AccueilAccueil  PortailPortail  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Blancs-Manteaux

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
DGW

avatar

Messages : 404
Date d'inscription : 20/12/2009
Localisation : Lasalle en Cévennes

MessageSujet: Blancs-Manteaux   Sam 3 Déc - 22:32

Le nouveau titulaire de Notre-Dame des Blancs-Manteaux n'a pas sa carte professionnelle !
Et alors ... ?
Revenir en haut Aller en bas
http://www.organologie.eu
Pat17

avatar

Messages : 936
Date d'inscription : 19/05/2010
Localisation : Dubai (Emirats Arabes Unis)

MessageSujet: Re: Blancs-Manteaux   Dim 4 Déc - 10:37

Est-ce légalement un problème ? Embarassed

Je me souviens que Jean Guilcher a parlé à plusieurs reprises d'une convention collective pour la région parisienne, mais aborde-t-elle cet aspect? Wink
Revenir en haut Aller en bas
Richaud

avatar

Messages : 1814
Date d'inscription : 12/12/2009
Localisation : Nuits Saint Georges

MessageSujet: Re: Blancs-Manteaux   Dim 4 Déc - 20:33

C'est dramatique! Comment peut-on tolèrer une telle offense?!!!
Surtout avec les cantiques débiles actuels à accompagner
Revenir en haut Aller en bas
hypérion



Messages : 371
Date d'inscription : 03/11/2009
Localisation : Paris

MessageSujet: Re: Blancs-Manteaux   Dim 4 Déc - 23:29

Merde !
Manquerait plus que ce soit un artiste !
Revenir en haut Aller en bas
Richaud

avatar

Messages : 1814
Date d'inscription : 12/12/2009
Localisation : Nuits Saint Georges

MessageSujet: Re: Blancs-Manteaux   Dim 4 Déc - 23:44

A six mois de l'élection de François H., je prendrais ça pour un coup- What a Face bas.
Revenir en haut Aller en bas
Jean guilcher

avatar

Messages : 175
Date d'inscription : 27/01/2010
Localisation : Charenton le Pont

MessageSujet: Re: Blancs-Manteaux   Mar 6 Déc - 13:15

Bien sûr que la convention collective aborde le sujet très clairement...... Déjà pour le "concours" aux Blancs Manteaux, elle était obligée, pour pouvoir postuler....... mais bon... Inutile de remuer une fois de plus certaines histoires de nominations pas très claires...... mais je suppose que le nouveau titulaire s'est engagé à la passer (et à l'obtenir...)
Revenir en haut Aller en bas
dulciane

avatar

Messages : 711
Date d'inscription : 26/08/2010

MessageSujet: Re: Blancs-Manteaux   Mer 7 Déc - 0:46

Richaud a écrit:


Et en supplément, remettez-en une couche avec un organiste accompagnant le tout comme Brassens à la guitare, et c'est l'émeute... Ailleurs que dans l'église complètement vide. lol!

bah vous avez quoi contre Brassens et sa guitare? Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Yves Carall

avatar

Messages : 605
Date d'inscription : 11/09/2010

MessageSujet: Re: Blancs-Manteaux   Mer 7 Déc - 9:55

D'après ce que j'ai compris, la carte professionnelle a été attribuée d'un coup à une cinquantaine d'organistes dont certains seraient incapables d'harmoniser un chant...
S'il en est ainsi, elle n'a plus aucune valeur et il n'est pas plus grave que le nouvel organiste des Blancs Manteaux ne l'ait pas.
Au fait, qui c'est ?
Revenir en haut Aller en bas
http://orguesvaldoise.weebly.com/
Jean guilcher

avatar

Messages : 175
Date d'inscription : 27/01/2010
Localisation : Charenton le Pont

MessageSujet: Re: Blancs-Manteaux   Mer 7 Déc - 14:50

Yves Carall a écrit:
D'après ce que j'ai compris, la carte professionnelle a été attribuée d'un coup à une cinquantaine d'organistes dont certains seraient incapables d'harmoniser un chant...
S'il en est ainsi, elle n'a plus aucune valeur et il n'est pas plus grave que le nouvel organiste des Blancs Manteaux ne l'ait pas.
Au fait, qui c'est ?

Oui, régularisation sur "dossier"..... je ne pensais à autant (50) Mais ça concernait uniquement les organistes déjà en poste depuis pas mal d'années, avec un minimum de diplômes et des attestations de leurs employeurs..(curés).

