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 Mutin Cavaillé-Coll menacé de destruction

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rzr1911

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MessageSujet: Re: Mutin Cavaillé-Coll menacé de destruction   Dim 6 Nov - 22:42

J'appuie vos 2 avis. "L'église est sauvée", de destruction c'est effectivement le cas, mais elle ne serra probablement pas restaurée. Et le temps qu'une éventuelle restauration intervienne, l'orgue serra dans un bel état... Alors le mieux serrait de le changer de place pour le mettre à St Vulfran. Elle aurait bien besoin d'un orgue, a déjà la place pour le mettre et il serrait bien plus utilisé que là où il est actuellement.
Remplacer le petit orgue avant le choeur, ça ne serrait pas la meilleure solution car à cet endroit il ne remplirait tout l'espace vu la hauteur de la voûte. Comme orgue de tribune, là il serrait réellement efficace geek
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escolore



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MessageSujet: Re: Mutin Cavaillé-Coll menacé de destruction   Lun 7 Nov - 0:39

Que d'excellentes idées, il ne reste plus qu'à les mettre en application. Convaincre les autorités et trouver le financement.
Mais, car il y a un mais, si des changements doivent être apportés à cet instrument, comme par exemple de le remettre en état d'origine, il va se montrer plus onéreux qu'un neuf...
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Philou



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MessageSujet: Re: Mutin Cavaillé-Coll menacé de destruction   Lun 7 Nov - 0:53

Je pense que tel qu'il est, il devrait faire bien des heureux !!!
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escolore



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MessageSujet: Re: Mutin Cavaillé-Coll menacé de destruction   Lun 7 Nov - 10:53

D'ordinaire, les symphoniques tardifs transformés en néo-classiques ne donnent pas entière satisfaction aux auditeurs...
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Philou



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MessageSujet: Re: Mutin Cavaillé-Coll menacé de destruction   Lun 7 Nov - 12:19

Je l'ai dit plus haut : ce n'est pas, dans mon souvenir un chef d'oeuvre mais avec un bon relevage et avec,en passant, une legère reharmonisation (souvent le point faible des Beuchet de cette époque), les paroissiens qui hériteront de cet orgue et leur organiste devraient être bien contents !!
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escolore



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MessageSujet: Re: Mutin Cavaillé-Coll menacé de destruction   Lun 7 Nov - 13:55

Philou a écrit:
Je l'ai dit plus haut : ce n'est pas, dans mon souvenir un chef d'oeuvre mais avec un bon relevage et avec,en passant, une legère reharmonisation (souvent le point faible des Beuchet de cette époque), les paroissiens qui hériteront de cet orgue et leur organiste devraient être bien contents !!

Démontage, remontage, relevage, réharmonisation... Nous n'avons pas encore parlé mécanique: le tirage des jeux pneu est sans doute déficient. La mécanique elle- même est-elle assez performante? Faut-il passer au tout électrique?

Les "paroissiens" éventuels seront-ils prêts à payer pour tous ces énormes travaux si d'emblée ils savent que l'engin ne deviendra pas le chef d'oeuvre qu'il n'a jamais été?

Mais, au fait (à part St Wulfran) peut-être avez-vous l'idée de paroisses susceptibles de vouloir acquerir et mettre cet orgue en état?
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Philou



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MessageSujet: Re: Mutin Cavaillé-Coll menacé de destruction   Lun 7 Nov - 14:11

C'est vrai que tout cela a un coût : sans doute plus de 150.000€. Mais pour ce prix là, on aura sauvé un petit bout de patrimoine et en neuf il faudrait compter plus de plus de 330.000€, la différence n'est pas mince !
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escolore



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MessageSujet: Re: Mutin Cavaillé-Coll menacé de destruction   Lun 7 Nov - 15:15

Si en plus les travaux sont faits "à l'économie", aucune chance d'avoir un instrument pleinement satisfaisant.
Si je comprends bien, l'objectif serait d' "avoir" un instrument pour la moitié de son prix. Très vraisemblablement à ce prix bradé, l'instrument transféré ne donnerait satisfaction à personne.

Je pencherais plutôt pour le prix le plus élevé que vous avancez et, dès lors, un facteur serait à même de vous faire un excellent orgue neuf d'importance semblable de fonctionnement sûr et de style convenable.

