet: Re: Performances des systèmes de traction   Ven 2 Sep - 1:28

Richaud a écrit:
Rookie a écrit:
Ouai...(à propos de saint vincent de paul) j'ai pas été convaincu justement... ça tombe mal.
A part que l'électronique à l'air de bien marcher...

C'est justement pas ce qu'on vous demande. Sur l'orgue, il y a trois type de sommiers différents, jouables de la même console. C'est le moment ou jamais de tester "pour de vrai" les différences qui existent entre-eux.

Au lieu de me donner votre avis sur l'orgue en général (j'admet qu'il ne vous plaise pas, chacun a ses goûts que l'on doit respecter) j'aurais aimé que vous me donniez votre impression, tel clavier répond comme-ça, l'autre donne cette sensation...
Mais c'est ce que j'ai fait...
Je ne dis pas que l'orgue ne m'a pas plu (bien qu'il y eu des choses à redire, mais là n'est pas la question). Je ne suis pas convaincu par le fait qu'avec une console placée en milieu de transept, dans une église très réverbérante, avec des sons qui vous arrivent de tous les côtés soit l'idéal pour juger d'un type ou d'un autre de transmission.

Par contre jouer un jour un (très gros) orgue pneumatique, le lendemain un Kegellade mécanique, et le sur lendemain un gros bazard mécanique avec assistance et sommiers à registres... là on peut comparer...
(et sur les 3 je préfère le second... même s'il n'est pas forcément le plus facile à jouer...)
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cook



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MessageSujet: une bonne mécanique   Ven 2 Sep - 20:20

Pour réaliser une bonne mécanique, il faut qu'elle soit simple (éviter les équerres ou bascules si possible). Il vaut mieux avoir des claviers en mécanique suspendue (le tout est de savoir ou y accrocher la soupape-plus vers l'avant ou vers l'arrière de la touche? Faut-il feutrer les axes de l'abrégé ou admettre un petit bruit de mécanique? vaut-ilmieux rentrer dans la laie à l'aide d'une bourcette ou d'un autre système? les rouleaux d'abrégés doivent-ils être en métal ou en bois suivant leurs longueurs et si ils sont en métal ne vaut-il pas mieux qu'ils soient de section carrée plutôt que ronde? quant à la soupape, vaut-il mieux qu'elle soit collée en queue ou axée. Faut-il admettre du feutre et de la peau ou uniquement travailler avec de la peau. Vaut-il mieux des ressorts en acier ou en laiton et si les ressorts sont en laiton, vaut-il mieux qu'ils soient minces et bien bandés ou encore plus gros mais débandés? Pour les basses, vaut-il mieux une double soupape ou encore placer les jeux "gourmands" sur machine auxilliaire? Préfèrera-t'on de placer l'attache à la soupape sur son avant ou plus en arrière?...quant-au-ressort...doit-t'-il être placé au milieu de la longueur de la soupape ou encore plus à l'avant ou l'arrière?
On voit donc que tous ces détails ont leur importance pour déterminer si une mécanique est réussie ou non.
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Richaud

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MessageSujet: Re: Performances des systèmes de traction   Ven 2 Sep - 22:26

Ce que vous nous dites, -et qui est très vrai- c'est qu'une mécanique doit être simple, donc...l'orgue doit s'adapter à la mécanique et être conçu "autour" d'elle. Dans tous les autres cas, on va vers un compromis, pas forcément acceptable.

Le cas des basses sur moteur auxilliaire: il devient alors impossible (à qui le fait) de doser les attaques des soupapes, on retombe dans le même cas que les accouplements électriques: "qui part en premier?"
Les accouplements électriques sur sommiers à traction mécanique n'ont JAMAIS donné satisfaction. Demandez à Guillou, il en a été victime au Chant d'oiseaux, le résultat est qu'il faut toujours attaquer comme un fou pour que les claviers partent ensemble, et ne pas jouer trop vite parce-que les claviers ainsi tirés ne répètent pas des masses, alors que le clavier sur lequel on joue répète bien. affraid
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cook



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MessageSujet: Tout est affaire de compromis   Ven 2 Sep - 22:49

