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 Un orgue moderne?

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hypérion



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MessageSujet: Re: Un orgue moderne?   Mar 13 Déc - 0:46

Pire !

Imaginez le calvaire d'Elisabeth Chojnacka, grande prêtresse rousse flamboyante du clavecin contemporain, commandant des œuvres à Xenakis et François Bernard Mâche, prêchant dans le désert avec encore moins d’aficionados !

[et là, M. Richaud s'en retourne tout de suite hiberner]
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escolore



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MessageSujet: Re: Un orgue moderne?   Mar 13 Déc - 9:58

hypérion a écrit:


Bon, ben y a pas d'orgue moderne : vous finirez en perruque et redingote, pour jouer du Sweelinck dans une partition urtext, avec 4 doigts et deux souffleurs, en tirant la Montre 8' du début à la fin, et surtout : EN VOUS PÂMANT !

D'abord, nos vieux maîtres utilisaient bien les 5 doigts mais, ils ne pratiquaient pas le "passage du pouce".
Chez les compositeurs contemporains, la partition "urtext" a pris une telle importance que les manuscrits originaux sont parfois édités tels quels.
Pourquoi deux souffleurs? un seul suffit amplement pour remonter le second soufflet pendant que l'autre redescend!

Reste la perruque. Vous vous souvenez sans doute de l'anecdote de tel élève présentant un devoir d'harmonie particulièrement osé à son maître porteur d'une moumoute (c'était à la fin du XXè siècle): "Maître, quand vous allez lire çà, vos cheveux... oh pardon!"

Pour le reste, nul besoin d'un combinateur perfectionné pour changer ses registres tout en jouant, il suffit d'écouter les vieux vinyles années (G. Bret, Chr de Lisle et même MCA par exemple)

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Pat17

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MessageSujet: Re: Un orgue moderne?   Mar 13 Déc - 14:13

hypérion a écrit:
M. Richaud, je savais maintenant pourquoi la participation à cette discussion ne m'intéressait pas !

Elle est déprimante !

On peut voir les choses sous deux angles : le verre à moitié vide, et le verre à moitié plein...

Autant j'aurais tendance à croire qu'il n'y a pas d'orgue moderne actuellement, faute d'innovation technique et/ou artistique conséquente sur lequel un tel concept pourrait s'appuyer pour le moment, autant je ne pense pas pour autant que la situation soit désespérée.

En raisonnant par analogie avec des thèmes purement historiques, les 30 dynasties égyptiennes ont connus trois Empires.. mais aussi deux périodes de décadence intermédiaires. Cet faiblesse temporaire du régime pharaonique ne l'a pas empêché de reprendre de la superbe lorsque les éléments (humains, politiques, climatiques) étaient réunis pour un renouveau. Il en est de même pour l'orgue : un facteur d'exception, un renouveau de la musique pour orgue, quelques jeux qui seraient vraiment innovants... qui sait ce que cela donnera dans quelques décennies ?

L'orgue a derrière lui 2300 ans d'histoire. Il lui reste encore 7 siècles pour égaler en durée la période pharaonique ; on ne va pas s'arrêter en si bon chemin ! clown

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Richaud

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MessageSujet: Re: Un orgue moderne?   Mar 13 Déc - 17:03

hypérion a écrit:
C'est le syndrome hivernal annuel qui a pris, perfidement, une forme nouvelle et vous oblige à poser des questions-puits-sans-fond dans lesquelles vous allez entraîner tout le monde !
Bon, ben y a pas d'orgue moderne...[et là, M. Richaud s'en retourne tout de suite hiberner]

Non, point! Je vous l'ai expliqué au départ: c'est une question que l'on m'a posée lors d'une réunion où je présentais justement un projet d'orgue dont le critère de polyvalence était important.
Si j'avais su que vous finiriez tapis au fond de la remise avec un balladeur qui diffuse en boucle des cantiques de Jo Akepsimas, je n'aurais rien posé, soyez en sûr!

