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 L'orgue, combien de divisions ?

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Pat17

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MessageSujet: L'orgue, combien de divisions ?   Jeu 10 Nov - 10:21

Derrière ce détournement de la fameuse boutade de Staline (qui s'y connaissait en orgues d'ailleurs clown ), une simple question : combien y a-t-il d'orgues en France à l'heure actuelle ?

J'avais lu qu'il y en aurait environ 7.000, mais il semblerait que selon d'autres sources il y en aurait 12.000... Dans la mesure où des inventaires régionaux soit ont été établis, soit son en cours de rédaction, j'imagine que l'on doit avoir une idée assez précise de leur nombre... Wink

Et si l'on a une idée assez précise, sait-on dire combien sont des orgues de tribune (ou de jubé), combien sont des orgues de choeur ?

On sait que l'Alsace doit posséder le patrimoine à la fois le plus important et l'un des plus prestigieux. En sait-on plus sur la répartition des instruments sur le territoire ?

Sait-on les quantifier par période de construction ? Sachant que la question est difficile, tant il est vrai que peu d'instruments sont venus du XVIIIème siècle sans avoir été profondément remaniés...

Bref, au final pas mal de questions, sans doute sans intérêt pour nombre d'entre vous, mais qui permettent de se faire une idée de l'état des lieux de l'orgue en France. Wink
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Philou



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MessageSujet: Re: L'orgue, combien de divisions ?   Jeu 10 Nov - 12:37

La réponse n'est pas simple (euphémisme) parce que :
* l'inventaire des orgues par Département initié depuis plus de 30 ans n'a jamais été terminé et encore moins publié (exemple, dans le Département du Nord) faute de moyens. (sans parler de la qualité très inégale de ces publications)

*Le choix avait été fait d'adopter une version papier (et au début par fiches dans des classeurs). Ce qui interdit pratiquement de procéder facilement à des recoupements, classifications ( ce qu'avait tenté -pour les villes et les facteurs - Martinod, il y a déjà bien longtemps).
.Nous aurions mieux fait d'adopter la vision "internet" de nos amis anglais,
http://www.npor.org.uk/
certes beaucoup moins précise, mais qui présente plusieurs avantages: mises à jour plus faciles, tri possible par facteurs, villes, etc, accès ouvert à tous,

* Il y a dans ces Inventaires, des oublis et surtout un grand nombre d'orgues privés (appartenant à des particuliers ou des communautés) ne figurent pas dans ces Inventaires.

12.000 me semble un chiffre bien optimiste. 10.000 serait déjà bien....(rappel: plus de 31.000 chez nos voisins d'Outre Manche)
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Pat17

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MessageSujet: Re: L'orgue, combien de divisions ?   Jeu 10 Nov - 13:00

Merci pour votre réponse, Philou ! Cool

Philou a écrit:
La réponse n'est pas simple (euphémisme) parce que :
* l'inventaire des orgues par Département initié depuis plus de 30 ans n'a jamais été terminé et encore moins publié (exemple, dans le Département du Nord) faute de moyens. (sans parler de la qualité très inégale de ces publications)

Ce qui est assez surprenant, quand on connaît la manie que nous avons nous autres Français de tout codifier, classer, archiver (qui transparaît d'ailleurs dans mes questions...). Embarassed

Cela démontrerait en soit un relatif manque d'intérêt général pour notre instrument, s'il en était besoin... Rolling Eyes

Citation :
*Le choix avait été fait d'adopter une version papier (et au début par fiches dans des classeurs). Ce qui interdit pratiquement de procéder facilement à des recoupements, classifications ( ce qu'avait tenté -pour les villes et les facteurs - Martinod, il y a déjà bien longtemps).
.Nous aurions mieux fait d'adopter la vision "internet" de nos amis anglais,
http://www.npor.org.uk/
certes beaucoup moins précise, mais qui présente plusieurs avantages: mises à jour plus faciles, tri possible par facteurs, villes, etc, accès ouvert à tous,

J'imagine que nos voisins d'Outre-Manche ont commencé plus tard, ou bien qu'ils se sont adaptés entre-temps si leur cataloguage est maintenant totalement informatisé. Car si l'inventaire français a commencé il y a plus d'une trentaine d'années, cela nous ramène à la fin des années 70, à une époque où les ordinateurs étaient encore des monstres réservés à des usages professionnels bien ciblés. Wink

Citation :
* Il y a dans ces Inventaires, des oublis et surtout un grand nombre d'orgues privés (appartenant à des particuliers ou des communautés) ne figurent pas dans ces Inventaires.