J'opte quant-à-moi pour les basses sur moteurs auxilliaires à doubles pistons. Les avantages sont très nombreux. Citons par exemple la rapidité (c'est plus rapide que de la mécanique traditionnelle où il vous faut appuyer complètement votre touche afin d'alimenter correctement la gravure; Le sommier ne dépense pas d'air, d'où un toucher léger et enfin, on peut alimenter la machine avec de l'air à une autre pression que celle du sommier (pression plus basse pour les fonds de 16 et 8 et pression plus élevée pour les anches par exemple. cheers
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dulciane

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MessageSujet: Re: Performances des systèmes de traction   Lun 5 Sep - 12:09

de la part d'un béotien je dirai aussi que les gens assimilent rapidement traction mécanique à "traction mécanique suspendue". Or la traction mécanique "foulante" (je crois que c'est le nom?) existe aussi (ne serait-ce que pour les positifs dorsaux) et la sensation n'est pas la même. (pour tout dire, on sent presque pas le décollement de la soupape et je trouve que c'est un peu mou, voire "collant") difficile d'expliquer je ne suis pas spécialiste, si je me trompe n'hésitez pas!
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Richaud

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MessageSujet: Re: Performances des systèmes de traction   Mar 6 Sep - 9:47

Et dans le même état d'esprit, traction électrique = orgue néoclassique de Gonzalez ou de Schwenkedel...

Une mécanique dont les basses sont assistées, les dessus avec de grands abrégés... ne procure plus aucune sensation. Mais çà, il ne faut pas le dire. De même, on ne dira pas de mal des machines Barker, qui par leur lourdeur et leurs faibles performances sont des "tue la foi" de premier ordre.
L'orgue est toujours envahi de dogmes en tout genre. J'aurais préféré une approche plus mathématique du problème, comme on le fait pour les systèmes audio, avec courbes de réponse, distorsion et tutti quanti. Notez que les audiophiles (zidiophiles?) parlent encore comme les organistes ou les oenophiles en parlant de transparence et de clarté, de basses dynamiques, de chaleur du son... Il ne manque que "il a du corps et de la robe, une rémanence de noisette..." et le tableau est complet.

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Thomas G



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MessageSujet: Re: Performances des systèmes de traction   Mer 5 Oct - 2:27

Et quid des différents modes de traction sur un même plan sonore ?

On a une partie des jeux dont les notes sont commandées mécaniquement, et une partie électrique...

Entends t-on une différence dans le transitoire d'attaque quand on joue à la fois des jeux sur le sommier mécanique, et des jeux dont les notes sont commandées électriquement (rajouts ultérieurs) ?

Sur un bourdon 16 commandé électriquement, ça ne semble pas trop flagrant (pu faire l'expérience), mais sur des jeux plus vifs (doublette, anche...) ?
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Richaud

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MessageSujet: Re: Performances des systèmes de traction   Mer 5 Oct - 18:58

Un mélange électrique-mécanique sur un même sommier (ou aussi pneumatique-mécanique) n'existe que... sur un orgue mécanique!
Si l'instrument est électrique, ou pneumatique, il n'y a jamais de mélange des genres puisque celui-ci n'a aucune utilité. Mais quand l'orgue est mécanique, on peut se retrouver avec des basses empruntées (jeux communs avec la pédale par exemple) et là, c'est le drame. Soit on utilise une astuce réalisée par des boîtes à soupapes (des diodes pneumatiques) et c'est la cata car l'alimentation en vent est tellement variable que le tuyau n'est jamais juste, voire il tremble au rythme des soupapes (Cf: c'est ainsi que l'on réalise les tremblants pour harmoniums), soit on invoque,-et c'est la mode actuellement-, le génie des "jeux balladeurs", ce qui signifie que le jeu peut être utilisé SOIT sur un plan, SOIT sur l'autre, mais pas les deux, comme à Urrugne par exemple. Les possibilités sont alors bien réduites...
L'emprunt pneumatique peut très bien avoir deux commandes venant de deux claviers distincts, auquel cas il n'y a pas de limites d'usage, il suffit d'harmoniser le tuyau en tenant compte qu'il est sur un sommier unit-pneumatique et c'est tout. Pareil dans le cas d'un unit électrique, mais il faut absolument aller chercher l'info du mouvement mécanique au plus près du sommier (et non pas au plus près du clavier comme on le voit presque toujours), ceci pour minimiser les décallages dûs au jeu dans la mécanique, l'allongement élastique des vergettes et les torsions d'abrégés. Si le système est bien réalisé, il passe complètement inapperçu, comme sur l'orgue de Mougins. Les tuyaux sur sommier unit ne sont pas harmonisés comme si ils étaient sur le sommier à registre, bien évidemment. study
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Thomas G