Pour les topinanbours, ils ont au moins l'avantage pour un organiste de pouvoir jouer sans souffleurs, à la seule condition que le vitrail de la tribune soit ouvrant. pig
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Richaud

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MessageSujet: Re: Un orgue moderne?   Mar 13 Déc - 17:09

escolore a écrit:
Pour le reste, nul besoin d'un combinateur perfectionné pour changer ses registres tout en jouant, il suffit d'écouter les vieux vinyles années (G. Bret, Chr de Lisle et même MCA par exemple)

Enregistrements où personne ne vous dit combien de coupures ont été nécessaires sur la bande master pour masquer le temps d'arrêt.
J'ai hélas souvenir d'un concert de MCA où elle s'arrêtait carrément de jouer, le temps d'engager l'accouplement à tiroir, et de continuer sans sourciller. Alors les organistes au fait de la chose ont souri, alors que les béotiens jugeaient qu'elle n'était pas capable de tout jouer d'un coup.
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Richaud

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MessageSujet: Re: Un orgue moderne?   Mar 13 Déc - 20:41

Je pensais avoir trouvé l'orgue "moderne" dont nous cherchons le profil idéal.
Alors je me suis souvenu de l'orgue d'Urrugne (on a même eu un topic sur le sujet) et j'ai cherché sur le net, évidemment.

J'ai trouvé ceci:
http://youtu.be/As95tM-iid4

Une vidéo sonorisée des concerts d'inauguration, on ne peut plus officielle.

Alors j'ai entendu une sorte de Galoubet très soliste et très lyrique, une version plus petite de la clear-flûte du Wanamaker... Pas de bol, c'est un instrumentiste qui souffle dans son instrument.
Derrière lui, j'ai entendu un orgue faux comme si l'accord général avait dix ans.

Alors les percussions ont redonné une petite vigueur à l'ensemble, dans la transcription de Jean-Claude, qui oeuvre beaucoup pour l'orgue du XIX° dans sa région.
Mais au fur et à mesure du crescendo, l'orgue est devenu de plus en plus asthmatique, et il a carrément expiré avant la fin du dernier accord: Terrifiant! Heureusement que le public a quand même applaudi la performance des interprètes, parce-que pour l'orgue, c'est plutôt une contre-performance. Pour ceux qui vont penser que je suis zaigri, écoutez donc jusqu'au bout la video.

Donc, Urrugne est peut-être moderne sur le papier, encore faudrait-il qu'il fonctionne correctement. affraid

On peut aussi mettre la qualité de fonctionnement dans les critères de modernisme.
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dulciane

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MessageSujet: Re: Un orgue moderne?   Mar 13 Déc - 21:16

c'est effectivement terrifiant! et en plus je n'aime pas le boléro... Shocked
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Yves Carall

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MessageSujet: Re: Un orgue moderne?   Mar 13 Déc - 23:44

Ayant joué l'orgue d'Urrugne, je pense pouvoir donner mon avis. Mon point de vue ne correspond pas à celui de Richaud, mais peut-être qu'entre octobre 2009 et juillet 2011, il a eu le temps de se bonifier, non ?
En tout cas, quand j'y étais, il fonctionnait correctement.
Je regrette cependant, au niveau de la composition, que la clarinette et les mutations soient au même clavier...
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http://orguesvaldoise.weebly.com/
escolore



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MessageSujet:    Mer 14 Déc - 0:23

Richaud a écrit:
escolore a écrit:
Pour le reste, nul besoin d'un combinateur perfectionné pour changer ses registres tout en jouant, il suffit d'écouter les vieux vinyles années (G. Bret, Chr de Lisle et même MCA par exemple)

Enregistrements où personne ne vous dit combien de coupures ont été nécessaires sur la bande master pour masquer le temps d'arrêt.
J'ai hélas souvenir d'un concert de MCA où elle s'arrêtait carrément de jouer, le temps d'engager l'accouplement à tiroir, et de continuer sans sourciller. Alors les organistes au fait de la chose ont souri, alors que les béotiens jugeaient qu'elle n'était pas capable de tout jouer d'un coup.

Je me référais aux enregistrements des discophiles français à St Merry pour MCA Il ne me semble pas qu'il y ait eu d'accouplement à tiroir sur cet orgue. Quant aux enregistrements des années 30 (Bret) ils étaient gravés directement sans montage de bande magnétique. La notion de bande "master" est une notion assez récente.

Les organistes de ce temps étaient très habitués à manipuler les diverses pédales d'appel.
Aujourd'hui, ils les réclament toujours mais ne s'en servent d'ordinaire plus préférant l'unique pédale séquentielle du combinateur!