Est-ce qu'un travail de coordination / contrôle a été assuré ? Vu vos réponses, j'imagine que non, sinon nous aurions une qualité à peu près comparable d'un département à l'autre...

Citation :
12.000 me semble un chiffre bien optimiste. 10.000 serait déjà bien....(rappel: plus de 31.000 chez nos voisins d'Outre Manche)

Est-ce que l'on sait au moins combien d'orgues sont classés ? Wink
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dulciane

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MessageSujet: Re: L'orgue, combien de divisions ?   Jeu 10 Nov - 13:17

je peux donner ici les quantitatif des départements dont je possède l'inventaire. (en mettant nos ressources en commun peut-être arriverons-nous à à voir une idée plus précise?)

Marne: 120 instruments (200 en 1906)
Haute-Marne: 49 instruments dont 6 orgues de chœur associés à des GO.
Meurthe et Moselle: 152 dont 8 orgues de salon, 8 orgues de choeur associés à des GO et 4 buffets vides.
Aube: 51 dont 3 orgues de chœur, 2 orgues de salon et 11(!!) ruines



d'une manière générale, c'est triste car les états sont pas brillants... que dire du nombre de buffets vides ou d'instruments ruinés qui attendent l'installation d'une tuyauterie capable de leur redonner de la voix? Il y aurait du boulot! (avec un peu de volonté politique et quelques sousous).
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Pat17

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MessageSujet: Re: L'orgue, combien de divisions ?   Jeu 10 Nov - 13:29

dulciane a écrit:
je peux donner ici les quantitatif des départements dont je possède l'inventaire. (en mettant nos ressources en commun peut-être arriverons-nous à à voir une idée plus précise?)

Brillante idée !

Citation :
Marne: 120 instruments (200 en 1906)

J'imagine que cette diminution est liée à la première guerre mondiale ? Embarassed

Citation :
d'une manière générale, c'est triste car les états sont pas brillants... que dire du nombre de buffets vides ou d'instruments ruinés qui attendent l'installation d'une tuyauterie capable de leur redonner de la voix? Il y aurait du boulot! (avec un peu de volonté politique et quelques sousous).

Je pense que le problème est surtout lié à (un manque de) volonté... Embarassed
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escolore



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MessageSujet: Re: L'orgue, combien de divisions ?   Jeu 10 Nov - 13:43

Ayant collaboré à l'inventaire PACA pour le Var et partie des Alpes Maritimes, je peux vous dire que celui-ci est désormais totalement faux et dépassé. Beaucoup d'orgues ont été transférés, remplacés, reconstruits etc. De nombreux instruments sont apparus, d'autres ont disparu. Seuls les instruments hors d'usage et/ou inutilisés sont restés en l'état, c'est à dire très peu.

L'actualisation prévue pour la version fiches perforées n'a jamais été réalisée.

Il n'y a jamais eu vraiment de crédits pour réunir les informations, encore moins pour remettre l'orgue en état par un facteur d'orgues après le passage de l'enquêteur.

Il semble que le but poursuivi à l'origine des inventaires ait été de chercher à créer une sorte de relais de croissance par l'activité culturelle. On peut dire aujourd'hui que c'était une idée parmi d'autres qui ont montré leurs limites.
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dulciane

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MessageSujet: Re: L'orgue, combien de divisions ?   Jeu 10 Nov - 13:44

Pat17 a écrit:


J'imagine que cette diminution est liée à la première guerre mondiale ? Embarassed


tout à fait, la première guerre a été dévastatrice dans ce département (pas que pour les orgues remarquez), à cause de l'artillerie et des combats très lourds, la deuxième a été plus clémente, mais les bombardements, de l'aviation alliée principalement, ont quand même fait des dégâts. Rien de plus destructeur qu'une guerre ou une révolution pour un orgue, même un technicien conseil n'arrive pas à la hauteur lol!
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Pat17

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MessageSujet: Re: L'orgue, combien de divisions ?   Jeu 10 Nov - 14:09

dulciane a écrit:
tout à fait, la première guerre a été dévastatrice dans ce département (pas que pour les orgues remarquez), à cause de l'artillerie et des combats très lourds, la deuxième a été plus clémente, mais les bombardements, de l'aviation alliée principalement, ont quand même fait des dégâts. Rien de plus destructeur qu'une guerre ou une révolution pour un orgue, même un technicien conseil n'arrive pas à la hauteur lol!

Ayant servi la Patrie dans le département de la Marne, j'ai pu m'en rendre compte par moi-même. Dommage d'ailleurs, car le patrimoine architectural y est de toute beauté. Je pense à la Cathédrale de Reims, bien sûr, mais aussi aux superbes églises romanes de Châlons-en-Champagne (sur Marne à l'époque) !

