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 De la soufflerie.

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hv



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MessageSujet: De la soufflerie.   Sam 22 Oct - 23:33

Voilà un sujet qui semble peu abordé et pourtant, il y a tant à dire !!!

L'orgue est comme vous le savez tous, un instrument à vent. Sans déplacement d'air, pas de son.
Donc un des sujets primordiaux dans l'orgue c'est bien sa soufflerie, une partie souvent négligée mais pourtant qui mérite la plus grande attention !

Les types de soufflets sont nombreux et ont tous des avantages et des inconvénients. Le choix du type répond souvent à une aspiration historisante ou à un gain de place quelconque. C'est un poste de travail qui a bien évolué au fil du temps, et dont les conséquences sur le son sont très importantes. Si le vent n'est pas stable, l'accord ne peut l'être, on peut aussi rencontrer le phénomène de houppement (plus dû au circuit du vent), des systèmes annexes peuvent ainsi être mis en place comme les anti - secousses.

En terme d'espace, de quantité de vent sous pression, de temps de fabrication, et dans l'acceptation que l'on ne pompe plus à la main bien sûr, mon choix se porterait sur des soufflets à tables parallèles à un seul pli muni d'un petit bac (10 cm tout au plus), si le bac est trop haut on se retrouverait avec les défauts des soufflets à bac, c'est à dire un vent de mauvaise qualité (peu stable en pression quand la dépense commence à être importante), Pour la régulation, la traditionnelle boîte à rideau, un des systèmes les plus simples mais les plus fiables de l'orgue et pour le ventilateur un bon Ventus pouvant fournir 20mm.ce de plus que la pression de l'orgue et un débit (très important) très élevé.

à suivre... Laughing
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Richaud

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MessageSujet: Re: De la soufflerie.   Mar 25 Oct - 9:26

Manifestement, le vent du désintérêt souffle sur ce topic... Suspect

En fait, l'alimentation en air d'un orgue, c'est surtout une affaire de facture d'orgue, celui qui joue n'en a à peu près rien à battre. Je ne connais pas d'organistes qui vont voir dans l'orgue quel type de soufflets et de régulateur sont installés avant de se mettre au clavier.
Pour donner mon avis: une soufflerie réussie doit correspondre à l'orgue qui est au bout. Dans certains cas, il faut qu'elle soit susceptible et houppe de partout (orgue de type baroque ou classique français) et dans d'autres il faut qu'elle soit imperturbable dans toutes les conditions (orgue romantique), ou un peu des deux (orgue néo-classique). On arrive facilement à faire une soufflerie dans tous les styles. le meilleur à mon goût c'est quand il n'y en a plus (de soufflet), et avec les ventilos performants dont nous disposons, un simple ventre à soupapes au sommier est parfait.
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escolore



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MessageSujet: Re: De la soufflerie.   Mar 25 Oct - 9:45

Richaud a écrit:


On arrive facilement à faire une soufflerie dans tous les styles. le meilleur à mon goût c'est quand il n'y en a plus (de soufflet), et avec les ventilos performants dont nous disposons, un simple ventre à soupapes au sommier est parfait.

Oui, même avec ce type d'option, il y a encore plusieurs "styles".
Nous avons, non loin d'ici un o. années 60 avec sommiers à registres et vent régulé + Boudon-flûte en unit sur le vent du moteur sans régulation.
Egalement non loin d'ici, un o. moyen fin XIXè qui a perdu ses réservoirs au profit de gros antisecousses intégrés aux sommiers.

Naturellement ni l'un ni l'autre de ces instruments ne donne satisfaction à l'organiste.
Le premier parce que les jeux réagissent très différemment dans la musique écrite( avec en plus un transfert électro pneu de la façade côté ut#), le second parce qu'au delà de 6 jeux par clavier la hauteur de son devient si variable qu'on ne peut plus rien jouer d'écrit.
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MessageSujet: Re: De la soufflerie.   Mar 25 Oct - 11:31

Voici une petite contribution en image : soufflerie de l'orgue St-Nazaire-St-Celse de Carcassonne.