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flûte harmonique



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MessageSujet: orgue moderne   Mer 14 Déc - 12:15

Vous parlez d'interprétation et de l'absence ou de présence de combinateur ou de commodités rendant le maniement de l'orgue confortable pour l'interprète. Il est évident que pour les instruments qui en sont fort peu pourvus, on a besoin d'assistants qui suppléent les joujoux électroniques .
Mais que dire de nos plus brillants improvisateurs dont les idées s'enchainent beaucoup trop vite pour l'instrument...Il suffit de voir Pincemaille improviser (brillamment )à St Denis pour comprendre les raisons de subits ralentissements qui ne sont pas provoqués par des pannes d'inspiration mais par la nécessité de tirer des jeux différents pour les variations sur un thème qu'il affectionne particulièrement. En concert il lui faut 2 assistants connaissant bien la disposition des registres et avec lesquels il aura préparé les séquences lors de répétitions. Est-ce que Cochereau ou Guilou aurait produit la musique qui les a rendu célèbre sans les bidules bien commodes de NDP et St Eustache. La réponse est clairement non et Dupré l'avait déjà dit à moult reprises après avoir joué les orgues américaines....
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Virgile Monin



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MessageSujet: Re: Un orgue moderne?   Mer 14 Déc - 12:51

Au sujet de l'orgue d'Urrugne : les problèmes de vent que l'on peut entendre dans la vidéo citée par Dominique Richaud ont bel et bien existé, mais sont aujourd'hui résolus. Il faut avouer que faire tenir autant de jeux (et tout le reste) dans si peu d'espace est une véritable prouesse. Je l'ai joué en long, en large et en travers il y a quelques semaines. Il fonctionne aujourd'hui très bien. C'est une véritable réussite, tant du point de vue de la conception, que de la réalisation, mécanique et harmonique. Mention spéciale pour les boîtes expressives, d'une efficacité absolument sensationnelle. L'anche de 16' de Pédale possède un timbre très intéressant. Le Grand-Choeur est très réussi, en particulier sa grosse flûte et ses anches fortes. J'ai rarement joué un hautbois qui s'intègre aussi bien aux fonds : pour Franck, c'est remarquable. La clarinette de 32' est d'une grande finesse, et ce jusque dans la basse. Le Grand-orgue et le Positif sont plus baroquisants : si d'habitude ce genre de mélanges symphonique/classique me désespèrent, ici, l'effet est très heureux. Jean Daldosso est assurément un de nos meilleurs facteurs actuels. Pour plus de détails, voir ici : http://dermogloste.viabloga.com/news/le-grand-orgue-jean-daldosso-de-l-eglise-saint-vincent-d-urrugne

Autre instrument sorti de son atelier, l'orgue du Temple du Salins à Toulouse, que je trouve encore plus réussi qu'Urrugne : http://dermogloste.viabloga.com/news/l-orgue-jean-daldosso-du-temple-du-salin-a-toulouse-4. Là, c'est vraiment la grande classe.

J'aurais aimé pouvoir citer aussi l'orgue d'Alençon, mais... http://www.lamanchelibre.fr/article.php?id=19903&type=oyez&depeche=oui

Pour en revenir au sujet de ce fil, je dirais que ces instrument sont les parfaits exemples de "l'orgue moderne", en ce sens qu'il permet de faire des choses (belles, il est toujours utile de le préciser) qu'on ne pouvait pas faire avant lui. Tout simplement !

Il faudrait aussi évoquer l'instrument de Notre-Dame-du-Bon-Voyage à Cannes, que je n'ai pas pu jouer, mais qui semble avoir sa place dans ce fil.
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escolore



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MessageSujet: Re: Un orgue moderne?   Mer 14 Déc - 13:45

Il y a quelques années déjà, l'orgue de Sérignan (34) présentait une console mobile qui se plaçait -à volonté- dans le choeur à la place de l'autel!

Aujourd'hui, certains nostalgiques de l'orgue de cinéma souhaitent le même genre de console baladeuse sans trop se soucier du retard sonore qui, lui, reste sur sa tribune au fond de l'église.
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hypérion



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MessageSujet: Re: Un orgue moderne?   Mer 14 Déc - 14:07

flûte harmonique a écrit:
Est-ce que Cochereau ou Guilou aurait produit la musique qui les a rendu célèbre sans les bidules bien commodes de NDP et St Eustache. La réponse est clairement non et Dupré l'avait déjà dit à moult reprises après avoir joué les orgues américaines....