Mais bon, nous nous éloignons du sujet... Embarassed


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Julien Girard
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MessageSujet: Re: L'orgue, combien de divisions ?   Mar 15 Nov - 17:30

Pat17 a écrit:
une simple question : combien y a-t-il d'orgues en France à l'heure actuelle ?

Et si l'on a une idée assez précise, sait-on dire combien sont des orgues de tribune (ou de jubé), combien sont des orgues de choeur ?

En sait-on plus sur la répartition des instruments sur le territoire ?
Orgue en France devrait répondre à tout cela dans les années qui viennent.
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Pat17

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MessageSujet: Re: L'orgue, combien de divisions ?   Jeu 17 Nov - 12:16

Julien Girard a écrit:
Orgue en France devrait répondre à tout cela dans les années qui viennent.

Ce recensement fait partie de ses objectifs ? Cool

C'est une bonne chose, mais cela prendre un certain temps, voire même un temps certain. Quand je lis à quel point la fourchette des estimations peut être élevée, je me dis que le sujet est loin d'être détouré à ce jour... Embarassed
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dulciane

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MessageSujet: Re: L'orgue, combien de divisions ?   Jeu 17 Nov - 12:54

je cite un extrait du CR de l'AG d'Orgue en France:


Citation :
La France de l’orgue aujourd’hui, ce sont environ 10.000 orgues, dont 9000 environ sont joués dans le cadre de
l’exercice du culte. Si l’on compte quelques centaines de professionnels et environ 200 classes d’orgue, cela
démontre que cet instrument passionne des milliers d’amateurs d’orgue qui contribuent à les faire entendre.

On évalue entre 600 et 800 associations en France consacrées à l’orgue. La richesse de l’orgue n’est pas à rappeler,
mais beaucoup de difficultés résident, qu’il s ‘agisse de la restauration et de la création d‘instruments, leur
entretien et leur mise en valeur, la situation des organistes et des jeunes en particulier.

Citation :
Question de J Girard : qu’entendez-vous par la commission « ressources et documentation » ?
P.Lefebvre : cela concerne les inventaires des instruments, les livres sur les orgues, sur la facture, les
répertoires… A noter que l’ensemble des inventaires des orgues n’est pas achevé et que l’association
pourrait œuvrer auprès des instances pour terminer ce travail.

voilà Smile
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escolore



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MessageSujet: Re: L'orgue, combien de divisions ?   Jeu 17 Nov - 15:09

Que sont en fait les 1000 orgues restant?
Principalement des petits orgues chez des particuliers sans doute. Il serait intéressant de détailler. Combien dans les écoles de musique, dans les salles de concert, dans les théâtres, dans les mairies (2?), dans les cirques (1?).

En moyenne, cela fait environ 10 orgues "laïques" par département, c'est bien peu.

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DGW

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MessageSujet: Re: L'orgue, combien de divisions ?   Jeu 17 Nov - 18:59

Citation :
En moyenne, cela fait environ 10 orgues "laïques" par département, c'est bien peu.

Ah ben m..., j'ai 50% du département du Gard ...
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Richaud

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MessageSujet: Re: L'orgue, combien de divisions ?   Jeu 17 Nov - 20:34

Attention, il y a des départements où le nombre d'orgues est INDIGENT... Je pense à la Nièvre par exemple, il doit y en avoir une dizaine en tout, et pas des grogros.
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escolore



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MessageSujet: Re: L'orgue, combien de divisions ?   Ven 18 Nov - 1:07

Richaud a écrit:
Attention, il y a des départements où le nombre d'orgues est INDIGENT... Je pense à la Nièvre par exemple, il doit y en avoir une dizaine en tout, et pas des grogros.
Oui, c'est bête une moyenne statistique. Il y a aussi certains DOM...
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Pat17

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MessageSujet: Re: L'orgue, combien de divisions ?   Ven 18 Nov - 7:46

DGW a écrit:
Citation :
En moyenne, cela fait environ 10 orgues "laïques" par département, c'est bien peu.

Ah ben m..., j'ai 50% du département du Gard ...

Ca te fait quel effet de se sentir d'un coup un grand proprietaire ? clown
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darinze



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MessageSujet: Re: L'orgue, combien de divisions ?   Ven 18 Nov - 16:21

Citation :
Oui, c'est bête une moyenne statistique.

Ben... une moyenne statistique, effectivement, c'est celle qui te dit que si tu as en même temps les pieds dans le four allumé, et la tête dans le congélateur, ben au final, t'es à la bonne température... Razz
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Julien Girard
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MessageSujet: Re: L'orgue, combien de divisions ?   Ven 18 Nov - 19:18

Me voila donc cité ici, avec le compte-rendu.

