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 Un orgue moderne?

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Richaud

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MessageSujet: Un orgue moderne?   Jeu 8 Déc - 20:27

Question qui tue que l'on m'a posé lors d'une réunion: "qu'est-ce qui fait qu'un orgue est moderne?"

J'ai essayé de m'en sortir comme j'ai pu mais j'aimerais bien votre aide sur le sujet. rabbit
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DGW

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MessageSujet: Re: Un orgue moderne?   Jeu 8 Déc - 20:55

Son concepteur est encore vivant.
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http://www.organologie.eu
dulciane

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MessageSujet: Re: Un orgue moderne?   Ven 9 Déc - 2:57

hum pas facile.

si on prend l'analogie avec une maison. C'est quoi une maison moderne?
une maison dont le style architectural est contemporain paraîtra moderne... pour quelques années.
le design donne donc le ton, mais pas seulement: les matériaux employés, les méthodes de construction,les préoccupations (impact environnemental par ex, énergie positive...) sont bien le signe de chacune de leur époque.
une maison moderne sera donc dans un style contemporain, avec une utilisation moderne des matériaux et une conception utilisant les outils modernes tout en répondant aux préoccupations actuelles (aménagement des pièces par ex...)

mais la maison ce n'est pas que le gros œuvre.

On peut aussi estimer que la modernité d'une maison se situe dans les services qu'elle propose, bref son confort. Ainsi à la fin de l'époque victorienne, avoir le chauffage central est signe d'une maison moderne, quoiqu'en pensent ceux qui préfèrent les feux de cheminée à l'ancienne... Actuellement, ce peut être un confort d'isolation et de domotique (portails et volets automatisés, aspiration intelligente, VMC, ambiance lumineuse,alarmes diverses....)

bref une tourte construite dans son jardin comme les mongols autrefois n'a strictement rien d'une maison moderne. Cette dernière doit conjuguer la capitalisation des siècles d'expérience dans la construction sans s'arrêter à une époque particulière pour ignorer tous les acquis effectués depuis, une mise en œuvre conforme aux défis contemporains et suivant une architecture et des préoccupation actuelles.
Nous sommes supposés avoir plus d'outils et de connaissances ainsi que de possibilités techniques qu'il y a deux siècles: une construction contemporaine doit permettre de le voir!


Pour en revenir à l'orgue je pense donc qu'un orgue moderne actuel (car nul doute que ST Denis était moderne du temps où ACC l'a construit) sait conjuguer le savoir faire acquis durant des siècles de facture d'orgue et mettre en œuvre les techniques modernes dans un design contemporain pouvant apporter tout le confort nécessaire à l'interprète. Le principe étant évidement de pouvoir jouer la musique actuelle. (ah et c'est peut être là que le bât blesse... clown )

bref ce doit être l'enfant de son époque et pas hibernatus qu'on ressort!
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flûte harmonique



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MessageSujet: Re: Un orgue moderne?   Ven 9 Déc - 16:43

"Pour en revenir à l'orgue je pense donc qu'un orgue moderne actuel (car nul doute que ST Denis était moderne du temps où ACC l'a construit) sait conjuguer le savoir faire acquis durant des siècles de facture d'orgue et mettre en œuvre les techniques modernes dans un design contemporain pouvant apporter tout le confort nécessaire à l'interprète. Le principe étant évidement de pouvoir jouer la musique actuelle. (ah et c'est peut être là que le bât blesse... )

bref ce doit être l'enfant de son époque et pas hibernatus qu'on ressort!"

Tout le contraire de St Louis en l'Isle ou Saint Marceau à Orléans donc
Cela dit on peut faire moderne avec du vieux: exemple de NDP revu par Boisseau du temps de Cochereau!
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Richaud

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MessageSujet: Re: Un orgue moderne?   Ven 9 Déc - 21:10

Justement, pour ce projet (car c'est de cela qu'il s'agit) est-ce que le fait de proposer une console mobile (à 61 notes évidemment!), encastrable à volonté dans le buffet (en fenêtre ou de dos) pour ne pas la laisser traîner dans la nef, de doter l'orgue de tous les perfectionnements que je juge nécessaire, comme le combinateur, les octaves réelles au récit, les coupures pédale ou tirasses, les tirasses automatiques, le sosténuto, le transpositeur, les trémolos variables, le replay... suffit à en faire un orgue moderne, alors que tous ces accessoires existent depuis presque un siècle (pour la plupart des brevets de Hopes-Jones)? Est-ce que l'absence d'une septième naturelle est un gage de non modernité? Est-ce qu'un positif expressif avec clarinette 8' est ringard? Et l'absence d'une chamade me condamne t-elle à être passéïste?