La réponse à cette question n'a, en effet, rien d'une découverte !
Mais n'oubliez pas, non plus, la maîtrise totale des artistes que vous citez qui n'avaient pas besoin de ralentir le tempo pour registrer (Guillou jouant Liszt à Saint-Ouen de Rouen sans assistant...) et exploitant toutes les ressources de leur époque pour élaborer leur œuvre. Évidemment que les moyens techniques influent sur le travail des artistes -et on ne va pas s'en plaindre ! Ca a toujours été le cas ! Quelle drôle d'idée, quand même, que de vouloir limiter les artistes à des moyens techniques d'une autre époque : il n'y a que dans le monde de l'orgue qu'on voit ça !
On n'a jamais eu l'idée de donner la caméra de Méliès à Godard, les pigments terreux de Giotto à Rothko, les petites poutres de bois de Néandertal à Gerhy !
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Pat17

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MessageSujet: Re: Un orgue moderne?   Mer 14 Déc - 16:08

hypérion a écrit:
Quelle drôle d'idée, quand même, que de vouloir limiter les artistes à des moyens techniques d'une autre époque : il n'y a que dans le monde de l'orgue qu'on voit ça !

En même temps, l'orgue est le seul instrument de musique, à ma connaissance, dont la facture est encore susceptible d'évoluer... Wink

La question de l'adaptation des autres instruments à l'époque "moderne" ne se pose même pas !
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Richaud

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MessageSujet: Re: Un orgue moderne?   Mer 14 Déc - 17:18

Pour Alençon, voir ceci:
http://mecenatgrandesorguesalencon.blogspot.com/

Il s'agit d'une construction neuve dans un buffet ancien, en jetant tout ce qui peut l'être des restes de l'instrument d'origine.
Je note une certaine analogie avec l'orgue du chateau de Versailles, on jette l'orgue historique et on en construit un tout neuf bien plus ressemblant que le vrai. rabbit

Citation :
En même temps, l'orgue est le seul instrument de musique, à ma connaissance, dont la facture est encore susceptible d'évoluer...
De la façon dont l'orgue a régressé au XX°siècle, on a de la marge pour rattrapper le retard accumulé. Pour l'instant, on voit arriver Cavaillé-Coll à l'horizon du futur, on est donc au début du XIX°.
On peut donc s'émerveiller d'un orgue neuf (temple du Salin) avec une machine Barker, et des accouplements de claviers (Neuf pour deux pauvres manuels et trois plans sonores) à profusion, sans se souvenir qu'un accouplement mécanique, ça se rêgle de temps en temps, surtout quand c'est une machine qui le joue (corrolaire: et ça se dérègle aussi...Plus l'usine à gaz est complexe, plus on connait son avenir pas si lointain.)

On voit ce qu'a donné la mécanique sophistiquée de Gonzalez et son combinateur à la cathédrale de Reims: au bout de 75 ans, on jette tout avec grande joie en disant que ça n'a jamais marché (pieu mensonge connu), on met une transmission électrique "provisoire" (donc définitive car en France, tout provisoire est éternel) et on reconstruira tout l'instrument dans vingt ans en disant qu'il n'a jamais donné satisfaction.

Refrain connu. clown
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Richaud

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MessageSujet: Re: Un orgue moderne?   Mer 14 Déc - 17:30

Virgile Monin a écrit:
Pour en revenir au sujet de ce fil, je dirais que ces instrument sont les parfaits exemples de "l'orgue moderne", en ce sens qu'il permet de faire des choses (belles, il est toujours utile de le préciser) qu'on ne pouvait pas faire avant lui. Tout simplement ! Il faudrait aussi évoquer l'instrument de Notre-Dame-du-Bon-Voyage à Cannes, que je n'ai pas pu jouer, mais qui semble avoir sa place dans ce fil.

Virgile mon cher, vous me semblez quelque peu fatigué. En quoi l'orgue du Salin, l'orgue de Cannes innovent-ils? Par la machine Barker pour le premier et la tuyauterie romantisante qui est dedans? Alors dans ce cas, comment le situer face à un Cavaillé, un Merklin, un ghys ou un Puget qui sont ses petits frères d'inspiration? Et quelle différence entre le second (Cannes) et les Schwenkedel et autres Roëthinger de la seconde période, c'est à dire des orgues des années 1945-55, que l'on dénature joyeusement au nom du progrès?
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dulciane

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MessageSujet: Re: Un orgue moderne?   Mer 14 Déc - 18:47

escolore a écrit:
Il y a quelques années déjà, l'orgue de Sérignan (34) présentait une console mobile qui se plaçait -à volonté- dans le choeur à la place de l'autel!