Comme d'autres l'ont dit, le nombre de 10000 dont 9000 sont utilisés me semble bien hypothétique, pour rester poli.
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escolore



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MessageSujet: Re: L'orgue, combien de divisions ?   Ven 18 Nov - 20:30

Julien Girard a écrit:
Me voila donc cité ici, avec le compte-rendu.

Comme d'autres l'ont dit, le nombre de 10000 dont 9000 sont utilisés me semble bien hypothétique, pour rester poli.

J'avais interprété ces données comme 90% d'orgue dans des lieux de culte utilisés ou non et 10% ailleurs. Est-ce que j'avais mal compris?
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dulciane

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MessageSujet: Re: L'orgue, combien de divisions ?   Ven 18 Nov - 20:44

Julien Girard a écrit:
Me voila donc cité ici, avec le compte-rendu.

Comme d'autres l'ont dit, le nombre de 10000 dont 9000 sont utilisés me semble bien hypothétique, pour rester poli.

je peux l'enlever si cela dérange en fait, mais ça répondait à la question Smile

et sinon pour le chiffre, bah c'est une estimation qui se base sur un chiffre qui court, qu'on entend partout mais dont personne ne peut donner de source exacte et qu'on arrondit à ses souhaits.... en gros je suis d'accord: c'est du vent. je dirai plus dans les 7000-9000. mais juste en se disant que mis à part l'Alsace et la région parisienne, on doit pas pouvoir tourner en moyenne à plus de 60 instruments par département...ou alors ils sont bien cachés!
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Pat17

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MessageSujet: Re: L'orgue, combien de divisions ?   Sam 19 Nov - 8:47

dulciane a écrit:
Julien Girard a écrit:
Me voila donc cité ici, avec le compte-rendu.

Comme d'autres l'ont dit, le nombre de 10000 dont 9000 sont utilisés me semble bien hypothétique, pour rester poli.

je peux l'enlever si cela dérange en fait, mais ça répondait à la question Smile

Surtout pas, cela procede justement a la reflexion... D'autant que manifestement personne ne peut a ce jour donner un chiffre qui soit fiable. Plus des ordres de grandeur bases sur une estimation plus ou moins intuitive qu'autre chose d'apres ce que je peux lire... Embarassed

Citation :
et sinon pour le chiffre, bah c'est une estimation qui se base sur un chiffre qui court, qu'on entend partout mais dont personne ne peut donner de source exacte et qu'on arrondit à ses souhaits.... en gros je suis d'accord: c'est du vent. je dirai plus dans les 7000-9000. mais juste en se disant que mis à part l'Alsace et la région parisienne, on doit pas pouvoir tourner en moyenne à plus de 60 instruments par département...ou alors ils sont bien cachés!

Dans mon Departement d'origine (Charente-Maritime) je ne suis meme pas sur que l'on parvienne a ce chiffre mirifique de 60... L'inventaire regional donne 129 orgues pour la region Poitou-Charentes, qui comprend 4 departements... donc 30 pour chacun d'entre eux en moyenne Embarassed

Par ailleurs, c'est en faisant des recherches sur ce departement que j'ai trouve des chiffres qui repondent en partie a ma question d'origine, sur cette page du Ministere de la Culture : http://www.culture.gouv.fr/culture/orgues/documents/inventaires.html

Selon ces donnees (non datees quant a leur derniere remise a jour), cela donne 7.800 tout rond au niveau national... mais l'inventaire reste incomplet. Embarassed

J'ai fait un copier coller des donnees essentielles :

AQUITAINE : 326 orgues recensés
ALSACE : 1.200 orgues recensés
AUVERGNE : 110 orgues recensés
BOURGOGNE : 173 orgues recensés
BRETAGNE : 332 orgues recensés
CENTRE : 269 orgues recensés.
CHAMPAGNE-ARDENNE : 236 orgues recensés
CORSE : 99 orgues recensés
FRANCHE-COMTE : 249 orgues recensés
ILE-DE-FRANCE : 664 orgues recensés
LANGUEDOC-ROUSSILLON : 227 orgues recensés
LIMOUSIN : 48 orgues recensés
LORRAINE : 1000 orgues recensés
MIDI-PYRENEES : 280 orgues recensés
NORD - PAS-DE-CALAIS : 526 Orgues recensés.
BASSE-NORMANDIE : 225 orgues recensés.
HAUTE-NORMANDIE : 223 orgues recensés
PAYS-DE-LOIRE : 372 orgues recensés
PICARDIE : 238 orgues recensés
POITOU-CHARENTES : 129 orgues recensés
PROVENCE-ALPES-COTE-D'AZUR : 372 orgues recensés
RHONE-ALPES : 502 orgues recensés