J'avoue que , quand cette idée a vu le jour, (au Syndicat) je m'y suis opposé.... m'étant assez fait suer pour l'obtenir en vrai.......

Quant aux organistes qui ne sauraient pas harmoniser....... méfiance les avez vous entendus in situ ????

Disons que l'on repart sur une base "saine".....et que les prochains examens seront, à coup sûr, encore plus difficiles.... c'est déjà la tendance depuis quelques années. L'improvisation sur le thème grégorien et son accompagnement sont devenus quasi les plus importants.....

Bref......
Revenir en haut Aller en bas
Jean guilcher

avatar

Messages : 175
Date d'inscription : 27/01/2010
Localisation : Charenton le Pont

MessageSujet: Re: Blancs-Manteaux   Mer 7 Déc - 14:57

pour le nouveau titulaire des Bl.Manteaux. Mathieu Odinet.
Revenir en haut Aller en bas
Jean guilcher

avatar

Messages : 175
Date d'inscription : 27/01/2010
Localisation : Charenton le Pont

MessageSujet: Re: Blancs-Manteaux   Mer 7 Déc - 15:43

et ce n'est pas un poste rémunérateur..... 2 messes par WE et quasi pas de casuel..... mais par contre une vie culturelle musicale intense....on aurait pu en effet espérer un titulaire avec une plus grande "stature"... ce qui n'enlève rien aux qualités musicales du nouvel organiste....
Revenir en haut Aller en bas
Thomas G



Messages : 98
Date d'inscription : 17/11/2010

MessageSujet: Re: Blancs-Manteaux   Sam 17 Déc - 18:05

Ce qui compte, c'est le talent. Les diplômes on s'en fiche ! Si le curé veut tel organiste, c'est qu'il correspond à ses aspirations, et ça ne peut que mieux se passer. (car après faut gérer le conflit...)

Ce n'est pas parce que l'on a une carte professionnelle que l'on est un bon organiste liturgique, que l'on sait s'insérer dans une communauté, que l'on contribue à la rapprocher des intentions voulues par Benoît XVI en matière musicale (on parle bien entendu que des catholiques, puisqu'il n'existe pas en France d'autres examens pour les autres religions à ma connaissance).

L'accompagnement de la messe extraordinaire par un titulaire de la carte professionnelle au pied levé j'aimerais voir ça (ils savent faire non, puisqu'il y a du grégorien à l'examen Very Happy . et jugé par des examinateurs qui n'en font pas ! ).

Il ne faut pas que cette carte contribue à constituer une classe d'organistes à part. Organiste, ce n'est pas un métier réglé (comme avocat, notaire...).

Il faut également préciser qu'un concours n'est pas automatiquement gage de qualité. On pourrait citer des exemples, mais par courtoisie je vais m'abstenir. Il suffit que personne de bon ne s'y présente ! c'est très dur pour un jury de déclarer un concours vacant.

Il y a beaucoup de très bons amateurs, et hélas quelques très mauvais professionnels.... Et comme l'a précisé un contributeur, pour accompagner que des cantiques, un savoir musical de base suffit !
Revenir en haut Aller en bas
flûte harmonique



Messages : 154
Date d'inscription : 07/11/2010

MessageSujet: Re: Blancs-Manteaux   Sam 17 Déc - 20:59

"l faut également préciser qu'un concours n'est pas automatiquement gage de qualité. On pourrait citer des exemples, mais par courtoisie je vais m'abstenir"

Moi aussi et pourtant il y a des moments ça me démange!
Revenir en haut Aller en bas
escolore



Messages : 573
Date d'inscription : 05/03/2011

MessageSujet: Re: Blancs-Manteaux   Dim 18 Déc - 2:14

Thomas G a écrit:


L'accompagnement de la messe extraordinaire par un titulaire de la carte professionnelle au pied levé j'aimerais voir ça (ils savent faire non, puisqu'il y a du grégorien à l'examen Very Happy . et jugé par des examinateurs qui n'en font pas ! ).

I

En fait, l'unique problème sera d'harmoniser dans le style qui plaira aux examinateurs...

La lecture et la pratique des accompagnements écrits permet de se faire une idée de ce qui est correct et digne (Potiron) et de ce qui l'est moins (Cgabot, Wagner etc.) mais c'est mon opinion personnelle.