pale
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flûte harmonique



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MessageSujet: Re: Un orgue moderne?   Ven 9 Déc - 21:33

Richaud a écrit:
Justement, pour ce projet (car c'est de cela qu'il s'agit) est-ce que le fait de proposer une console mobile (à 61 notes évidemment!), encastrable à volonté dans le buffet (en fenêtre ou de dos) pour ne pas la laisser traîner dans la nef, de doter l'orgue de tous les perfectionnements que je juge nécessaire, comme le combinateur, les octaves réelles au récit, les coupures pédale ou tirasses, les tirasses automatiques, le sosténuto, le transpositeur, les trémolos variables, le replay... suffit à en faire un orgue moderne, alors que tous ces accessoires existent depuis presque un siècle (pour la plupart des brevets de Hopes-Jones)? Est-ce que l'absence d'une septième naturelle est un gage de non modernité? Est-ce qu'un positif expressif avec clarinette 8' est ringard? Et l'absence d'une chamade me condamne t-elle à être passéïste?

pale

Vous avez raison de dire que tous ces accommodements avec la modernité par le biais de techniques éprouvées parce qu'inventées il y a longtemps ne suffit sans doute pas à signer un orgue moderne. Quand je parle avec des organistes de l'orgue moderne ils ne pensent pas tellement à la facture mais à leur confort: combinateur, sosténutos (pour ceux qui savent improviser) etc...c'est pour ça que je citais des orgues construites récemment mais avec tous les désagréments du 18ème!
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Richaud

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MessageSujet: Re: Un orgue moderne?   Sam 10 Déc - 10:53

On peut supposer comme acquis, je pense, que pour faire un orgue "moderne", il faut impérativement bénéficier de tous les accessoires de manipulation, à commencer par des claviers de 61 notes au moins, un pédalier de 32 marches, et à minima d'une registration électrique avec combinateur.

L'orgue de l'Alpe d'Huez, construit entièrement mécanique se voulait moderne, par sa composition et son buffet. Il bénéficiait bien sûr des claviers et pédaliers à l'ambitus réglementaire, mais d'une registration "à l'ancienne".
Celle-ci a bien vite disparu au profit d'une registration électrique et d'un combinateur, ce qui est bien significatif d'une erreur de départ. Il a été question de supprimer la traction mécanique des notes, mais là, je n'ai pas conseillé de poursuivre, au nom d'un certain respect pour la construction réalisée par le facteur Kleuker. Peut-être ai-je eu tort, compte tenu de la faible qualité de cette mécanique...

Alors si l'orgue est à traction électrique, la console mobile doit s'imposer dès que c'est possible. Sans tomber dans les curiosités comme Saint Louis à Toulon ( Athanase Dunand 1963) où la console est mobile sur des rails de 60 centimètres de long. On peut ainsi la rapprocher du buffet ou au contraire de la rambarde de tribune... (utilité?)
Qui dit traction électrique, dit alors tous les accessoires déjà cités plus haut.

Mais alors: au niveau de la partie instrumentale, on fait quoi?
C'est le moment d'agiter vos réponses, parce-que pour l'instant c'est pas violent, alors que c'est plus agité pour les orgues virtuels. Un orgue à tuyaux est donc définitivement ringard? affraid
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escolore



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MessageSujet: Re: Un orgue moderne?   Sam 10 Déc - 11:13

Richaud a écrit:


Alors si l'orgue est à traction électrique, la console mobile doit s'imposer dès que c'est possible. Sans tomber dans les curiosités comme Saint Louis à Toulon ( Athanase Dunand 1963) où la console est mobile sur des rails de 60 centimètres de long. On peut ainsi la rapprocher du buffet ou au contraire de la rambarde de tribune... (utilité?)

Réponse à la question=: il y a même eu une chorale à St Louis! mais si!
La console reculée devait permettre au chef de choeur de monter sur son estrade entre la console et le buffet pour diriger.
La console plus proche devait permettre à l'organiste de ne pas se sentir happé par le vide de la nef...