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escolore



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MessageSujet: Re: L'orgue, combien de divisions ?   Sam 19 Nov - 10:58

En effet c'est un nombre à relativiser: en PACA, les orgues de particuliers n'ont pas été inclus (sauf cas particuliers, par ex. celui d' E. Reuchsel aujourd'hui en caisses au château de Lourmarin) bon nombre d'orgues sont apparus dans des lieux qui en étaient dépourvus: Agay, Carqueiranne, Fayence, Fréjus (chapelle), ST Raph (chapelle), Rians, Solliès-Toucas, Toulon (St Paul), (Ste Philomène?), (conservatoire) d'autres ont disparu: Les Arcs, Roquebrune sur Argens, St Raph (église), Sanary, Solliès-Ville (La Castille), (Eglise), Toulon (St Georges) remplacés par de nouveaux neufs ou d'occasion montés ou encore démontés.
Parfois, les orgues démontés ont été transférés: Draguignan, Roquebrune, St Tropez...

Ces exemples non exhaustifs et limités au seul département du Var.
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dulciane

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MessageSujet: Re: L'orgue, combien de divisions ?   Sam 19 Nov - 18:29

Pat17 a écrit:
[
Par ailleurs, c'est en faisant des recherches sur ce departement que j'ai trouve des chiffres qui repondent en partie a ma question d'origine, sur cette page du Ministere de la Culture : http://www.culture.gouv.fr/culture/orgues/documents/inventaires.html

Selon ces donnees (non datees quant a leur derniere remise a jour), cela donne 7.800 tout rond au niveau national... mais l'inventaire reste incomplet. Embarassed


AQUITAINE : 326 orgues recensés
ALSACE : 1.200 orgues recensés
AUVERGNE : 110 orgues recensés
BOURGOGNE : 173 orgues recensés
BRETAGNE : 332 orgues recensés
CENTRE : 269 orgues recensés.
CHAMPAGNE-ARDENNE : 236 orgues recensés
CORSE : 99 orgues recensés
FRANCHE-COMTE : 249 orgues recensés
ILE-DE-FRANCE : 664 orgues recensés
LANGUEDOC-ROUSSILLON : 227 orgues recensés
LIMOUSIN : 48 orgues recensés
LORRAINE : 1000 orgues recensés
MIDI-PYRENEES : 280 orgues recensés
NORD - PAS-DE-CALAIS : 526 Orgues recensés.
BASSE-NORMANDIE : 225 orgues recensés.
HAUTE-NORMANDIE : 223 orgues recensés
PAYS-DE-LOIRE : 372 orgues recensés
PICARDIE : 238 orgues recensés
POITOU-CHARENTES : 129 orgues recensés
PROVENCE-ALPES-COTE-D'AZUR : 372 orgues recensés
RHONE-ALPES : 502 orgues recensés


sûr que l'inventaire reste incomplet , si on prend le cas de la Champagne-Ardenne ils annoncent 236 instruments alors qu'avec les inventaires départementaux (3dép/4) j'arrive à 120+49+51=220 ça m'étonnerai que les Ardennes n'aient que 16 orgues. ceci étant après faut voir ce qu'on veut appeler orgue. Un buffet vide avec attestation d'instrument antérieur, moi je le considère comme un orgue, des tuyaux en caisse, vu leur mobilité, pour un inventaire régional, non.

Edit: je suis quand même pas loin avec mon estimation entre 7000 et 9000 cheers
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Pat17

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MessageSujet: Re: L'orgue, combien de divisions ?   Sam 19 Nov - 20:16

dulciane a écrit:
[sûr que l'inventaire reste incomplet , si on prend le cas de la Champagne-Ardenne ils annoncent 236 instruments alors qu'avec les inventaires départementaux (3dép/4) j'arrive à 120+49+51=220 ça m'étonnerai que les Ardennes n'aient que 16 orgues.

Le plus surprenant dans l'histoire est que les chiffres que j'ai copie devraient logiquement n'etre qu'une simple consolidaiton des inventaires departementaux desquels proviennent les chiffres que vous citez... Shocked
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DGW

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MessageSujet: Re: L'orgue, combien de divisions ?   Sam 19 Nov - 20:47

Un cas particulier, au moment de l'inventaire en Essonne, j'avais prêté un orgue à une paroisse. Il a été refusé dans le recensement sous prétexte qu'il n'appartenait pas à ladite paroisse.
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