Revenir en haut Aller en bas
Thomas G



Messages : 98
Date d'inscription : 17/11/2010

MessageSujet: Re: Blancs-Manteaux   Dim 18 Déc - 3:31

Wagner est pourtant bon (et toujours employé dans de nombreuses paroisses, y compris dans le Val d'Oise)... J'aime également Potiron.

Le problème, c'est qu'il faut accompagner régulièrement le grégorien pour comprendre qu'il n'y a aucune règle préétablie, mais un dosage selon le morceau de tonalité (parfois du V-I), modalité...

Même des accords de 7ème d'espèce peuvent y avoir leur place.

Il n'y a pas de vérité comme vous l'avez précisé. Ce qui est sûr, c'est que l'accompagnement par certains organistes de rares Kyriale vire à la surenchère harmonique ou à des enchaînements modaux bien tristounets !
Revenir en haut Aller en bas
escolore



Messages : 573
Date d'inscription : 05/03/2011

MessageSujet: Re: Blancs-Manteaux   Dim 18 Déc - 14:32

Thomas G a écrit:
Wagner est pourtant bon (et toujours employé dans de nombreuses paroisses, y compris dans le Val d'Oise)... J'aime également Potiron.

Le problème, c'est qu'il faut accompagner régulièrement le grégorien pour comprendre qu'il n'y a aucune règle préétablie, mais un dosage selon le morceau de tonalité (parfois du V-I), modalité...

Même des accords de 7ème d'espèce peuvent y avoir leur place.

Il n'y a pas de vérité comme vous l'avez précisé. Ce qui est sûr, c'est que l'accompagnement par certains organistes de rares Kyriale vire à la surenchère harmonique ou à des enchaînements modaux bien tristounets !
Revenir en haut Aller en bas
escolore



Messages : 573
Date d'inscription : 05/03/2011

MessageSujet: Re: Blancs-Manteaux   Dim 18 Déc - 14:37

Justement, Chabot ou Wagner utilisent beaucoup les cadences parfaites tonales. Potiron et Portier moins.
De plus, Wagner emploie beaucoup les phrases à l'unisson ou à l'octave.

Dans son manuel, Dupré essayait une synthèse entre l'accompagnement français traditionnel (plain-chant) et l'accompagnement belge (grégorien) sans trop de suite apparente chez nos o. contemporains.
Revenir en haut Aller en bas
Jean guilcher

avatar

Messages : 175
Date d'inscription : 27/01/2010
Localisation : Charenton le Pont

MessageSujet: Re: Blancs-Manteaux   Dim 18 Déc - 15:29

Thomas G a écrit:


Il ne faut pas que cette carte contribue à constituer une classe d'organistes à part. Organiste, ce n'est pas un métier réglé (comme avocat, notaire...).


Et bien si justement, le but c'est que ce soit un vrai métier reconnu...... reconnu du clergé déjà et des autres acteurs de la liturgie.... et du coup il faut bien quelques règles officielles.... il en a va justement de l'avenir de la profession...... et en général, il y a plus de travail à effectuer que juste 2 ou 3 accompagnements de cantiques mal écrits......

Quant à l'insertion réussie d'un organiste dans une communauté paroissiale, il y a tellement de paramètres humains, qu'hélas, bien souvent, la musique passe au second plan.....

Bref......
Revenir en haut Aller en bas
Thomas G



Messages : 98
Date d'inscription : 17/11/2010

MessageSujet: Re: Blancs-Manteaux   Dim 18 Déc - 16:30

Wagner il y a deux ou trois belles absurdités dans son Credo III (accord ré fa dièse la do dièse si j'ai une bonne mémoire). Les unissons c'est normal, car dans certaines églises, l'organiste "accompagnait" tout le grégorien à l'octave. Ca rappelle cela sur certaines phrases, c'est pas mal trouvé.

Pour Jean, vaste sujet ! Ce que je veux dire, c'est qu'organiste est un métier libre comme représentant en commerce, cadre supérieur dans la banque, ou je ne sais quoi. Il n'y a pas d'ordre professionnel, avec un code de déontologie, ni même aucun diplôme qui permet de dire "je suis organiste". Je peux dire je suis avocat car je suis titulaire d'un certificat d'aptitude à la profession et je suis à jour de mes cotisations, mais ça c'est la loi (et non une simple convention collective) qui le proclame. Organiste, je le suis car je joue de l'orgue, bien ou pas bien d'ailleurs (un peu comme juriste, titre dont tout le monde peut se prévaloir, de la première année de droit au doctorat), et non par un prix de CRR ou du CNSMDP. Il y a bien différents niveaux à l'orgue, mais cela n'influe pas dans le titre.