Avez-vous demandé l'évaluation d'un orgue neuf de même composition que l'actuel Beuchet?
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Philou



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MessageSujet: Re: Mutin Cavaillé-Coll menacé de destruction   Lun 7 Nov - 15:33

13.000 à 15000€ (Ht) le jeu par de bons facteurs en transmission mécanique (+ coût d'une tribune éventuellement à édifier: autour de 100.000€). Un peu moins en éléctrique, sous reserve de l'avis de M. Richaud.
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Philou



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MessageSujet: Re: Mutin Cavaillé-Coll menacé de destruction   Lun 7 Nov - 15:37

escolore a écrit:


Je pencherais plutôt pour le prix le plus élevé que vous avancez et, dès lors, un facteur serait à même de vous faire un excellent orgue neuf d'importance semblable de fonctionnement sûr et de style convenable.


Merci alors d'adresser directement votre chèque de 180.000€ à l'Association locale. Vous en serez très certainement chaleureusement remercié.
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rzr1911

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MessageSujet: Re: Mutin Cavaillé-Coll menacé de destruction   Lun 7 Nov - 15:53

Oui, escolore brulons le ça serra une meilleure solution pour tout le monde, encore.que le prix du pétrole soit trop cher pour ça.
Il ne s'agit pas de refaire du neuf avec du vieux mais de sauver l'instrument qui pourrait faire des heureux, comme dans un conservatoire par exemple. Après l'église proposée ne serrait peut-être pas le meilleur endroit mais c'est déjà mieux que rien. Après pour construire un orgue neuf, c'est une autre histoire et c'est plus aux alentours du demi million qu'il faut compter pour "satisfaire l'auditeur", qui au passage, écoute un orgue minuscule durant la messe.
Donc selon moi, avec un bon relevage et une petite restauration, ça devrait le faire pour une somme pas non plus démesurée. Nous ne savons pas à l'heure actuelle l'état de l'instrument, évitons donc de se prononcer. Mr Richaud.doit avoir un avis qui nous éclairera plus.sur.ce sujet.
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escolore



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MessageSujet: Re: Mutin Cavaillé-Coll menacé de destruction   Lun 7 Nov - 16:28

rzr1911 a écrit:

Il ne s'agit pas de refaire du neuf avec du vieux mais de sauver l'instrument qui pourrait faire des heureux, comme dans un conservatoire par exemple.

Question de coût, les conservatoires arrivent difficilement à rétribuer leurs professeurs et à peine à assurer l'entretien des instruments qu'ils "squattent".

Je doute qu'un élève ou un prof -fussent-ils de "conservatoire"- puisse se satisfaire d'un instrument "sauvé" à moindre coût. Et d'ailleurs, payé par qui?
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dulciane

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MessageSujet: Re: Mutin Cavaillé-Coll menacé de destruction   Lun 7 Nov - 16:51

il faut déjà aussi essayer de savoir que reste-t-il de Mutin dans la tuyauterie et l'alimentation par exemple?
le buffet c'est du chêne ou du sapin? vaut-il le coup ou on peut réinstaller la tuyauterie dans un nouvel instrument neuf?, voire dans un buffet vide d'une paroisse qui attend un orgue (ça existe).
si la tuyauterie est homogène, de qualité et pas trop mal conservée, autant ne pas la refondre!
le reste a priori ne propose pas d'intérêt particulier à ce que j'ai cru comprendre.
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Philou



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MessageSujet: Re: Mutin Cavaillé-Coll menacé de destruction   Lun 7 Nov - 17:06

D'après Maurice Vanmackelberg dans son ouvrage sur les Orgues d'Abbeville (1966), seuls 3 jeux sont neufs, le reste provient du Mutin. Le buffet neo gothique, pour autant qu'on puisse en juger sur photo, n'a pas été fait au rabais (frises sculptées, etc) et est assez élégant. Aucune précision sur le bois utilisé.
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Philou



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MessageSujet: Re: Mutin Cavaillé-Coll menacé de destruction   Lun 7 Nov - 17:10

La classe d'orgue d'Abbeville et son prof sont bien vivants :
http://beatrice.piertot.voila.net/index_fichiers/Page874.htm
et seraient certainement très heureux de profiter d'un orgue en bon état permettant d'aborder un large repertoire
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escolore



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MessageSujet: Re: Mutin Cavaillé-Coll menacé de destruction   Lun 7 Nov - 20:32

Philou a écrit:
D'après Maurice Vanmackelberg dans son ouvrage sur les Orgues d'Abbeville (1966), seuls 3 jeux sont neufs, le reste provient du Mutin. Le buffet neo gothique, pour autant qu'on puisse en juger sur photo, n'a pas été fait au rabais (frises sculptées, etc) et est assez élégant. Aucune précision sur le bois utilisé.

Il convient de se méfier des neo-classicisations qui, parfois, reprenant la tuyauterie fin XIXè début XXè l'ont totalement transformée: bouches abaissées, pavillons supprimés et remplacés par des encoches, rediapasonnage etc. La pression a pu être abaissée etc.
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escolore



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MessageSujet: Re: Mutin Cavaillé-Coll menacé de destruction   Lun 7 Nov - 20:35

Philou a écrit:
La classe d'orgue d'Abbeville et son prof sont bien vivants :
http://beatrice.piertot.voila.net/index_fichiers/Page874.htm
et seraient certainement très heureux de profiter d'un orgue en bon état permettant d'aborder un large repertoire

Peut-être faut-il le leur demander! lol!

S'il y a classe, élèves et prof, il y a peut-être un ou plusieurs orgues de classe (a moins que les orgues de la ville -s'il y en a- ne soient "squattés").
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DGW

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MessageSujet: Re: Mutin Cavaillé-Coll menacé de destruction   Lun 7 Nov - 21:15

Oh, tu sais, cher Escolore, j'ai connu la classe d'orgue du conservatoire de Clermont-Ferrand ...
...
avec un harmonium deux claviers et pédalier dans un garage !
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http://www.organologie.eu
Philou



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MessageSujet: Re: Mutin Cavaillé-Coll menacé de destruction   Lun 7 Nov - 21:55

escolore a écrit:
Philou a écrit:
La classe d'orgue d'Abbeville et son prof sont bien vivants :
http://beatrice.piertot.voila.net/index_fichiers/Page874.htm
et seraient certainement très heureux de profiter d'un orgue en bon état permettant d'aborder un large repertoire

Peut-être faut-il le leur demander! lol!

S'il y a classe, élèves et prof, il y a peut-être un ou plusieurs orgues de classe (a moins que les orgues de la ville -s'il y en a- ne soient "squattés").

Les instruments utilisés pour les cours sont mentionnés sur le lien et sont des lieux de culte (dont un Carmel....)
Quant à demander l'avis de la charmante et talentueuse prof, c'est ce que je suggérais au début de ce fil.... elephant elephant
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Yves Carall

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MessageSujet: Re: Mutin Cavaillé-Coll menacé de destruction   Lun 7 Nov - 22:00

Philou a écrit:
Les instruments utilisés pour les cours sont mentionnés sur le lien et sont des lieux de culte (dont un Carmel....)
Tiens, ça me rappelle quelque chose...
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http://orguesvaldoise.weebly.com/
Richaud

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MessageSujet: Re: Mutin Cavaillé-Coll menacé de destruction   Mar 8 Nov - 0:07

Philou a écrit:
sous reserve de l'avis de M. Richaud.
rzr1911 a écrit:
Mr Richaud.doit avoir un avis qui nous éclairera plus.sur.ce sujet.

Un orgue, quel qu'il soit, mérite d'être conservé, si la qualité des matériaux utilisés est bonne.
On a facilement joué à "monsieur propre" comme le suggère Escolore, en virant les vieux trucs et en faisant du neuf à la place, sous réserve d'économie (il faudrait prouver par exemple que remplacer le chateau de Versailles par une barre d'HLM, c'est plus rentable car il y a une multitude de loyers... What a Face ). Les suisses, qui ont quand même plus d'oseille que nous, l'ont fait pendant des dizaines d'années... Et maintenant, ils pleurent car ils n'ont que des reconstitutions d'orgues historiques, les vrais ont été détruits.

On peut supposer (il faudrait mettre le nez dedans) que la base est bonne. Donc on le déménage tel-que, avec un minimum d'entretien pour qu'il tourne, vérification des souffleries, de l'état d'avancement des xylophages, de la tuyauterie qui fane.
Et une fois à sa nouvelle place, on regarde et on écoute ce que celà donne. Il sera grand temps après, d'intervenir sur tel ou tel problème, on a le temps de réfléchir.

C'est un post-romantique qui a été transformé en néo-classique. Soit, c'est fait. Mais faut-il absolument le remettre pieusement dans son état premier? Pourquoi a t'il été modifié, et est-ce que la modification a été pertinente?
Autant de questions qu'il faut se poser "à tête reposée", pas à chaud sur des théories fumeuses et des hypothèses relevant du fantasme. Ceux qui conseillent déjà de réharmoniser l'ensemble, de restituer la composition d'origine et tout ça... Sans avoir vu ni entendu cet orgue, s'ils ne sont pas les payeurs feraient mieux de s'abstenir. Un conseiller en pertes financières n'est d'aucune utilité. Evil or Very Mad

Voilà, vous l'avez mon avis.
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hv



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MessageSujet: Re: Mutin Cavaillé-Coll menacé de destruction   Mar 8 Nov - 2:03

Avant de mettre des fonds dans l'orgue, il paraît plus urgent de sauver le bâtiment. Si la destruction est pour l'instant écartée, le maire a pourtant dit qu'il n'avait pas les fonds pour restaurer l'édifice, donc à priori, aucune chance pour qu'il décide de mettre des sous dans l'orgue pour un éventuel transfert.

La meilleure chance de cet orgue à court terme serait de trouver un riche amateur d'orgue, un brin philanthrope, qui décide de racheter l'orgue à la mairie pour quelques dizaines de milliers d'euros afin de constituer un petit pécule de départ pour la consolidation de l'édifice et des travaux de première urgence. (les américains par exemple, ont une véritable admiration pour tout ce qui touche de près ou de loin à ACC, donc un Mutin, why not ??? santa ) Mais bon, si la mairie ne le met pas en vente, il parait peu probable qu'un étranger vienne de lui même faire une proposition.... pour un français cela semble encore moins vraisemblable

Pour ce qui est de son transfert dans la même commune, comme je l'ai dit plus haut peu de chances, car la restauration de l'édifice semble urgente (si elle est décidée) et bloquera les dépenses patrimoniales de la Mairie pour de longues années... de même si dans la magnifique collégiale, il n'y a qu'un orgue de choeur, on voit bien que la municipalité de fait pas de l'orgue une de ses préoccupations....

De même, si je suis partisan de la sauvegarde d'instruments anciens, il ne faut pas qu'elle se fasse à n'importe quel prix. Si l'église est fermée et dangereuse, il doit y avoir une interdiction d'y travailler même temporairement sans que des ouvriers du bâtiment ne soient venus sécuriser les lieux. (une sorte de mise en péril mais que les municipalités ne mettent jamais sur des bâtiments leur appartenant car cela les obligerait à faire des travaux).

Bref, le serpent à l'air de se mordre le slip. pig

La solution de DR de démonter, remonter, faire un petit coup d'aspirateur et de regarder si ça marche me laisse sans voix ! C'est quand un orgue est démonté qu'on peut le restaurer, quand il est remonté, on ne peut que le soulager imparfaitement de vilains maux....
Les orgues de ce type sont extrêmement onéreux à restaurer, on voit dans celui là une Barker (un gros travail), un tirage de jeu pneumatique (non original, mauvais signe, commandé qui plus est par des dominos, aie), deux 16p d'anches en métal sans doute effondrés, c'est souvent le cas.... Les sommiers ont ils déjà été restauré une fois sérieusement ? sinon, il y a de fortes chances qu'ils soient fendus, bref, il faudrait voir de plus près mais l'enthousiasme d'une découverte de la sorte s'effondre généralement comme un soufflet quand on prend conscience de la somme que représenterait réellement son transfert et sa sauvegarde.

Bon courage tout de même, mais ne serait il à ce moment pas plus intéressant de projeter un grand orgue dans la Collégiale quitte à réutiliser du matériel de l'orgue de Saint Jacques et de l'orgue de choeur.


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Pat17

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MessageSujet: Re: Mutin Cavaillé-Coll menacé de destruction   Mar 8 Nov - 9:29

Richaud a écrit:
Les suisses, qui ont quand même plus d'oseille que nous, l'ont fait pendant des dizaines d'années... Et maintenant, ils pleurent car ils n'ont que des reconstitutions d'orgues historiques, les vrais ont été détruits.

Il me semble malgré tout qu'il en reste quelques-uns : Valère (Sion), Saint-Nicolas (Fribourg), Rheinau, Sankt Urban, Sankt Georg (Ernen), Sankt Katharinental, Eglise abbatiale de Muri, Dom (Arlesheim), Sankt Peter (Bâle)...

Après, je ne saurais dire si beaucoup ont disparu par rapport au patrimoine issu du passé. Beaucoup de reconstructions apparemment dans les cantons romands. Embarassed

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escolore



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MessageSujet: Re: Mutin Cavaillé-Coll menacé de destruction   Mar 8 Nov - 10:59

Richaud a écrit:
Philou a écrit:
sous reserve de l'avis de M. Richaud.
rzr1911 a écrit:
Mr Richaud.doit avoir un avis qui nous éclairera plus.sur.ce sujet.

Un orgue, quel qu'il soit, mérite d'être conservé, si la qualité des matériaux utilisés est bonne.
On a facilement joué à "monsieur propre" comme le suggère Escolore, en virant les vieux trucs et en faisant du neuf à la place, sous réserve d'économie (il faudrait prouver par exemple que remplacer le chateau de Versailles par une barre d'HLM, c'est plus rentable car il y a une multitude de loyers... : Evil or Very Mad

Voilà, vous l'avez mon avis.

Il n'est pas question d'opposer le maintien en place du Mutin avec la construction d'un orgue neuf, pas davantage qu'il n'est question d'opposer château de Versailles et logements sociaux.

Beaucoup, (trop?) raisonnent en croyant que la tuyauterie est le poste le plus onéreux de l'orgue. Il n'y a eu que trop de "brocanteurs" dans le milieu (cf. Orgue annonces...).

Ce qu'il faut dire et répéter c'est que s'il se trouve un organisme pour apporter un financement, la même somme permettra de construire un orgue neuf à l'endroit choisi plutôt que de déplacer (dépecer?) le Mutin. Ce dernier pourra rester, lui, dans son église en attendant des jours meilleurs, sous l'oeil vigilant des organistes de la région.
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Richaud

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MessageSujet: Re: Mutin Cavaillé-Coll menacé de destruction   Mar 8 Nov - 11:12

hv a écrit:
La meilleure chance de cet orgue à court terme serait de trouver un riche amateur d'orgue, un brin philanthrope, qui décide de racheter l'orgue à la mairie .... Pour ce qui est de son transfert dans la même commune, comme je l'ai dit plus haut peu de chances, car la restauration de l'édifice semble urgente (si elle est décidée) et bloquera les dépenses patrimoniales de la Mairie pour de longues années... de même si dans la magnifique collégiale, il n'y a qu'un orgue de choeur, on voit bien que la municipalité de fait pas de l'orgue une de ses préoccupations....

Donc, votre idée rejoint celle d'Escolore, on se débarasse de l'instrument et le problème est réglé. jocolor

Citation :
De même, si je suis partisan de la sauvegarde d'instruments anciens, il ne faut pas qu'elle se fasse à n'importe quel prix. Si l'église est fermée et dangereuse, il doit y avoir une interdiction d'y travailler même temporairement sans que des ouvriers du bâtiment ne soient venus sécuriser les lieux.

Etes-vous allé voir ce qu'il en est réellement avec une personne de la mairie avant de vous avancer de la sorte? Je peux vous dire que pour l'avoir visitée de fond en comble, l'église de saint Martin d'Arenc, fermée pour effondrement depuis 30 ans à Marseille, n'a pas nécessité une mise en sécurité particulière pour évacuer l'orgue, ni pour démonter la tribune, et les deux ont été "recyclés", pas vendus aux USA.


Citation :
La solution de DR de démonter, remonter, faire un petit coup d'aspirateur et de regarder si ça marche me laisse sans voix ! C'est quand un orgue est démonté qu'on peut le restaurer, quand il est remonté, on ne peut que le soulager imparfaitement de vilains maux....

Là aussi, connaissez -vous bien cet orgue? Qui vous dit qu'il a besoin d'une grande restauration? Ce n'est pas à chaque fois qu'on déménage un orgue qu'on le restaure à 400 000 euros... Quand l'argent manque, on ne cherche pas à forcer une restauration, surtout si elle peut attendre dix ans ou plus. On gagne peut-être moins de pognon, mais l'opération sauvetage ne risque pas d'être abandonnée de suite au profit du tracto-pelle ou du status-quo.

Citation :
Les orgues de ce type sont extrêmement onéreux à restaurer, on voit dans celui là une Barker (un gros travail), un tirage de jeu pneumatique (non original, mauvais signe, commandé qui plus est par des dominos, aie), deux 16p d'anches en métal sans doute effondrés, c'est souvent le cas.... Les sommiers ont ils déjà été restauré une fois sérieusement ? sinon, il y a de fortes chances qu'ils soient fendus, bref, il faudrait voir de plus près mais l'enthousiasme d'une découverte de la sorte s'effondre généralement comme un soufflet quand on prend conscience de la somme que représenterait réellement son transfert et sa sauvegarde.

J'adore vos à-priori. Une barker? elle est morte, c'est certain!, un tirage de jeu non original? Mon pôvre môssieur, c'est la cata de chez cata, d'ailleurs, c'est certain, il ne marche pas!, Je l'ai pas vu mais j'peux vous dire... De toutes façons, tout est foutu dans votre orgue, un sommier Mutin ne peut-être QUE fendu, des dominos ne peuvent être QUE nazes, il vous reste deux ou trois bricoles qu'on peut récupèrer, et encore, on se force.

Y a pas que vous qui restez sans voix. Bienvenue au club des facteurs d'orgues stupéfaits. lol!

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