Aujourd'hui, certains nostalgiques de l'orgue de cinéma souhaitent le même genre de console baladeuse sans trop se soucier du retard sonore qui, lui, reste sur sa tribune au fond de l'église.

j'y ai joué quand j'allais en vacances dans la famille (et j'accompagnais la messe de Noël aussi). Le retard du son commence a devenir limite à mon goût.
cela me fait penser à une anecdote: pour une messe de Noël, il est proposé d'associer un trompettiste (à l'époque il y avait aussi une crèche vivante). Bon c'était la première fois que j'étais avec un soliste, j'étais jeune et inexpérimenté, on fait notre programme. La console est donc derrière l'autel et le trompettiste pas loin de moi. Pour la plupart des cantiques (vous savez les anges dans nos campagnes et le divin enfant qui est né) je n'entendais pas l'orgue à cause de la trompette dans les oreilles. Ni une ni deux j'ai foutu le tutti ce qui fait que les chants de l'assemblée ont été accompagnés par le tutti, chose assez rare dans nos contrées. Bon du coup, si à la console l'équilibre était bon, dans l'assemblée, surtout au fond, ils n'ont même pas entendu que y'avait de la trompette. albino
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DGW

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MessageSujet: Re: Un orgue moderne?   Mer 14 Déc - 20:41

Richaud a écrit:


Je note une certaine analogie avec l'orgue du chateau de Versailles, on jette l'orgue historique et on en construit un tout neuf bien plus ressemblant que le vrai. rabbit


Lequel ? Le Cavaillé-Coll ou le Gonzalez ?
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MessageSujet: Re: Un orgue moderne?   Mer 14 Déc - 21:46

En fait, en plus d'être déprimant, ce sujet est sans fin et nous occupera tout l'hiver tellement il prolifère...
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Richaud

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MessageSujet: Re: Un orgue moderne?   Mer 14 Déc - 22:41

DGW a écrit:
Lequel ? Le Cavaillé-Coll ou le Gonzalez ?

Celui qui a été vendu en Bretagne. Lors de la restauration, il est apparu que c'étaient les sommiers historiques, à peine modifiés.
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DGW

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MessageSujet: Re: Un orgue moderne?   Mer 14 Déc - 23:32

Richaud a écrit:
DGW a écrit:
Lequel ? Le Cavaillé-Coll ou le Gonzalez ?

Celui qui a été vendu en Bretagne. Lors de la restauration, il est apparu que c'étaient les sommiers historiques, à peine modifiés.

Alors c'est le Cavaillé-Coll, et c'est Gonzalez qui a viré le matos !
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Philou



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MessageSujet: Re: Un orgue moderne?   Jeu 15 Déc - 0:00

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escolore



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MessageSujet: Re: Un orgue moderne?   Jeu 15 Déc - 10:54

Richaud a écrit:
DGW a écrit:
Lequel ? Le Cavaillé-Coll ou le Gonzalez ?

Celui qui a été vendu en Bretagne. Lors de la restauration, il est apparu que c'étaient les sommiers historiques, à peine modifiés.
Oui, et le facteur en a profité pour fondre les anches originales de Clicquot.
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dulciane

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MessageSujet: Re: Un orgue moderne?   Jeu 15 Déc - 12:28

question aux spécialistes: existe-t-il des mutations pour les anches? cela a-t-il été essayé? c'est super moche donc personne n'en fait? ça n'a aucun intérêt?

(j'essaie de trouver une idée novatrice moderne Very Happy )
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Pierre Lauwers



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MessageSujet: Re: Un orgue moderne?   Jeu 15 Déc - 14:37

Celà existe depuis le 18ème siècle au moins (le plus souvent en 16' pour des raisons évidentes),
en.....Espagne (OK je sors, c'est juste bon aux accords en Sol et en Do...) dans les dessus (contexte de jeux coupés en basse et dessus).
Par après, on a parfois vu des Trompettes en 5 1/3' au Swell d'instruments post-romantiques anglo-saxons.
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