Je suis le premier à dire que tous les organistes doivent être payés (l'essence ça coûte cher...), mais de là à faire une sorte de corporation avec une carte professionnelle (et une convention collective parfois même contra legem sur l'accès à l'orgue). C'est comme cela qu'elle est perçue par les organistes de banlieue (c'est à dire hors zone apostolique) et les organistes de province. Hors, les organistes n'y sont pas franchement plus mauvais qu'à Paris (je ne vais pas non plus nier que dans les grandes paroisses bien entendu le niveau est très bon).

Là où en revanche cette carte pourrait être un plus, c'est si elle sanctionnait uniquement des connaissances en liturgie (combien d'organistes demandent à leur curé s'ils peuvent jouer en soliste durant l'avent hors 3ème ?). Elle serait un certificat d'aptitude à la liturgie romaine (ordinaire et extra-ordinaire). Le principal grief des prêtres envers les organistes n'est pas sur le niveau, mais sur leur incompréhension de leurs préoccupations liturgique ou pastorale.

Donc oui à des revendications en termes de salaire, ou de respect dû au rôle pastoral de l'organiste vis à vis des autres acteurs de la paroisse, ou pour la défense des pièces solistes à la messe. Non à faire une carte où les examens ne sont valables que pour les nouveaux entrants (on a connu ça chez les avocats : les jeunes doivent galérer pour les avoir, les vieux les ont d'office en faisant rien que leur boulot...).





Revenir en haut Aller en bas
escolore



Messages : 573
Date d'inscription : 05/03/2011

MessageSujet: Re: Blancs-Manteaux   Dim 18 Déc - 17:31

Thomas G a écrit:

Pour Jean, vaste sujet ! Ce que je veux dire, c'est qu'organiste est un métier libre comme représentant en commerce, cadre supérieur dans la banque, ou je ne sais quoi.

Ceci est faux, il vous suffit de relire la "charte des organistes". Le droit canon stipule que l'organiste est soumis à l'autorité écclésiastique. Le "métier" d'organiste liturgique ne peut donc pas être une profession libérale avec toutes les implications juridiques -agréables ou pas- que cela comporte.
Revenir en haut Aller en bas
Thomas G



Messages : 98
Date d'inscription : 17/11/2010

MessageSujet: Re: Blancs-Manteaux   Dim 18 Déc - 18:30

C'est compliqué le droit Very Happy ... mais tellement passionnant.

Le terme libre signifie métier non réglé (et pas profession libérale), c'est à dire dont la Loi définit précisément les conditions spécifiques d'exercice, et jouissant parfois d'un monopole.

Le droit canonique n'a bien entendu aucune existence légale en Droit français (et le document que vous invoquez n'en a probablement aucune même en droit canonique. Si ça vous intéresse, je demanderai confirmation à un de mes curés juge ecclésiastique à l'officialité de Paris. La CEF ne peut imposer une règle à un diocèse. C'est donc un document de conseil, voire d'orientation).

Mais toutefois ce texte est en effet intéressant, car il montre qu'en règle générale, l'église catholique ne veut pas d'organiste en profession libérale ( par exemple dans la zone apostolique de Paris, et même d'en d'autres endroits où il existe des textes canoniques en la matière). Pourtant, dans les petites paroisses, ça simplifierait pour eux bien des choses... en particulier le système de l'enveloppe. En même dans les endroits payés, le casuel n'est parfois pas compris dans la paie (par chez nous c'est comme cela). Que faire de ces sommes ?

Quand bien même il serait en profession libérale, la police administrative à l'intérieur de l'édifice appartient toujours à l'affectataire lors des cérémonies (accès à l'orgue, droit de jouer... resteraient soumis au curé donc). Il y aurait un vrai travail à mener sur cette solution avec l'Eglise (pense pas pour Paris, mais pour la province et grande banlieue). Le statut d'auto-entrepreneur serait donc à étudier.... Mais il y a du chemin à faire pour que cela soit admis !


Revenir en haut Aller en bas
Thomas G



Messages : 98
Date d'inscription : 17/11/2010

MessageSujet: Re: Blancs-Manteaux   Dim 18 Déc - 18:39

Citation :
Le "métier" d'organiste liturgique ne peut donc pas être une profession libérale avec toutes les implications juridiques -agréables ou pas- que cela comporte.