PS : pour avoir été initié au métier de souffleur, je puis garantir qu'il s'agit d'un métier de forçat... Embarassed

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Richaud

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MessageSujet: Re: De la soufflerie.   Mar 25 Oct - 12:13

escolore a écrit:
Naturellement ni l'un ni l'autre de ces instruments ne donne satisfaction à l'organiste.

Preuve s'il en est que l'on peut rater une soufflerie dans n'importe quel style, et dans n'importe quelle technique. Ces exemples sont surtout l'exemple de bidouilleurs, massacrant allègrement ce qui existe "en simplifiant". Mais je pense que pour se faire une bonne idée, il faut prendre un orgue neuf, ou tout du moins qui n'a pas été modifié depuis qu'il existe.
Alors dans le sud, il faut essayer La Ciotat Sanary sur mer (Quoirin), Aix en provence (Kern), Solliès-Toucas (Pesce), ou en région parisienne: Chatou( Ayer)... C'est surement plus significatif que les bricolages à Tartenpion, payés en espèces, et réalisés en toile cirée. rabbit

Jolie photo que cette monstrueuse soufflerie... Mais elle ne semble pas servir à grand chose, les cordes ne sont même pas en place... Me gourre-je? Shocked


Dernière édition par Richaud le Mar 25 Oct - 18:48, édité 2 fois
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escolore



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MessageSujet: Re: De la soufflerie.   Mar 25 Oct - 12:57

D'abord, a ma connaissance P. Quoirin n'est pas intervenu à la Ciotat.

Ensuite à St Nazaire de Carcassonne, il est normal de voir les cordes des soufflets pendre parce que ceux-ci sont actionnés par un énorme vilebrequin qui tourne très lentement en permanence et remonte les cunéifiormes les uns après les autres sans attendre qu'ils soient à leur point bas. Seule la corde qui remonte un soufflet à un instant donné est tendue, les autres attendent de l'être à leur tour. Le système est très performant mais un peu paresseux au démarrage, A l'allumage, .il faut aider à la main le vilebrequin a prendre son mouvement
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escolore



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MessageSujet: Re: De la soufflerie.   Mar 25 Oct - 12:59

L'orgue auquel je me référais avec le bourdon flûte unit n'est pas l'oeuvre d'un quelconque bricoleur mais celle d'un facteur renommé qui l'a conçu ainsi.
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Richaud

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MessageSujet: Re: De la soufflerie.   Mar 25 Oct - 18:15

Mille plus une excuses, je me suis trompé de ville pour l'orgue de Pascal Quoirin... C'est rectifié, mais vous l'aviez certainement fait avant moi. Embarassed

Je ne suis pas forcément choqué par un unit de bourdon 16' direct sur le vent, les tuyaux ayant des clés de réglage systématiquement, cette parade permêt de ne pas faire houpper la soufflerie de l'orgue par les gros appels d'air du 16'. Après, si le sommier dépressionne, c'est autre chose dont nous avons déjà parlé. http://orgue-libre.bbactif.com/t615-performances-des-systemes-de-traction

C'est évidemment avec des souffleries comme celle de la photo que la facture d'orgue perd tout crédit auprès des clients. Sur le mode d'emploi, il suffit de dire à l'organiste d'aller à l'intérieur de l'orgue et de lancer le vilbrequin, de guider un coup les ficelles qui font des noeuds (en plus elles frottent contre les montants... jocolor ) et de sauter au clavier pour jouer avant que le truc ne s'affole parce-que c'est plein... Hartmann nous a abreuvé de conneries pareilles (de la mast---ation historisante), Mahler en a fait tout autant (avant de devenir aubergiste, comme quoi l'orgue ça mène à tout). Un simple ventilo avec un primaire pour pacifier le vent coûte dix fois moins cher... et fonctionne 50 ans sans broncher et sans bruit.

@ A.V.: Sur votre orgue de Carqueiranne, c'est fait comment la soufflerie? Et est-elle performante?
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escolore



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MessageSujet: Re: De la soufflerie.   Mar 25 Oct - 19:17

Des ventres de grandes dimensions avec ressorts. (3)
Excellente soufflerie pour un orgue excellemment conçu.
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mathieu

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MessageSujet: Re: De la soufflerie.   Mer 26 Oct - 14:50

sur le nouvel orgue westenfelder de la collégiale de Leuze en Hainaut, ils ont prévu les 2 systèmes: un ventilateur classique, ou bien une soufflerie "mécanique" avec des grands soufflets qui se lèvent et qui descendent.
bien sûr, il faut "armer" le système mécanique, et il faut une clef pour pouvoir l'enclencher.
Donc, en temps normal, l'orgue est sur ventillo, donc les autres soufflets ne se fatiguent pas et lors de concerts, pour savourer pleinement le répertoire pour lequel cet instrument est conçu, on passe en soufflerie mécanique.
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Pat17

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MessageSujet: Re: De la soufflerie.   Mer 26 Oct - 15:42

Richaud a écrit:
On arrive facilement à faire une soufflerie dans tous les styles. le meilleur à mon goût c'est quand il n'y en a plus (de soufflet), et avec les ventilos performants dont nous disposons, un simple ventre à soupapes au sommier est parfait.

Désolé si je pose une question stupide, mais on pourrait jouer un tutti sur un instrument de grande taille (genre 32' pieds en façade) sans avoir besoin de soufflet ? Est-ce que cela nécessite alors plusieurs ventilateurs ou turbines

J'ai eu l'occasion d'en voir quelques-uns qui ne me donnaient pas l'impression de délivrer suffisamment de vent pour fonctionner "en direct". Mais il est vrai que c'étaient des instruments anciens, et que l'échantillon était très réduit (je me souviens de trois instruments)... Embarassed
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mathieu

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MessageSujet: Re: De la soufflerie.   Mer 26 Oct - 16:37

Perso, des orgues sans soufflet, je connais pas, j'ai jamais vu.
si je ne me trompe, et je peux me tromper, Mais pour moi le soufflet sert en gros de réservoir temporaire, et sert aussi à réguler la pression du vent. si votre soufflet s'applatit comme une crèpe dès que vous tirez quelques jeux, c'est que votre ventillo est insuffisant, ou que la ficelle de votre boite à rideau est décrochée...

sur un orgue classique français, le tutti n'existe pas, on a le grand jeu (les anches avec éventuellement queques trucs en plus), et le plein jeu (principaux, certaines flutes, et les mixtures), mais on est pas censé mettre les deux ensemble, même si le grand plein jeu existe aussi... donc là, c'est normal.

Si c'est un romantique, ben il arrive que le facteur aie calculé un peu juste et que l'orgue s'essouffle en tutti ... Maintenant, l'art de registrer, c'est l'art de retirer les jeux superflus...
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Pat17

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MessageSujet: Re: De la soufflerie.   Mer 26 Oct - 17:10

mathieu a écrit:
sur un orgue classique français, le tutti n'existe pas, on a le grand jeu (les anches avec éventuellement queques trucs en plus), et le plein jeu (principaux, certaines flutes, et les mixtures), mais on est pas censé mettre les deux ensemble, même si le grand plein jeu existe aussi... donc là, c'est normal.

Dans mon post je ne me référais pas à un orgue classique, naturellement, suivant en cela l'explication donnée par Dominique Richaud par ailleurs dans le post que je citais partiellement. Wink
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Richaud

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MessageSujet: Re: De la soufflerie.   Mer 26 Oct - 20:08

En fait, il faut bien séparer deux types d'orgues bien distincts: ceux qui ont été construits alors que les ventilateurs n'existaient pas, et les plus modernes qui ont toujours connu le soufflage électrique.

Pour les premiers, il y a d'abord eu les soufflets cunéïformes que l'on laisse retomber de leur propre poids (on en met deux, trois, ou quatre, ce qui fait que l'on a plus un orgue, mais une soufflerie avec un orgue à côté) . Aucune performance à chercher de ce côté-là, c'est à l'alimentation en vent ce que le chariot à deux roues (et l'âne comme moteur) est au semi-remorque.
Puis (merci les anglais) on trouve les grandes souffleries à vent pacifié et doubles étages à double ou quadruples plis compensés, alimentées par des soufflets alternatifs, comme l'harmonium mais en plus grand. On peut déjà avoir un moteur (à gaz ou à vapeur) qui, avec un vilbrequin actionne les paires de soufflets alternatifs. C'est l'époque de A.Cavaillé-Coll, EB Walker, J.Merklin... Donc, de grands instruments consommant pas mal de vent. Pour éviter que les souffleurs ne s'essoufflent ou crient au scandale, la réserve d'air stocké est très grande, ainsi à saint Vincent de Paul à Marseille, il y a un réservoir primaire de 6x3 m s'ouvrant sur 0.50m, un réservoir secondaire de même taille, et deux réservoirs de 2x1 ouvrant sur 0.3...pour alimenter un orgue de 28 jeux, sachant que de l'autre côté, dans l'autre buffet, il y a la même chose pour 24 jeux.

Maintenant que l'on travaille avec des ventilateurs, le problème de consommation ne se pose plus dans les mêmes termes. Pour un orgue donné (on fait exception des faux vieux ou répliques historisantes, non concernés) on a besoin d'un volume d'air (en mètre cube par minute) sous une pression donnée, ça correspond au tutti de l'instrument, avec 10 notes au clavier, 2 notes au pédalier, les accouplements d'octave... Le ventilateur doit être capable de fournir ça.

La soufflerie idéale, c'est un petit soufflet primaire à table parallèle, avec un volume mort réduit (celui qu'il a quand il est descendu) et une simple boîte à rideau pour le réguler de façon soft. On obtient alors une pression primaire, qui servira à alimenter les jeux à forte pression qui sont régulés en débit par le pied (les 32, les 16'...) et qui donc n'ont pas besoin d'une régulation fine (NB: une soubasse 16 peut être alimentée par un vent à 120 mmCE ou 90 mmCE sans variation significative de son , ni de diapason.)

De ce soufflet primaire, on distribue le vent à des "détendeurs" secondaires, en général des ventres sous les sommiers (c'est le sommier qui sert de caisse directement, on ne peut pas faire plus simple) Chaque ventre, poussé par des ressorts (et pas des poids!) commande une soupape d'admission qui obstrue plus ou moins le porte-vent qui l'alimente. La pression s'établit donc suivant la force des ressorts, la course de ces ventres n'est que de quelques millimètres (au maxi deux cm), il n'y a donc pas de variation significative de volume d'air. On régule la pression, très vite (ce sont des soupapes qui ouvrent, pas un rideau) et le ventilo se charge d'approvisionner en vent brut.

Sur les très grands instruments, on met plusieurs ventilos, non pas qu'un seul eût-été insuffisant, mais pour éviter les transports trop longs (portes-vent) et les interactions des claviers entre-eux. Deux ou trois ventilateurs de moindre taille, c'est courant.
La soufflerie ne doit pas faiblir, sinon, c'est qu'elle est ratée, alors il faut faire la chasse aux étranglements, aux houppements... C'est pas drôle.

En fait, maintenant la soufflerie se résume à des détendeurs, comme on en met sur les bouteilles de gaz ou les chalumeaux.
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escolore



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MessageSujet: Re: De la soufflerie.   Mer 26 Oct - 20:53

Richaud a écrit:


Maintenant que l'on travaille avec des ventilateurs, le problème de consommation ne se pose plus dans les mêmes termes. Pour un orgue donné (on fait exception des faux vieux ou répliques historisantes, non concernés) on a besoin d'un volume d'air (en mètre cube par minute) sous une pression donnée, ça correspond au tutti de l'instrument, avec 10 notes au clavier, 2 notes au pédalier, les accouplements d'octave... Le ventilateur doit être capable de fournir ça.


Absolument pas d'accord avec cette limitation des besoins en air de l'instrument.. Il faut 4 notes dans l'octave grave au pédalier: exemple do - mi b - fa# - la et au moins 12 notes au manuel do ré mib fa# la si do ré mib fa# la si dans les deux octave graves.

J'ai rencontré le pb d'un instrument CC-Convers qui après restauration ne tenait absolument pas cet ensemble de notes parce que le ventilateur ne fournissait pas assez au grand réservoir en volume et en pression.
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Richaud

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MessageSujet: Re: De la soufflerie.   Mer 26 Oct - 21:11

escolore a écrit:
Absolument pas d'accord avec cette limitation des besoins en air de l'instrument.. Il faut 4 notes dans l'octave grave au pédalier: exemple do - mi b - fa# - la et au moins 12 notes au manuel do ré mib fa# la si do ré mib fa# la si dans les deux octave graves.

J'ai rencontré le pb d'un instrument CC-Convers qui après restauration ne tenait absolument pas cet ensemble de notes parce que le ventilateur ne fournissait pas assez au grand réservoir en volume et en pression.

Aucun problème, le calcul que je donnais n'est qu'une taille raisonnable. Mais absolument personne ne vous empèche de demander un orgue qui tienne le tutti sur tous les jeux et toutes les notes, prévoyez quand même un ventilateur gargantuesque et des porte-vent dans lesquels on peut entrer facile, et le budget qui va avec. Un ventilo de 90 m3/mn représente une facture à cinq chiffres, sans le montage.

Ce genre de calcul "à l'excès" est réalisé pour les orgues de théatre. Ainsi, pour un instrument d'une quinzaine de rangs unit, un ventilateur de 10 chevaux est utilisé, soit plus que celui de notre dame de paris (5 CV). Le ventilo de l'orgue du Gaumont (1100 tuyaux) mesure un mètre de diamètre et trois mètres de long, et fait 11 CV. Il en sort deux porte-vent de 500 mm de diamètre, en tôle, qui vont à chaque chambre (7 jeux chacune). Vous pouvez y aller, ça faiblit pas, même si vous vous vautrez sur les claviers.

Mais on est pas obligé de délirer, le tutti avec cluster de toutes les notes n'est pas un usage normal d'un orgue, il me semble.
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escolore



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MessageSujet: Re: De la soufflerie.   Mer 26 Oct - 23:36

Il n'était pas question de cluster mais uniquement d'accord classé!
Nos improvisateurs vedettes sont très capables de ce genre d'harmonie, au demeurant très classique et d'harmonies encore plus raffinées et consommatrices de vent..
Cf: la pièce pour pédale solo de l'hommage à Frescobaldi.
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escolore



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MessageSujet: Re: De la soufflerie.   Mer 26 Oct - 23:39

Pour ce qui est de volumina de Ligeti, la pièce n'a aucun sens si la soufflerie ne tient pas le choc du cluster chromatique sur le tutti, de plus l'instrument doit être à traction mécanique.
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Richaud

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MessageSujet: Re: De la soufflerie.   Jeu 27 Oct - 9:53

Il existe aussi des pièces où on joue au pédalier avec un contre-plaqué pour faire un gros cluster, mieux que 4 misérables notes, d'autres où on tire les jeux à moitié pour faire chouiner l'ensemble, où on arrête la soufflerie sans arrêter de jouer... Le délire est grand pour ce genre de choses.
Je ne sais pas si vous jouez souvent Ligeti le dimanche ou en concert, pour moi ce n'est pas le cas, et je ne suis pas sûr d'être tout seul. What a Face

Pour l'accord de l'hommage à Frescobaldi, il n'y en a qu'un, celui de la fin, puisque c'est une pièce pour pédale solo, donc 4 notes maximum tout au long de la pièce. ça passe sur la plupart des instruments.
Ensuite, un improvisateur qui va passer son temps à faire des clusters sur le tutti ne sera pas surpris de me retrouver dehors, il y a des limites à la grossièreté qu'il ne faut pas franchir.