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MessageSujet: Re: Performances des systèmes de traction   Jeu 6 Oct - 2:18

Merci pour votre réponse. En gros, c'est l'harmonisation qui fait que ça passe ou ça casse...

Ma crainte se situe au niveau des transitoires d'attaque, entre les jeux mécaniques et ceux sur les sommiers électriques.

Si maintenant ce n'est plus une basse que l'on a sur le sommier électrique, mais une anche par exemple, entendra t-on une grande différence avec le reste de l'orgue ?

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Richaud

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MessageSujet: Re: Performances des systèmes de traction   Jeu 6 Oct - 9:54

Thomas G a écrit:
En gros, c'est l'harmonisation qui fait que ça passe ou ça casse... entendra t-on une grande différence avec le reste de l'orgue ?

Si vous avez lu ce fil de bout en bout, vous avez la réponse.

Comme les transmissions électriques unitaires (au même titre que les électropneumatiques) sont les plus rapides en fonctionnement, il sera tout à fait possible au facteur d'orgue qui les maîtrise (attention, en France on est vraiment pas nombreux à maîtriser le sujet... Rolling Eyes ) d'adapter les performances pour coller au plus près avec ce qui existe. Ca passe déjà par la géométrie du sommier, des parcours de vent, de la tension aux électros, du réglage de ceux-ci et ça termine par l'harmonie du tuyau qui doit être rectifiée. L'ensemble permet de passer complètement inaperçu, quelquesoit le jeu utilisé, et quelquesoit l'orgue qui est derrière, néo-baroque, néo-classique ou romantique.

Mais comme je le signalais, il n'y a pas légion de manufactures d'orgues en France qui maîtrisent les techniques électriques de bout en bout (2...). La faute à la censure des systèmes électriques depuis 50 ans, les vieux sont partis en emmenant leur savoir faire. Maintenant de grandes manufactures "bidouillent un peu" des systèmes allemands ou italiens, ou font sous-traiter discrètement par des anciens de Gonzalez, pour conserver des marchés où le client est demandeur, qu'il soit russe ou américain lol!
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MessageSujet: Re: Performances des systèmes de traction   Dim 9 Oct - 22:17

Sur ce chapitre, je livre le témoignage de Pierre Cochereau qui, apparemment, avait fait son choix...

Dans la Revue des applications de l'électricité n°204 (1er trimestre 1964) consacrée à l'orgue, Pierre Cochereau écrit un long article sur la traction électrique, qu'il conclut ainsi :

"La technique moderne, à qui l'on reproche souvent de déshumaniser l'art, vient ici, une fois n'est pas coutume, à son aide.
Si l'instrument lui-même conserve sa structure immuable et sa sonorité merveilleuse, l'électricité apporte à ses parties mécaniques une souplesse et une rapidité encore jamais atteinte à ce jour et libère ainsi l'exécutant des lourdes contingences autrefois imposées par une technique moins évoluée.
Mais l'art reste le fait de l'homme ; dans la mesure où l'instrument obéit mieux à ses désirs, à son inspiration, à son talent, voire à son génie, l'artiste est dégagé de la gangue de la technique et du carcan des obstacles imposés par les limites du matériel.
Les artistes ont ainsi une dette profonde de reconnaissance envers l'électricité : ils la paieront par leurs œuvres et leurs exécutions qui tendront chaque jour vers une perfection plus grande."

Pierre Cochereau
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