Initialement, les sommiers à registres devaient permettre de construire une traction entièrement mécanique...
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Richaud

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MessageSujet: Re: Un orgue moderne?   Sam 10 Déc - 11:57

escolore a écrit:

La console reculée devait permettre au chef de choeur de monter sur son estrade entre la console et le buffet pour diriger.

Voilà une bonne idée qui ne tient pas la route. Quand la console est reculée au maximum, il y a un passage de 50 cm entre l'orgue et le meuble. Si on met un chef de choeur à cet endroit, alors seul l'organiste peut en voir la partie supérieure (la console faisant en gros 1.60m de haut) mais les choristes, pour voir le chef, devront chanter "façe à l'orgue", donc en tournant le dos au public... Oups!

escolore a écrit:
La console plus proche devait permettre à l'organiste de ne pas se sentir happé par le vide de la nef...

Il faut donc choisir entre le vide, et le nez dans la tuyauterie du positif (un brustwerk dans le soubassement). A la demande de l'organiste, une rambarde supplémentaire en laiton a été installée pour que personne ne passe par dessus-bord, qui n'excède pas 50cm de haut à cet endroit. Happé par le vide n'était donc pas un vain mot.
Saint Louis n'est pas un orgue moderne, puisqu'en plein retour au classique germanisant, avec spillflöte et autre Rohrkrummhorn. Une caricature de l'orgue de Bach en somme. affraid

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escolore



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MessageSujet: Re: Un orgue moderne?   Sam 10 Déc - 12:48

Cher DR. L'espace était exigu, c'est vrai mais de fait, le chef de choeur s'y trouvait. Son estrade comportait plusieurs marches et l'organiste le voyait directement en levant les yeux. Il doit y avoir encore le même genre de dispositif - une estrade à 3 ou 4 marches - à la Cathédrale de Toulon.
A l'époque, la video n'existait pas...
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escolore



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MessageSujet: Re: Un orgue moderne?   Sam 10 Déc - 13:08

[quote="Richaud"]
escolore a écrit:


Saint Louis n'est pas un orgue moderne, puisqu'en plein retour au classique germanisant, avec spillflöte et autre Rohrkrummhorn. Une caricature de l'orgue de Bach en somme. affraid


On a déjà évoqué l'esthétique particulière de cet instrument sur un autre forum.
L'idée de base consistait en un o symphonique avec fonds 16,8,4 au G.O et grand récit complet (73 notes) avec anches 18,8,4 donnant toute la puissance -limitée- à l'orgue avec 16 pieds de pédale fonds et anches en système de dédoublement.

Pour rendre possible et un peu plus vraisemblable l'exécution des maîtres anciens comme c'était encore la mode en 1964, un positif avec jeu de tierce, plein-jeu , cromorne avait été plaqué sur cette base, le grand orgue bénéficiant de même d'un grand plein-jeu et d'une trompette "classique" destinée à faire entendre les basses de trompettes françaises des XVII et XVIIIè siècles.

Les jeux "de fantaisie" comme le chalumeau de 4 au positif, spillflöte, larigot au récit etc. semblent avoir été l'apport personnel du facteur qui, lui, était déjà plus avancé (que l'expert) sur la voie du retour vers le baroque.


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escolore



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MessageSujet: Re: Un orgue moderne?   Sam 10 Déc - 13:13

Nos collègues organistes semblent entendre par orgue "moderne" un instrument ouvert à toutes les esthétiques historiques sans se soucier de la facture d'orgue qui sait, elle, que ces esthétiques sont contradictoires.
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dulciane

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MessageSujet: Re: Un orgue moderne?   Sam 10 Déc - 13:37

mais si justement la modernité c'était d'être capable de créer plusieurs instruments en un seul?

avec des divisions flottantes que l'organiste peut attribuer aux manuels/pédale on pourrait envisager trois divisions classiques (positif en 8' avec petit plein jeu, cornet, cornet décomposé, cromorne + GO en 16' avec plein jeux, cornet et trompettes, un écho avec dessus de cornet et trompette) trois divisions symphoniques (notamment un grand récit en 16' avec une belle dynamique sonore et des anches typées "XIXé", un grand chœur en 32' avec tout qui va bien (je laisse le soin aux spécialistes de fournir la composition idéale), un positif expressif en 8' et ondulants ?? on pourrait rajouter une division avec anches à hautes pressions ...i. Pour les exigences de la littérature ou création moderne, par exemple une belle pédale et d'autres divisions (je n'y connais rien).
mais le principe serait évidemment de ne pas pouvoir tout jouer en même temps mais de pouvoir passer d'une configuration à l'autre tout en ayant des ensembles cohérents en terme de composition, de tailles des tuyaux, de pression...

j'ai cru voir que ça avait été fait à Tokyo. qu'en pensez-vous?
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Richaud

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MessageSujet: Re: Un orgue moderne?   Sam 10 Déc - 19:02

Ma première réaction est de dire qu'on se vautre dans le luxe... Trois orgues en un seul, pour le prix de.... trois! Sans compter que dès lors l'organiste doit absolument connaitre tout de son instrument pour ne rien mélanger, les jeux anciens étant par nature en tempérament non égal (Kirnberger, Rameau... et plein d'autres) alors que les jeux romantiques et symphoniques sont nécessairement en tempérament égal, puisque la littérature qui va avec se décline dans les 24 tons. J'ai entendu ça sur un orgue allemand (un plan sonore "médiéval" au milieu du reste) et je n'ai pas été conquis du tout.

L'orgue de Lausanne (Fisk) est un peu pensé sur ce modèle d'orgue multilingue, mais je n'ai pas de retour objectif sur le résultat.

Dans le cas parfait, il y aurait trois orgues distinct, chacun avec son style et sa console, son système de soufflerie et son buffet. Un peu comme à Strasbourg où le grand Walker de saint Paul cohabite avec un orgue plus néo-"antique".

Grouper des orgues d'époque différente pose pas mal de problèmes, car on est tenté de modifier l'un ou l'autre pour la cohabitation. Ainsi à Saint Vincent de Paul de Marseille, (voir le fil ad hoc) le reproche a été fait que les claviers anciens avaient 56 notes (30 à la pédale) alors que les jeux plus récents en ont 61 et 32, tout comme la console. Donc on a un trou au dessus entre sol et do, puisqu'il n'y a plus d'orgue historique... Pas si simple!


Dernière édition par Richaud le Dim 11 Déc - 0:43, édité 1 fois
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escolore



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MessageSujet: Re: Un orgue moderne?   Dim 11 Déc - 0:29

Plusieurs diapasons et plusieurs tempéraments (ans le même instrument) c'était courant au temps de JSB.
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hypérion



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MessageSujet: Re: Un orgue moderne?   Dim 11 Déc - 18:05

D'abord, je n'ai pas eu envie de répondre à ce genre de message -c'est quoi le comble du bonheur..., c'est quoi pour vous une belle maison...

Puis je me suis dit rapidement qu'un orgue moderne devait avant tout susciter la création, laquelle témoigne, encore plus que son "outil" (ou son "médium") , de son époque, de sa "contemporanéité".

Combien de peintres actuels sont modernes -ou l'ont été en leur temps, avant d'être assimilés par le "goût commun", en utilisant des techniques anciennes ?

L'Alpe d'Huez -malgré les défauts de sa mécanique que M. Richaud souligne souvent et le fait que ses timbres sont les mêmes que dans bien d'autres instruments, est excessivement moderne parce que le principe de sa création, énoncé par Jean Guillou, est porteur d'un potentiel créatif : cet orgue -comme la Besnardière ou celui de Rome ou celui de Teneriffe encore plus) n'est pas une fin en soi mais devient le moteur, la source, d'une création nouvelle pour l'interprétation, et mieux, pour les compositeurs (La "Révolte des orgues" écrite pour les neuf claviers de Ténériffe, les oeuvres de Florentz, Cho, Maintz écrites pour Saint-Eustache...)... Vous ne pouvez pas jouer à Huez comme ailleurs cet orgue vous pousse à vous dépasser, à créer (jouez-y Vierne en voulant appliquer des recettes de registration toutes prêtes et c'est le gadin assuré !).

Il n'y a aucune modernité, de ce point de vue, dans la plupart des instruments neufs construits sur des modèles anciens ces dernières décennies : ils ne sont tournés que vers le passé et la restitution du répertoire ancien selon des principes qui fixent une vérité intangible (avant qu'une autre issue, d'une autre analyse, ne vienne tout bouleverser et fixe une autre règle intangible) plutôt que vers la création. Citez un compositeur actuel qui ait été intéressé par un instrument d'Aubertin sans singer le passé (oui, je parle de Christophe Marchand)...

Pire encore, c'est l'illusion "moderne" qui donne lieu aux numériums de mon cher Michel Chazot, qui n'ont jamais inspiré le moindre compositeur ou interprète digne de ce nom (hormis pour aller gagner de l'argent ou briller facilement) depuis leur invention et qui pourtant misent constamment sur la pointe des techniques de reproduction ou d'imitation des timbres de l'orgue. Quelle nécessité que cette "modernité" (le toucher le plus sensibles, les haut-parleurs les plus fins, les bancs les plus moelleux, les placages les plus réussis) ?

La modernité ne s'entend pas comme "état" : comme tout état, elle devrait donc avoir une fin. Dans ce cas, Saint-Denis était moderne et ne l'est plus ? Saint Ouen aurait été rétrogradé dans la ringardise ? Poitiers est à jeter ?
[En feuilletant des revues d'architecture des années 1970/1980 dont j'ai hérité, j'en ai retrouvé, des modernités de l'instant (même en architecture, la mode s'applique finalement, comme dans le chiffon -l'ennui, c'est une certaine pérennité du béton armé...)].

Ma conception de la modernité, comme terreau créatif, suppose que toutes les techniques de notre époque doivent être intégrées du moment qu'elles stimulent la création. Alors oui, claviers de 61 notes, combinateur, coupure de pédale, sostenuto, replay, console mobile sur plus de 60cm, et surtout : DU CARACTÈRE (quels que soient les jeux désirés, ondulants, anches verticales ou horizontales...).

"Il faut être absolument moderne !" trouve-t-on, au XIXème siècle, sous la plume d'un poète...



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Richaud

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MessageSujet: Re: Un orgue moderne?   Dim 11 Déc - 20:58

Merci en tout cas d'avoir bravé votre envie de non-réponse et de faire progresser le schmilblick.
Voilà ce que je retiens comme important dans votre réponse.

hypérion a écrit:
D'abord, je n'ai pas eu envie de répondre à ce genre de message [...] La modernité ne s'entend pas comme "état" : comme tout état, elle devrait donc avoir une fin. Dans ce cas, Saint-Denis était moderne et ne l'est plus ? Saint Ouen aurait été rétrogradé dans la ringardise ? Poitiers est à jeter ?
Ma conception de la modernité, comme terreau créatif, suppose surtout : DU CARACTÈRE (quels que soient les jeux désirés, ondulants, anches verticales ou horizontales...).

Je sais que le sujet est délicat, mais quand on m'a posé la question, j'en suis resté planté comme une frite dans la mayo. Alors c'est bateau, voui, mais j'essaye de juger suivant vos réponses de la qualité (ou de la niaiserie) de la mienne. rendeer

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Philou



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MessageSujet: Re: Un orgue moderne?   Dim 11 Déc - 23:46

la question posée, on le voit, n'est pas simple...la réponse ou plus certainement les réponses non plus...
la première interrogation qui m'est venue porte sur une différence sémantique: "orgue moderne" versus "orgue contemporain". Les deux expressions raisonnent chez moi de manière un peu différente:
- dans l'orgue contemporain, pour moi et de manière un peu inconsciente, l'accent est mis sur sa capacité à traduire la musique écrite par des compositeurs de notre temps, par assimilation à l'expression" musique contemporaine". Et immédiatement, je pense d'abord à " toutes les techniques de notre époque doivent être intégrées du moment qu'elles stimulent la création. Alors oui, claviers de 61 notes, combinateur, coupure de pédale, sostenuto, replay, console mobile sur plus de 60cm, et surtout : DU CARACTÈRE (quels que soient les jeux désirés, ondulants, anches verticales ou horizontales...)", pour reprendre la description d'Hyperion. Là où je divergerais peut-être avec son approche, c'est que, toujours selon ma propre sensibilité, je vois peu d'orgues rééllement "contemporains" en France depuis des lustres voire des decennies. Derniers exemples (déjà bien lointains...): Feu la salle Pleyel, la Trinité, Angoulème, St Etienne du Mont, St Eustache qui ont été joués et appréciés par des compositeurs. On remarquera que le critère avancé par Hyperion du "caractère" doit être manié avec des pincettes : l'orgue de Duruflé était surtout remarquable ( à nos oreilles au moins) par son absence de caractère...pour ma part, je préfèrerais l'expression "caracteristiques sonores bien identifiées". Malheureusement, je pense qu'il faut plutôt rechercher des orgues contemporains à l'étranger dans certaines réalisations de (par ordre alphabetique) : Glatter Gotz, Goll, Klais, Kuhn, Rieger, Schoenstein voire Mascioni (Rome), Blancafort et quelques autres. Bref, pour moi un orgue contemporain, c'est un orgue qui comporte un ou des éléments innovants qui répondent à une demande parfois inconsciente des musiciens créateurs
- un orgue moderne serait alors celui qui répond ( ou répondrait) à une attente plus grande des interprètes que des créateurs . Ainsi en serait-il de St Merri, Soissons, L'Alpe d'Huez, St Severin ou ..la cathédrale de Monaco
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Pat17

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MessageSujet: Re: Un orgue moderne?   Lun 12 Déc - 19:05

Richaud a écrit:
C'est le moment d'agiter vos réponses, parce-que pour l'instant c'est pas violent, alors que c'est plus agité pour les orgues virtuels. Un orgue à tuyaux est donc définitivement ringard? affraid

Voilà, voilà on vient... clown

Bon, une fois n'est pas coutume, je vais faire dans la provo... Laughing

J'aurais tendance à dire que l'orgue moderne n'existe pas, ou si peu... affraid

Je m'explique.

La notion de modernité, avant toute chose, est relative. Comme déjà souligné par ailleurs, un Clicquot au XVIIIème siècle, un Cavaillé-Coll au XIXème siècle, étaient modernes. Ils ne le sont plus aujourd'hui. Etre moderne n'est donc qu'un état transitoire, entre le futur et le passé, translation qui se réalise inexorablement.

Mais surtout, être moderne c'est se situer par rapport à une logique de rupture. Ce qui fait que l'on est moderne est qu'on ne le fait pas comme on le faisait jusqu'alors (j'adore les lapalissades). Cavaillé-Coll a introduit les Barker, généralisé les claviers à 61 touches (encore que... pas partout), modifié la pression dans les sommiers et pris tout le parti que l'on pouvait d'une soufflerie électrique sur la fin de sa vie. C'est sans doute banal vu d'aujourd'hui, mais à l'époque c'était une révolution. Si l'on regarde maintenant ce que nous proposons en terme de révolution technique... ben, c'est un peu vide. Combinateurs électriques et consoles amovibles sont plus à mon humble avis des aménagements de l'existant que des véritables découvertes. La seule chose que je verrai dans cette catégorie (mais je ne suis qu'un amateur bla bla bla) c'est l'expressivité introduite par le toucher sensitif inventé par Eltec et/ou Jean Guillou, mais qui à ce jour n'a été implémenté qu'aux Baléares, sauf erreur de ma part. Et puis ? Et bien, je ne vois pas grand chose... Embarassed

En dehors de cet aspect technique, il y a aussi l'esthétique. Et là le bat blesse encore plus : Cavaillé-Coll a introduit des sonorités nouvelles, qui ont permis de penser en termes symphoniques. Suivant en cela des évolutions au cours des siècles passés ou des jeux sont apparus progressivement, provoquant des ruptures plus ou moins importantes. Mais de nos jours, qu'avons-nous inventé en la matière ? Du néo quelque chose, qui est la sauvegarde plus ou moins réussie du passé, mais certes pas une étape vers l'avenir... vers la modernité.

Enfin, j'ajouterai que les époques de rupture sont celles où il y a une une interaction entre les facteurs et les compositeurs. Qui a influencé l'autre ? Je pense que cela a fonctionné dans les deux sens : des facteurs qui ont du mettre au point des sonorités qui retentissaient dans la tête des compositeurs, ou des compositeurs dont le champ a été élargi par de nouvelles possibilités offertes par les facteurs. Est-ce encore le cas aujourd'hui ? Je laisse à autrui le soin de répondre par la négative que je pressent être la bonne réponse... Embarassed


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Richaud

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MessageSujet: Re: Un orgue moderne?   Lun 12 Déc - 20:31

Dans la progression de la modernité, vous oubliez le XX° siècle et ses instruments post-symphoniques ( dont il reste en France la Cath de Verdun, ou Yale aux US) ou aussi les orgues de théatre, bourrés de pleins de trucs et astuces issus souvent de R. Hopes-Jones: on est techniquement encore plus loin que ce pôvre Cavaillé!

Les consoles électriques datent de 1850 (Barker et Peschard) ou 1885 (Merklin/ Schmoële/ Mols) Les consoles mobiles début 1900 ( l'orgue LAAOC de l'exposition universelle de Saint Louis, qui deviendra le futur Wanamaker)

Le toucher sensitif n'est pas une nouveauté puisque syncordia le proposait dans les années 1990. Cette technique n'a jamais connu le succès, par manque de fiabilité et prix dissuasif, et aucune oeuvre ne mentionne cette nécessité, comme les pressions variables qui fascinaient Guillou dans son premier bouquin, mais dont aucune application n'est envisageable, l'orgue devenant faux en permanence. On est typiquement dans les gadgets et essais sans lendemain.
Et encore, le toucher sensitif (en électrique donc) n'est pas une "modernité", puisqu'il s'agit d'imiter bêtement une mécanique, c'est alors du pastiche.

Il est établi que la régression de l'orgue français pendant trois quarts de siècles n'a rien arrangé, mais au contraire a appauvri l'existant, et les instruments actuels, fussent-ils déguisés en silo à maïs sont des vieilleries neuves. Aucune des techniques utilisées pour ce genre de construction a moins de deux siècles, sauf le ventilo (un siècle seulement). Merci à Dom Bedos et aux décideurs qui perpétuent cette aimable tradition.

Pour les parties sonores, il nous a été présenté comme novateur la "traversine": dessus de flûte harmonique... du XVIII° en allemagne, ou encore pire: le bourdon harmonique, dont un superbe exemple est à SLELI, qui n'est qu'une "Zauberflöte", de la fin du XVIII°, généralisée en angleterre et aux US au XIX°.

C'est pas si simple tout ça.
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dulciane

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MessageSujet: Re: Un orgue moderne?   Lun 12 Déc - 21:12

bah oui mais c'est ça le problème: quoique vous trouviez et mettez en place qui se pourrait être novateur y'aura toujours quelqu'un pour rappeler que ça été inventé 3 siècles avant ou posé dans un obscure instrument au fin fond d'une province au XVIIème siècle.
C'est comme la fibre optique, c'est une invention qui apporte énormément de progrès dans de nombreux domaines mais l'on pourra vous objecter que le Grecs anciens connaissaient le principe, que celui-ci a été démontré en 1884 et que donc c'est de l'invention du XIXème siècle...et pourtant les nouvelles à cristaux photoniques... bah c'est ce sur quoi planchent pas mal de chercheurs actuellement...

Alors bon le problème de l'orgue c'est que tout le système a été inventé depuis un bail. Ce sont des systèmes "archaïques" (franchement du vent qui va faire vibrer une colonne d'air c'est pas ce qu'il y a de plus compliqué...) qui étaient tous maîtrisé dès le XVIIIème siècle, le reste ne sera que perfectionnements de principes vieux comme le monde. Y'a plus rien à inventer depuis longtemps!

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Pat17

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MessageSujet: Re: Un orgue moderne?   Lun 12 Déc - 21:51

Richaud a écrit:
Dans la progression de la modernité, vous oubliez le XX° siècle et ses instruments post-symphoniques ( dont il reste en France la Cath de Verdun, ou Yale aux US) ou aussi les orgues de théatre, bourrés de pleins de trucs et astuces issus souvent de R. Hopes-Jones: on est techniquement encore plus loin que ce pôvre Cavaillé!

Les consoles électriques datent de 1850 (Barker et Peschard) ou 1885 (Merklin/ Schmoële/ Mols) Les consoles mobiles début 1900 ( l'orgue LAAOC de l'exposition universelle de Saint Louis, qui deviendra le futur Wanamaker)

Je n'ai pas prétendu à l'exhaustivité dans mon post... Mais là encore, il y a eu évolution et même rupture... et pas grand'chose en comparaison dans notre époque récente. Vous renforcez en quelque sorte l'idée selon laquelle il n'y a pas d'orgue moderne, car il n'y a plus grand'chose, même par rapport à une époque récente, qui permette de penser que nous ayons changé d'époque, que nous soyons passé à l'orgue... moderne ! Laughing

Citation :
Le toucher sensitif n'est pas une nouveauté puisque syncordia le proposait dans les années 1990. Cette technique n'a jamais connu le succès, par manque de fiabilité et prix dissuasif, et aucune oeuvre ne mentionne cette nécessité, comme les pressions variables qui fascinaient Guillou dans son premier bouquin, mais dont aucune application n'est envisageable, l'orgue devenant faux en permanence. On est typiquement dans les gadgets et essais sans lendemain.
Et encore, le toucher sensitif (en électrique donc) n'est pas une "modernité", puisqu'il s'agit d'imiter bêtement une mécanique, c'est alors du pastiche.

Je ne me risquerai pas à vous contre-dire, si ce n'est que sauf erreur de ma part, c'est la dernière trouvaille en date qui représente une réelle modification du paysage organistique. Après, que ce soit une réussite ou un échec... je ne l'ai jamais entendu pour de vrai de toute façon. Wink

Citation :
Pour les parties sonores, il nous a été présenté comme novateur la "traversine": dessus de flûte harmonique... du XVIII° en allemagne, ou encore pire: le bourdon harmonique, dont un superbe exemple est à SLELI, qui n'est qu'une "Zauberflöte", de la fin du XVIII°, généralisée en angleterre et aux US au XIX°.

C'est pas si simple tout ça.

Ben vous voyez, vous allez dans le même sens que celui que j'ai évoqué. L'orgue moderne n'existe pas (ou si peu) pour la simple raison qu'il n'y a rien de novateur dans sa conception, et/ou dans son esthétique sonore par rapport à ce que faisaient les générations antérieures. Wink
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Pat17

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MessageSujet: Re: Un orgue moderne?   Lun 12 Déc - 21:53

dulciane a écrit:
Alors bon le problème de l'orgue c'est que tout le système a été inventé depuis un bail. Ce sont des systèmes "archaïques" (franchement du vent qui va faire vibrer une colonne d'air c'est pas ce qu'il y a de plus compliqué...) qui étaient tous maîtrisé dès le XVIIIème siècle, le reste ne sera que perfectionnements de principes vieux comme le monde. Y'a plus rien à inventer depuis longtemps!

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On peut même prétendre qu'il n'y a plus rien de bien neuf depuis Ktésibios, finalement... clown
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Richaud

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MessageSujet: Re: Un orgue moderne?   Lun 12 Déc - 23:27

Pat17 a écrit:
Je ne me risquerai pas à vous contre-dire, si ce n'est que sauf erreur de ma part, c'est la dernière trouvaille en date qui représente une réelle modification du paysage organistique. Après, que ce soit une réussite ou un échec... je ne l'ai jamais entendu pour de vrai de toute façon.

Non, non. Cette application n'a rien modifié au paysage organistique, puisqu'il ne s'agit que d'essayer avec une traction électrique, d'imiter une traction mécanique. Faire chouïner un tuyau en enfonçant la soupape un tout petit peu, ça existe depuis toujours en mécanique directe. Alors qu'on puisse le faire un peu en électrique, ou aussi en mécanique assistée (Fisk l'a fait à Lausanne mais personne n'utilise cette particularité, ils jouent tous à la console mobile, où rien n'est progressif, on appelle ça du gachis de pognon)

Des suisses on essayé un système de traction mécanique à leviers variables, mais c'est un orgue prototype qui ne semble pas avoir de clients. (Là pour le coup c'est "moderne" autant que "useless").
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MessageSujet: Re: Un orgue moderne?   Mar 13 Déc - 0:44

M. Richaud, je savais maintenant pourquoi la participation à cette discussion ne m'intéressait pas !

Elle est déprimante !

Vous allez finir avec une déprime tellement carabinée que la grippe, à côté, ça sera une formalité !
Ni le vin chaud ni l'HUMEX ne pourront la combattre !

C'est le syndrome hivernal annuel qui a pris, perfidement, une forme nouvelle et vous oblige à poser des questions-puits-sans-fond dans lesquelles vous allez entraîner tout le monde !

Vite ! M. Richaud ! Prenez de la vitamine ! Cure d'oranges et de topinambours !
Comme dit le commandant Dromard au Major Siring (Paul Meurisse, dans "L'Oeil du Monocle") : "Major, vous devriez prendre un peu de calcium [prononcez calcioum]..."

Bon, ben y a pas d'orgue moderne : vous finirez en perruque et redingote, pour jouer du Sweelinck dans une partition urtext, avec 4 doigts et deux souffleurs, en tirant la Montre 8' du début à la fin, et surtout : EN VOUS PÂMANT !
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