Je ne connais pas d'orgue qui ne supporte les derniers accords de la fugue sur le carillon de Soissons, tout n'est donc pas perdu! geek
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Pat17

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MessageSujet: Re: De la soufflerie.   Jeu 27 Oct - 11:12

Richaud a écrit:
Aucun problème, le calcul que je donnais n'est qu'une taille raisonnable. Mais absolument personne ne vous empèche de demander un orgue qui tienne le tutti sur tous les jeux et toutes les notes, prévoyez quand même un ventilateur gargantuesque et des porte-vent dans lesquels on peut entrer facile, et le budget qui va avec. Un ventilo de 90 m3/mn représente une facture à cinq chiffres, sans le montage.

De toute façon, il ne me semble pas qu'il y ait un instrument qui ne rencontre aucune limitation dans sa conception ou son utilisation. C'est d'ailleurs quelque part ce qui me semble avoir caractérisé la facture d'orgue (si pas l'orgue lui-même) au travers de son histoire : essayer de repousser les limites, pour ensuite optimiser l'instrument dans le cadre qui a été défini; qu'il s'agisse de limites financières, d'espace disponible (pour installation), d'espace à sonoriser, et bien sûr d'alimentation en vent...
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Richaud

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MessageSujet: Re: De la soufflerie.   Jeu 27 Oct - 11:45

Vous avez raison!
En plus, dimensionner une soufflerie à l'excès apporte aussi son lot de problèmes, c'est pour cela que l'on prend la peine de calculer le ventilateur, la taille des porte-vent et les soufflets, ainsi la soufflerie convient aussi quand on joue avec un seul jeu et une seule note.
Sinon, on mettrait un mastodonte standard, capable d'alimenter le plus grand instrument connu, même si on a que dix jeux. La facture d'orgue est souvent faite de compromis, celui que vous citez en est un, mais on peut aussi parler des soupapes, des gravures, des perces, des pieds de tuyaux, des lumières... Tous ces paramètres liés au vent et influents sur le son.
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DGW

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MessageSujet: Re: De la soufflerie.   Jeu 27 Oct - 20:00

escolore a écrit:
Pour ce qui est de volumina de Ligeti, la pièce n'a aucun sens si la soufflerie ne tient pas le choc du cluster chromatique sur le tutti, de plus l'instrument doit être à traction mécanique.

Oui, mais ... pas à ruban!
Je me souviens d'une "restauration" de Costa : accoudé sur le clavier pour observer le cheminement des rubans, le système de compensation de dilatation a basculé et tous les rubans qui n'étaient pas en traction ont déraillé de leurs poulies !
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MessageSujet: Re: De la soufflerie.   Jeu 27 Oct - 22:37

DGW a écrit:
Oui, mais ... pas à ruban!

On peut même généraliser à toutes les mécaniques à cadres de compensation, ainsi que toutes les mécaniques à axe fictif, sans oublier les barres de clavier simplement posées.

Nous sommes d'accord, c'est un usage de l'orgue un peu douteux, comme si on jouait du xylophone sur les tuyaux de façade avec un manche à balais pour enluminer une phrase "musicale"
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escolore



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MessageSujet: Re: De la soufflerie.   Jeu 27 Oct - 23:13

X Darasse avait joué volumina à St Maximin du Var sans le moindre souci (avec la soufflerie moderne et les claviers axés au centre).
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MessageSujet: Re: De la soufflerie.   

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