Ca c'est sûr pour les aspects agréables ou non ! Tenir une comptabilité, apprendre à déduire des sommes. C'est une sacrée logistique.

Surtout que la liberté est souvent illusoire (l'organiste serait ici comme un avocat collaborateur, à la merci de son chef pour avoir de l'ouvrage).
Revenir en haut Aller en bas
Richaud

avatar

Messages : 1814
Date d'inscription : 12/12/2009
Localisation : Nuits Saint Georges

MessageSujet: Re: Blancs-Manteaux   Dim 18 Déc - 19:29

Sans compter que: Si un diocèse embauche un organiste professionnel, ce sera pour le faire travailler à plein rendement. En plus si un organiste se doit de se déclarer comme entrepreneur (gageons que le statut de micro-entreprise en franchise de tva va disparaitre au milieu de l'année prochaine lol! ), il lui faudra assurer un chiffre d'affaire minimal pour réussir à ne pas être déficitaire une fois les forfaits de charges payés. Ce qui impliquera de-facto que l'organiste sera multi-paroisse, avec trois enterrements le matin, deux autres l'après-midi et deux messes le soir... Pour s'assurer un SMIC, il lui faudra réaliser une cinquantaine d'offices à 50 euros HT, tous les mois de l'année... A part Jean (Guilcher) qui ici en fait autant?

Donc on aura quelques forçats du clavier, et une grosse pelletée d'organistes interdits d'exercice, pour non "professionnalisme".

Au fait: et la qualité artistique dans tout-ça? parce-que quand on a fait 5 offices dans la journée, on a peut-être pas forcément envie de se coller, en rentrant, à la symphonie de Vierne qui traîne sur le pupître depuis des mois.

Déjà qu'à Paris ils ont virés tous les vieux organistes... affraid
Revenir en haut Aller en bas
escolore



Messages : 573
Date d'inscription : 05/03/2011

MessageSujet: Re: Blancs-Manteaux   Dim 18 Déc - 19:59

Il ne s'agit pas -ici- de rediscuter le statut juridique de l'organiste mais de relire consciencieusement la charte du CNPL, aujourd'hui devenu le SNPLS. Nous avons la chance de pouvoir nous référer à ce document et ses annexes qui donne un cadre clair aux droits et devoirs de chaque partie prenante.

C'est un fait que l'âge de 65 ans constitue (constituait?) l'âge limite d'emploi des organistes à Paris. On dit qu'elle aurait été repoussée aujourd'hui...

On sait que nos confrères qui parviennent à vivre de leur fonction d'organiste sont ceux qui assurent les services du casuel en des lieux riches en cérémonies funèbres...



Revenir en haut Aller en bas
Thomas G



Messages : 98
Date d'inscription : 17/11/2010

MessageSujet: Re: Blancs-Manteaux   Dim 18 Déc - 20:40

C'est mieux que rien cette charte c'est sûr mais c'est ce que certains juristes appelle du "droit mou" (soft law). Bref, une orientation, un voeu pieux.

Le mieux c'est de voir s'il existe un texte au niveau diocésain. Certains en ont (zone de Paris, Cambrai...) d'autres rien. Mais seuls eux auront un vrai pouvoir normatif en droit canonique (tout le problème de l'existence de la CEF...). On peut simplifier le droit canonique en caricaturant par "l'évêque est maître chez lui" (même Rome n'a qu'un pouvoir limité).

Bref, pour ce qui est liturgique pourquoi pas s'en prévaloir avec beaucoup de modération, mais dès que cela touche à l'accès à l'orgue, voire à l'entretien de l'orgue, au projet de construire un orgue, il faut fuir sous peine d'avoir des ennuis... (articles 8 et 9.... ça se passe de commentaire ! ). Mieux vaut consulter un bon juriste publiciste ou spécialisé en droit du travail selon le cas...

Bien d'accord avec M. Richaud, on va vers des organistes avec des zones d'action très grandes (déjà une chez nous)... Dommage pour tous les petits titulaires payés (exerçant une activité professionnelle extra-musicale), dont on assiste à la fin en banlieue lointaine et province petit à petit (sont plus qu'une dizaine dans le diocèse de Pontoise).





Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Blancs-Manteaux   

Revenir en haut Aller en bas
 
Blancs-Manteaux
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
L'Orgue Libre :: Bienvenue :: Banc d'Orgue-
Sauter vers: