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 Bête curieuse...

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escolore



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MessageSujet: Re: Bête curieuse...   Ven 24 Fév - 15:13

Tout est ouvert ou fermé, cela ne dépend pas uniquement des autres mais d'abord de chacun.

Il est de bon ton de se lamenter sur la dureté des temps et de ressasser que "c'était mieux avant". Dans aucune branche c'est "du tout cuit" pour un "jeune". S'il s'agit de se faire "un max de tune" facilement, mieux vaut envisager d'autres filières que la facture d'orgues.

Tous les espoirs sont permis à qui "en veut" vraiment.
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Richaud

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MessageSujet: Re: Bête curieuse...   Ven 24 Fév - 22:03

escolore a écrit:
Tout est ouvert ou fermé,s'il s'agit de se faire "un max de tune" facilement, mieux vaut envisager d'autres filières que la facture d'orgues.Tous les espoirs sont permis à qui "en veut" vraiment.

La facture d'orgue fait partie des milieux fermés, et non pas par la volonté de tout un chacun, mais par la volonté administrative. Donc, ne rien attendre de ce côté là. L'attribution "préférentielle" des marchés importants à une seule manufacture (celle où est employé le fils d'Escolore (Pseudo: HV), pour ne pas la citer) fait que celle-ci croûle sous le boulot... Mais demandez aux autres manufactures où elles en sont et quelles sont leurs perspectives d'avenir... Sans compter celles qui ont déjà disparu, comme la manufacture provencale, Alain Sals, Remy Mahler... Ou qui sont réduites au minimum vital d'une personne. Consultez à loisir, sans vous jeter à la rivière le site infogreffe, et comparez l'évolution des CA et du nombre d'employés d'années en années...
Faites n'importe quoi d'autre que la facture d'orgues, louez du matos de DJ, faites le DJ en montant vos samples à deux balles (donc mieux que les autres, souvent à 0.80), vous aurez plus d'avenir que de travailler comme FO.

D'une façon plus cynique: laissez la facture d'orgue mourrir tranquille, ce qu'elle fait très bien, et vos enfants pourront dans une quinzaine d'années reconstruire la filière, qui sera demandeuse et n'aura plus grand monde pour faire le boulot. Pourquoi? Ben simplement parce-que TOUTES les grandes manufactures seront fermées, soit par manque de travail, soit par "retournement administratif", telle la manufacture citée plus haut, qui vit sur la renommée de son ancien patron, aujourd'hui heureux retraité, manufacture qui un jour ou l'autre tombera en disgrâce de ceux qui en assurent la promotion, comme cela s'est produit TOUJOURS au fil des deux derniers siècles, Cavaillé-Coll, Merklin, Roethinger, Renaud, Gonzalez... Toutes ces boîtes n'étaient pas composées de manchots! Mais avec les marchés, c'est de "l'amour politique", c'est porté aux nues... puis porté aux enfers. Et de prospère, la boîte se retrouve avec quelques entretiens même pas rentables et s'éteint comme un barbecue après qu'on ait enlevé la côte de boeuf.

La dure loi de la société. Dura lex sed lex. Twisted Evil

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alpharty

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MessageSujet: Re: Bête curieuse...   Ven 24 Fév - 23:18

donc mauvais choix d'avenir ?
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escolore



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MessageSujet: Re: Bête curieuse...   Sam 25 Fév - 0:27

Cher D.R. il est de bon ton de se montrer pessimiste. Je me souviens avoir discuté avec d'anciens facteurs qui tenaient déjà un langage semblable mais dont les enfants exercent encore aujourd'hui.
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Richaud

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MessageSujet: Re: Bête curieuse...   Sam 25 Fév - 11:10

alpharty a écrit:
donc mauvais choix d'avenir ?

J'en ai peur. affraid

Citation :
il est de bon ton de se montrer pessimiste. Je me souviens avoir discuté avec d'anciens facteurs qui tenaient déjà un langage semblable mais dont les enfants exercent encore aujourd'hui.

Pas de souci, tout va bien à bord.

Les anciens en question vous raconteront comment ils effectuaient les chantiers, avec une vingtaine de personnes à l'atelier (voire beaucoup plus) qui elles, ne sortaient jamais "sur place", parce-que leur travail les occupaient à plein temps. J'ai fréquenté ces anciens, qu'ils soient de chez Ruche (n'existe plus), de Michel, Merklin et Kuhn (n'existe plus), de Boisseau SA (n'existe plus), de Renaud SA (n'existe plus) ou de Dunand SA (n'existe plus).... J'ai aussi travaillé avec ces facteurs issus de l'implosion des grandes manufactures, que ce soit MMK (l'après Bruggière) ou Gonzalez, Qu'ils se nomment Valentin, David, Danion, Micolle, Meslé, Cabourdin...Tous ont connu les équipes sur le terrain, de quatre, six voire dix personnes, et en gardent un souvenir nostalgique. On peut regretter le passé, c'est certain, mais se voîler la face en disant que tout va bien, c'est être à côté de la réalité.
Nous ne sommes pas des sauvages, et quand nous rencontrons un collègue, la première des questions c'est "t'as un peu de boulot en ce moment?... Et vous êtes encore combien à l'atelier? "(question que l'on ne pose pas quand on sait pertinemment que le FO est seul, voire deux, un minimum de bienséance ne nuit pas.)

Si vous voulez remonter encore plus avant, Ducroquet-Merklin avait quasiment 200 employés, Cavaillé-Coll guère moins. Une petite manufacture avait une trentaine de personnes. Maintenant, la plus importante n'en a qu'une quinzaine, et au dizième rang, on n'est plus qu'à trois employés.

Alors quand vous dites Anciens facteurs ( d'une équipe de 30) dont le fils travaille encore dans la facture (tout seul ou à deux), c'est vrai que tout pessimisme est d'un sâle goût.
Hugo: Ne perdez pas de temps avec la facture d'orgues, il existe plein de métiers dans la musique qui ne végètent pas.

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alpharty

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MessageSujet: Re: Bête curieuse...   Sam 25 Fév - 13:24

de toute façon a mon niveau d'études il est trop tard pour moi pour aller en arrière

ca restera probablement un hobbies du dimanche ...
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escolore



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MessageSujet: Re: Bête curieuse...   Sam 25 Fév - 13:45

Cher D.R. je sens une certaine nostalgie dans votre long plaidoyer pour l'entreprise qui atteint la "taille critique".
La plupart des manufactures que vous citez existent toujours sous une raison sociale différente. En observant les photos de l'atelier Merklin-Fortin à Reims dans les années 30-40, on se rend compte que le personnel n'y est pas très nombreux pour fabriquer pianos, harmoniums et orgues. La raison sociale Fortin existe toujours et je suppose qu'elle est toujours propriétaire de la marque Merklin.
Quant à MMK, la raison sociale existe toujours également comme vous le savez.

Dans mon précédent post, je ne parlais que de facteurs d'orgues et non pas de raisons sociales.
De plus il semble acquis que la seconde génération de facteurs soit plus compétente que la première.

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escolore



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MessageSujet: Re: Bête curieuse...   Sam 25 Fév - 13:48

alpharty a écrit:
de toute façon a mon niveau d'études il est trop tard pour moi pour aller en arrière

Que voulez-vous dire?
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hv



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MessageSujet: Re: Bête curieuse...   Sam 25 Fév - 15:02

Pour D.R.
Vous dites que la facture d'orgues est sans avenir. Quelques questions :
Votre fils est bien facteur d'orgues, je ne pense pas que vous auriez soutenu son projet de carrière si vous étiez sur que le métier allait disparaître dans 10 ans. Non ?
En ce qui concerne la facture proprement dite, il est certain que si vous comptez construire ou voir construire des instruments dans des buffets style XVIIIè français avec galbes, sculptures à tous les étages, le tout en massif, vous serez déçu. Cette époque est bel et bien révolue. Un seul buffet type St Roch de Paris coûterait à peu près aujourd'hui le prix d'un orgue de 30 jeux complet (au moins).....
Ensuite, vous parlez de la manufacture qui m'emploie, à toutes les époques, il y a eu des entreprises qui ont eu plus de travail que d'autres et scoop, cela est valable dans tous les domaines.... Souvenez vous de Gonzalez qui obtenait les plus grands marchés quasi systématiquement. Si on va plus loin, ACC obtenait également la majorité des marchés importants, nous ne parlerons pas ici des sphères d'influences d'Aristide, mais ce dernier était à l'époque un personnage important et influent (mondain). D'ailleurs, il faut souligner le fait qu'à partir d'une époque, il n'était plus vraiment facteur d'orgues mais véritable commercial, ayant un rapport privilégié avec les grands organistes mais également auprès des des décideurs. Alors pourquoi descendre les contemporains et encenser les anciens ?
Là où vous avez raison, c'est que sans ACC, pour reprendre cet exemple, son entreprise ,même avec ses employés et ses moyens de production n'aurait sans doute pas produit la moitié de la production Cavaillé.

En ce moment, il y a un nombre non négligeable d'appels d'offres pour la construction ou la restauration d'orgues en France (bien plus que d'autres années, 2011 a été un bon crû et 2012 n'a pas trop mal démarré), d'ailleurs, il suffit d'aller voir sur le net le nombre d'asso, de mairies qui se secouent les puces pour obtenir des financements. Tout n'est pas noir, comme vous le dites. Il faut savoir évoluer avec la mode et les demandes....
Aujourd'hui on demande généralement un nombre de jeux élevé pour un petit prix donc on réintroduit l'électrique avec ses facilités (et ses défauts). On porte moins d'attention aux détails des buffets mais plus à une forme générale, (comme en architecture). On trouve aussi des offres pour des travaux plus traditionnels comme Pluvigner qui a été relancé. Donc il y a un peu de tout pour tout le monde, sans oublier les restaurations qui sont moins nombreuses dans le sens grande restauration mais plus dans le sens gros relevage ou surtout modification et adjonctions. Et il y a aussi les remontages d'orgues venus de l'étranger....
Un peu de tout pour tout le monde.

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clarabella



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MessageSujet: Re: Bête curieuse...   Sam 25 Fév - 17:10

Je suis globalement d'accord avec DR

La nuance : ce sont les facteurs d'orgues qui n'ont plus d'avenir, pas la facture d'orgue.
Il y a plus de 10 ans j'ai eu un choix à faire : TOUS mes amis ayant choisi la facture d'orgue à ce moment sont maintenant sans travail.
J'ai eu la chance de changer de branche, de travailler 4 fois moins en voyant mon salaire quadrupler (sans vendre de produits illégaux comme évoqué au début de ce post).
J'ai maintenant tout le temps de pratiquer mon ancien métier-passion en loisir pour mon plaisir égoiste.

fred
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alpharty

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MessageSujet: Re: Bête curieuse...   Sam 25 Fév - 17:38

escolore : Bac S avec mention très bien et je cartonne à l'université ... si j'annonce a mon pére que je part en BEP facture il vas me tuer ^ ^

La facture vas t-elle devenir un loisir hautement qualifiée ? ou faut t'il tout simplement relancer une énorme dynamique ?

Car il faut pas ce voiler, l'orgue a une mauvaise réputation, tout le monde le connais sans vraiment savoir ce que c'est.(tout le monde sait ce qu'est un orgue, plus ou moins, mais après ca s'arrête la. Est-ce à mettre en réflexion avec le désintérêt général de tous et pour tout ?)
Le monde de l'orgue bien que très ouvert , ce forum en est la preuve, n'attire pas ... Et ça ce voit très bien, peut d'instrument neuf sont construit car peu de demmande d'instrument dut a peu de jeunes d'organistes (mon petit coté égoïste me dit que c'est un peu grâce a ca que je suis rentré au conservatoire... (vilain !) ). Vous serez tous unanimement d'accord que pour le grand public l'orgue est très connoté musique sacré, église, et grenouille de bénitier (je n'ai rien contre ses gens hein ! a quelques intégristes près ...), d'ailleurs je ne voit pas ou est le péjoratif mais bon allez savoir le pourquoi du comment ... Je trouve dommage que ce patrimoine majeur en France soit si peu connus (enfin on a pas fini de s'effrayer, certain jeunes ne savent même pas comment on fait du pain ... adieu la France pain, beurre et pinard ... )

Il est probablement temps de rappeler au monde que le plus vieil instrument moderne a ça place dans tout les registres musicaux ...

(ca fait très militant ça ... )
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Jean Valla



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MessageSujet: Choix d'avenir pour un jeune.   Sam 25 Fév - 17:48

Je me permets d'intervenir sur ce post en évoquants des notions générales qui me semblent aujourd'hui capitales pour un jeune qui cherche a éviter la galère et l'amertume d'une vie difficile a cause d'une formation initiale mal orientée.
Avoir une formation de base poussée qui permette facilement de bifurquer vers un autre métier, et si possible s'engager dans des formations sélectives dès le départ, et qui offrent des débouchés. Les diplômes les plus élevés ne servent strictement a rien s'ils ne sont pas garants de débouchés certains.
A long terme, Il vaut mieux avoir un travail qui plait moins mais qui fait vivre sa famille plûtot qu'être chômeur qualifié dans ce qui nous plait.
Avoir un culture générale étoffée et manier l'anglais le plus aisément possible. Ne pas hésiter a s'expatrier lorsque l'on est en fin de formation pour tester les débouchés a l'étranger. Si les diplômes n'ont pas d'équivalence aux états unis, ne pas hésiter a passer les équivalences au fur et a mesures des études en France.
Enfin il ne faut pas hésiter, a partir d'une base solide, à se remettre en cause et a repartir vers d'autres formations même à un âge déjà mur : "mieux valent des échecs que des regrets".
Enfin, il vaut mieux garder comme hobby une occupation qui nous plait mais qui devenue métier ne fait pas vivre. Quitte à l'exercer plus tard à temps partiel. Je connais quelques exemples.

Bon courage.
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Richaud

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MessageSujet: Re: Bête curieuse...   Sam 25 Fév - 18:04

escolore a écrit:
La plupart des manufactures que vous citez existent toujours sous une raison sociale différente. En observant les photos de l'atelier Merklin-Fortin à Reims dans les années 30-40, on se rend compte que le personnel n'y est pas très nombreux pour fabriquer pianos, harmoniums et orgues. La raison sociale Fortin existe toujours et je suppose qu'elle est toujours propriétaire de la marque Merklin.
Quant à MMK, la raison sociale existe toujours également comme vous le savez.

Non. Je ne suis pas d'accord.
Merklin-Fortin n'a jamais été une activité principale de Merklin, qui avait deux points de production: les ateliers de Ducroquet à Paris et les ateliers de la rue Vendôme à Lyon. MMK a succédé à la société Merklin mais tout était resté en place à Lyon.
MMK a fermé dans les années 60, sans rien laisser en succession. La raison sociale a disparu, seul le nom de Merklin a été racheté par Olaf Dalsbaek (Formé chez Athanase Dunand et n'ayant jamais travaillé chez MMK). Olaf travaille seul, avec le nom commercial de Dalsbaek-Merklin, à Miribel. On ne peut donc pas parler de succession au sens propre.

Ce qui est constatable à chaque fermeture d'une manufacture d'orgues, c'est une explosion en plusieur petites entités, la fermeture de Renaud-Menoret à Nantes est un cas d'école.
Citation :
De plus il semble acquis que la seconde génération de facteurs soit plus compétente que la première.
Là, je vous laisse seul affirmer ce genre de choses, je ne vous suivrai pas dans ce genre d'état d'esprit.


Citation :
Votre fils est bien facteur d'orgues, je ne pense pas que vous auriez soutenu son projet de carrière si vous étiez sur que le métier allait disparaître dans 10 ans. Non ?
Je ne l'ai pas engagé dans cette voie, et c'est lui qui a décidé -en connaissance de cause- .

Je n'ai pas dit que le métier allait disparaître, j'ai simplement dit qu'il n'y avait pas d'avenir pour quelqu'un qui pense gagner sa vie en devenant facteur d'orgues. Si vous trouvez gratifiant de passer ses semaines à accorder des anches d'orgues en orgues, c'est que vous êtes maso. Nous (Richaud sarl) sommes depuis 25 ans spécialistes des instruments à traction électrique, dans toutes les conditions. Découvrir au fil des mois que l'un des plus grands pourfendeur de ce genre d'instrument semble devenir spécialiste de la question et semble ébloui par les orgues de Cavaillé et les claviers de 61 notes d'un seul coup, c'est Lourdes et ses miracles!, ou la famine? clown

Citation :
Souvenez vous de Gonzalez qui obtenait les plus grands marchés quasi systématiquement. Si on va plus loin, ACC obtenait également la majorité des marchés importants,. Alors pourquoi descendre les contemporains et encenser les anciens ?
Vous n'avez pas lu mon post précédent, visiblement. J'ai cité ces exemples justement parce-qu'en ce moment il se passe a nouveau le même phénomène. Il y a une quinzaine d'années, on ne pensait que Renaud-Menoret pour toute restauration d'orgue romantique...Inutile pour les autres de présenter un marché, c'était peine perdue.
Alors je joue certainement les oiseaux de mauvaise augure, mais même si vous devenez "spécialiste en orgue à traction électrique et buffet en contreplaqué" (ce qu'avaient fait MMK ou Gonzalez), vous n'êtes pas à l'abri d'un retour de flammes, j'ai déjà expliqué pourquoi et je ne recommencerai pas, vous verrez à l'usage. What a Face

La dislocation de la manufacture provencale d'orgues à donné trois entités dont deux individuels, celle de Menoret en avait donné cinq, mais pas vraiment de successeur. Dunand SA n'a donné que des individuels, les employés de Ruche ont circulé dans les autres manufactures lyonnaises. Le POF évolue inexorablement chez nous.
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Richaud

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MessageSujet: Re: Bête curieuse...   Sam 25 Fév - 18:07

alpharty a écrit:
escolore : Bac S avec mention très bien et je cartonne à l'université ... si j'annonce a mon pére que je part en BEP facture il vas me tuer ^ ^

Pire! La formation de facteur d'orgues c'est un CAP!
Mon fils (qui est facteur d'orgues) a aussi passé son bac S (je l'ai exigé pour se ménager un portillon de sortie) avant de passer son CAP.
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alpharty

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MessageSujet: Re: Bête curieuse...   Sam 25 Fév - 18:11

Richaud a écrit:
alpharty a écrit:
escolore : Bac S avec mention très bien et je cartonne à l'université ... si j'annonce a mon pére que je part en BEP facture il vas me tuer ^ ^

Pire! La formation de facteur d'orgues c'est un CAP!
Mon fils (qui est facteur d'orgues) a aussi passé son bac S (je l'ai exigé pour se ménager un portillon de sortie) avant de passer son CAP.

pour ce que vaut le bac aujourd'hui :/ ...
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Richaud

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MessageSujet: Re: Bête curieuse...   Sam 25 Fév - 21:25

C'est une preuve matérielle que l'on sait à peu près lire et écrire (je ne parle pas des fautes d'orthographe, c'est hors-course) lol!
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hv



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MessageSujet: Re: Bête curieuse...   Sam 25 Fév - 23:17

Richaud a écrit:

Découvrir au fil des mois que l'un des plus grands pourfendeur de ce genre d'instrument semble devenir spécialiste de la question et semble ébloui par les orgues de Cavaillé et les claviers de 61 notes d'un seul coup, c'est Lourdes et ses miracles!, ou la famine?

Cela s'appelle s'adapter à la demande. C'est ce qu'il faut faire pour avoir des marchés !
Aujourd'hui, comme dit plus haut, on veut plus de jeux pour moins d'argent, il faut bien trouver des solutions. L'électrique en est une.
En ce qui concerne l'orgue romantique il a été un temps décrié et surtout éclipsé par la redécouverte de la littérature classique, d'où la production massive d'instruments néo-... jusqu'à il n'y a pas si longtemps
Maintenant on redécouvre que l'orgue symphonique c'est sympa. Un projet récent voulait même la création d'un orgue style années 30.
D'une façon générale, comme on a pas d'idée révolutionnaire, on refait ce qui a été fait en y appliquant des méthodes modernes (en partie pour les coûts mais pas que).
Vous verrez que dans quelques temps on reviendra au néo baroque et ainsi de suite.

Th. Escaich l'a dit récemment à la radio : "l'orgue du XXIIè siècle ressemblera sans doute à peu de choses près à ce que nous connaissons aujourd'hui."
D'ailleurs il est fort probable que le piano et le violon ressemblent aussi à peu de choses près à ce que nous connaissons aujourd'hui. Bizarre que ça nous choque pour l'orgue et que ça nous ravisse pour d'autres instruments. Sans doute n'avons nous pas encore compris que l'orgue parfait n'existe pas.

Pour ce qui est des orgues neuves en France il y en a quand même ne soyons pas mauvaises langues. Nous jugeons aujourd'hui avec un recul qui déforme la réalité. Au XVIIIè, il n'y avait guère plus de créations. Le XIXè (et le XXè jusque dans les années 70) est différent car, c'était un siècle qui a vu la construction de beaucoup d'églises et l'explosion de la facture dite industrielle. Nous pouvons même remarquer que la période post révolutionnaire jusque vers 1830 est très pauvre en constructions d'orgues, les temps de crise économique que nous traversons (depuis bien plus longtemps que l'on veut bien nous le dire) ne sont pas non plus étrangers à ce ralentissement de la production. (il suffit de voir les difficultés pour obtenir des financements)

De même, un récent article de l'Iso révélait qu'il y avait environ 12000 orgues en France contre 50000 en Allemagne (350 employés en facture d'orgue contre plus de 2000).... C'est une tradition, la France (en quantité, nous ne jugerons pas des différences de style) n'est pas un grand pays de l'orgue.

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MessageSujet: Bête curieuse...   Dim 26 Fév - 1:42

Bonsoir,

je suis en retraite, je devrais peut-être la fermer, mais j'ai passé un bac pro de maintenance informatique à l'âge de 50 ans, suivi des cours du CNAM presque tout au long de mon existance et un diplôme par internet sur le site de Cisco USA en français sur les réseaux, à 59 ans. Des portes de sorties on peut en trouver, même quand on a une famille, une journée de travail, mais qu'on aime faire travailler son intellect et ses 10 doigts. J'ai travaillé jusqu'à 61 ans parce qu'il me manquait des trimestres de cotisations et quand j'ai refait le circuit de départ (en retraite) on m'a dit que j'avais fait 6 mois de trop. A 59 ans, lorsqu'on passe un diplôme, ce n'est certes pas pour se faire un profil de carrière.
J'avais décidé d'aller à l'Université pour tous afin de cogiter encore quelques années et puis j'ai laissé tomber pour avoir quelques loisirs avec mes petits-enfants, et bien aves des obligations familiales et associatives, je ne dispose même pas de ce temps là !
Je ne conçois pas l'ennui ! Tout ça pour dire comme vous autres : des diplômes supérieurs sans boulot, ça ne sert à rien ; mais quelquefois ça peut aider et ça évite aussi les remises à niveau en cas de reconversion (au début j'en suis passé par là).
Là où je diverge dans mon opinion, c'est sur la culture générale ; son niveau est honteux en France actuellement ! Faites passer une dictée de l'ancien certificat d'études primaires aux bacheliers d'aujourd'hui et annoncez-moi le pourcentage d'individus non éliminés en partant du principe que 5 fautes = 0. J'attends un chiffre réaliste. Il y a quelques années un cadre comptait sur sa secrétaire pour ne pas paraître idiot et, je me demande si aujourd'hui il pourrait y avoir encore des secrétaires...
Pessimiste, moi ? non, réaliste !
Jean-Marie d'orguevirtuel
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MessageSujet: Re: Bête curieuse...   Dim 26 Fév - 2:21

Jean-Marie je ne peux qu'être d'accord avec vous, la culture est en berne, et malheureusement ceux qui ont la chance d'en avoir sont stigmatisés. Et dans le mauvais sens du terme.

Je ne conçois pas que l'on puisse assister à une inversion des choses alors qu'au paravant était décrié celui qui manquait de culture aujourd'hui on se tait si on en a .
La culture en conserve, vendue par ces supermarchés que sont la fnac et d'autres, progresse et on peut se demander dans quel mur on va ...


Elle est bien triste la France.

Comme le disait hv : "D'une façon générale, comme on a pas d'idée révolutionnaire, on refait ce qui a été fait en y appliquant des méthodes modernes"

Suis-je le seul à me demander pourquoi ? Pourquoi devrait on toujours se retourner vers le passé et y vivre continuellement ? Pourquoi de nouvelles idées ne germent t'elles pas ? Ou plutôt pourquoi ne les laisse t'on pas germer ? Je ne vois pas pourquoi l'orgue de demain serait celui d'hier ... Il faut oser !


question à part : quelle est la différence de coût entre un orgue mécanique et un orgue électrique ? et pourquoi ?


Dernière édition par alpharty le Dim 26 Fév - 15:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Bête curieuse...   Dim 26 Fév - 9:48

Hugo, tu aurais pu faire un effort!
Correction sommaire car je peux aussi en oublier:
Jean-Marie je ne peut(peux) qu'être d'accord avec vous, la culture est en berne, et malheureusement ce(ceux) qui on(ont) la chance d'en avoir sont stigmatisé(stigmatisés). Et dans le mauvais sens du terme.

Je ne conçoit(conçois) pas que l'on puisse assister à une inversion des choses alors qu'au paravent(paravant) était décrié celui qui manquais(manquait) de culture aujourd'hui on ce(se) tait si on en a .
La culture en conserve, vendue par ces supermarché(supermarchés) que sont la fnac et d'autres, progresse et on peut ce(se) demander dans quel mur on va ...


Elle est bien triste la France.

Comme le disait hv : "D'une façon générale, comme on a pas d'idée révolutionnaire, on refait ce qui a été fait en y appliquant des méthodes modernes"

Suis-je le seul à me demander pourquoi ? Pourquoi (on) devrais(devrait) toujours ce(se) retourner vers le passé et y vivre continuellement ? Pourquoi de nouvelle(nouvelles) idée(idées) ne germent t'elles pas ? Ou plutôt pourquoi ne les laisse t'on pas germer ? Je ne voit(vois) pas pourquoi l'orgue de demain serais(serait) celui d'hier ... Il faut oser !


question a (à)part : quel(quelle) est la différence de coût entre un orgue mécanique et un orgue électrique ? et pourquoi ?

la note d'orthographe est de -56/20... Cà jette un froid!
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Richaud

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MessageSujet: Re: Bête curieuse...   Dim 26 Fév - 10:26

alpharty a écrit:
Suis-je le seul à me demander pourquoi ? Pourquoi devrais toujours ce retourner vers le passé et y vivre continuellement ? Pourquoi de nouvelle idée ne germent t'elles pas ? Ou plutôt pourquoi ne les laisse t'on pas germer ? Je ne voit pas pourquoi l'orgue de demain serais celui d'hier ... Il faut oser !
question a part : quel est la différence de coût entre un orgue mécanique et un orgue électrique ? et pourquoi ?

Pour savoir pourquoi la facture d'orgues en France se prend les pieds dans son passé (et ce qui permettra à certains de comprendre aussi pourquoi il y a des passes de muleta entre Hermes (HV) et moi, alors qu'on aurait dû plutôt s'entendre), il faut faire un retour en arrière jusqu'à la seconde guerre mondiale.

On peut affirmer sans trop se fourvoyer que l'orgue a évolué jusque dans les années 30. Que ce soit pour de petits instruments comme pour des très gros. On dénombre alors environ 400 types de tuyaux différents, une bonne quarantaine de systèmes de sommiers et trois types de transmissions (mécanique, pneumatique, électrique (et sa variante électropneumatique). Les pressions d'air utilisées alors vont de 60 à 1200 mmCE, et ce quelquefois sur le même instrument!...

Un grand vent de "retour aux sources" s'est mis à souffler un peu partout dans le monde, et quelques personnes (hélas placées à des point-clés du système de décision) on développé un totalitarisme militant, prônant une glorification d'un seul type d'orgue (celui d'ancien régime donc du XVIII°). Comme ces gens décidaient, il leur a été facile de ne sélectionner QUE les facteurs d'orgues faisant allégence pour l'exécution des marchés, les autres ne pouvaient que disparaître ou se convertir.
Ce retour aux sources s'est basé sur un document important (mais pas fondamental) qu'est l'encyclopédie de Dom Bedos de Celle (je n'aime pas le mot "traité" pour un bouquin si approximatif). Si c'est dans le traité, c'est politiquement correct, si ça n'y n'est pas, c'est que c'est à oublier.

On a donc vu revenir en force des sommiers à registres que plus personne ne faisait, des tractions mécaniques pour les grands instruments qui devenaient aussitôt injouables, des souffleries cunéïformes avec charnières en ficelles, parce-quau XVIII° on faisait çà, et surtout on a conservé uniquement les jeux décrits dans le traité, soit dix fois moins que ce qui existait vraiment.
Cet orgue de transition, c'est celui de Gonzalez, un orgue néo-classique, c'est à dire "nouveau (néo) classique", ou "classique à la sauce moderne", qui, comme tout gros bâtard qui se respecte faisait une grosse mayo des principes: Sommiers à registres mais tables en contreplaqué douteux, enchapage avec rondelles télescopiques en plastique, registres en bakélite, chapes en chêne. A cette époque, on a banni le ZINC pour les tuyaux, mais on l'a remplacé par le CUIVRE... On a vu fleurir aussi des sommiers en aggloméré, des tuyaux en contreplaqué, des claviers recouverts de galalythe ou de formica.

Mais surtout, le plus important: la génération des facteurs d'orgues à l'origine de ce mouvement n'a eu de cesse de condamner leurs anciens, de clâmer haut et fort que "eux seuls avaient raison"
L'une des têtes de ces nouveaux facteurs, Philippe Hartmann, se permettait même de massacrer allègrement des instruments pourtant exceptionnels et classés monument historique, comme le grand orgue de Dôle, sans aucune autorisation ni contrôle de quiconque, pour que l'instrument corresponde à ce qu'il pensait qu'il aurait pu être.

La génération des facteurs des années 30 s'est éteinte dans l'oubli, avec tout leur savoir faire.

Les successeurs de la génération "neo-facteurs", donc des facteurs comme Pascal Quoirin, Daniel Kern, Yves Cabourdin, Georges Walther, Yves Koenig... ont épuré le modèle bâtard du néo-classique, en le débarassant des anachronismes et la qualité des instruments s'est trouvée améliorée. Ils ont toutefois conservé le retour aux sources classiques, et l'ont quelquefois dépassé en réalisant des instruments de style plus ancien et plus spécialisés. On ne peut pas leur reprocher, c'est un choix qui en vaut un autre.

Il y avait une erreur de taille dans tout celà: Ce n'était pas le choix du public, ni des organistes! Juste un choix de technocrates. affraid
(suite au prochain topic)
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Pat17

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MessageSujet: Re: Bête curieuse...   Dim 26 Fév - 10:54

Cet échange est vraiment passionnant ! Cool

Il y a une foule d'informations qui y circulent sur l'évolution moderne des manufactures d'orgue, même si certaines informations sont difficiles à décoder pour ceux qui ne font pas partie du milieu (mais je suppose que c'est volontaire). Wink

hv a écrit:
D'ailleurs il est fort probable que le piano et le violon ressemblent aussi à peu de choses près à ce que nous connaissons aujourd'hui. Bizarre que ça nous choque pour l'orgue et que ça nous ravisse pour d'autres instruments. Sans doute n'avons nous pas encore compris que l'orgue parfait n'existe pas.

C'est tout le paradoxe de l'orgue : sans doute l'un des instruments encore joués les plus vieux au monde (combien d'instruments de musique peuvent se targuer d'avoir plus de 2.300 ans d'existence) et l'un des rares dont la conception évolue encore... Cool

Le piano est le violon n'évoluent plus depuis longtemps, tout simplement parce qu'ils ont trouvé leur forme optimale. Manifestement il n'y a pas de facteur ou de luthier qui peuvent y apporter de nouvelles améliorations. Wink

L'orgue évolue encore et toujours, (même si c'est par paliers). Quelques révolutions techniques, et des décennies (voire des siècles) d'améliorations progressives sans grand changement. Mais le fait qu'il continue à "bouger" montre que le degré de perfection atteint par les autres instruments n'a pas encore été atteint. Est-ce si surprenant, ceci étant, vu la complexité incroyable de cet instrument, et vu qu'il n'y a pas deux endroits identiques dans lesquels on va venir l'installer ? Wink

Citation :
De même, un récent article de l'Iso révélait qu'il y avait environ 12000 orgues en France contre 50000 en Allemagne (350 employés en facture d'orgue contre plus de 2000).... C'est une tradition, la France (en quantité, nous ne jugerons pas des différences de style) n'est pas un grand pays de l'orgue.

Ce serait même bien s'il y avait vraiment 12.000 orgues en France... D'après ce que j'avais pu lire, on serait plutôt dans les 7.000 à 8.000... On en avait parlé sur ce fil : http://orgue-libre.bbactif.com/t683-l-orgue-combien-de-divisions
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Pat17

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MessageSujet: Re: Bête curieuse...   Dim 26 Fév - 10:55

Richaud a écrit:
Hugo, tu aurais pu faire un effort!
Correction sommaire car je peux aussi en oublier:

Je pense surtout que c'est un défaut de re-lecture avant de poster : notre ami a fait nettement moins de fautes dans ses posts précédents... drunken
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MessageSujet: Re: Bête curieuse...   Dim 26 Fév - 11:03

Vu que je suis en train de lire le Dom Bédos (j'en suis à la page 500), je me permets quelques commentaires sur le post de M. Richaud :

Richaud a écrit:
Ce retour aux sources s'est basé sur un document important (mais pas fondamental) qu'est l'encyclopédie de Dom Bedos de Celle (je n'aime pas le mot "traité" pour un bouquin si approximatif). Si c'est dans le traité, c'est politiquement correct, si ça n'y n'est pas, c'est que c'est à oublier.

Approximatif ? Shocked

Plutôt que de contre-argumenter sur ce point, je me limiterai à une seule question : qu'est-ce qui, selon vous, y manque ? Car quand on voit le niveau de détails qui y est abordé... Embarassed

Je ne parle pas de l'oubli de la traction électrique, des boîtes expressives, des machines Barker, des turbines et autres ventilateurs, hein... clown

Citation :
On a donc vu revenir en force des sommiers à registres que plus personne ne faisait, des tractions mécaniques pour les grands instruments qui devenaient aussitôt injouables, des souffleries cunéïformes avec charnières en ficelles, parce-quau XVIII° on faisait çà, et surtout on a conservé uniquement les jeux décrits dans le traité, soit dix fois moins que ce qui existait vraiment.

Ca ce n'est certainement pas dans le Dom Bédos... Il y détaille suffisamment les charnières à utiliser... What a Face
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MessageSujet: Re: Bête curieuse...   Dim 26 Fév - 11:44

Comme je disais, l'orgue jusqu'à ces dix dernières années a été un choix de technocrates.
Impossible de faire construire un orgue sortant des canons en vigueur. Vous vouliez une traction électrique? Pas de problème, on vous sucrait aussitôt les subventions promises (le cas de Roquevaire est vraiment un cas d'école, lisez la brochure de l'orgue!)

Mais le grand-public n'a pas été conquis par l'orgue à l'ancienne, pas plus que par le répertoire, il s'agit avant tout d'une démarche hermétique de spécialistes. Comment comprendre qu'un orgue qui chevrotte lamentablement (vent vivant) avec des sons de chèvre douteux (Buzène, dulcimeau...) est un modèle à vénérer? Le public n'a pas suivi, à l'époque d'Autotune, il se fiche pas mal du tempéramment méso-chose à trois tierces justes et deux septièmes altérées d'un schisma et demi.

Les organistes concertistes n'ont pas non plus adhéré à la chose, comment se concentrer sur les notes à jouer quand on doit tirer des jeux en se retournant (positif de dos... comme son nom l'indique!) ou qu'on doive lâcher le clavier pour le pousser sous l'autre (tiroir) pour l'accoupler?
Il y a donc de véritables "tensions" sur le monde de l'orgue. Le responsable de la formation des apprentis d'Eschau, venu nous visiter sur un chantier (mon fils étant alors apprenti) (un Merklin à traction numérique et combinateur) me tenait ces propos:" Ce que veulent les organistes concertistes, c'est avant tout une bonne mécanique"
Ma réponse a été la suivant: "Tiens! Moi qui croyais que les organistes concertistes voulaient plutôt une console mobile..."

Alors les facteurs ont dû s'adapter, non sans mal. Parce-que quand on passe sa carrière entière à dénigrer les orgues à traction électrique en les considérant comme des sous-orgues, quand à longueur de réunion, on ne parle que d'incendier les orgues des années 30 et qu'on glorifie le chêne massif de l'orgue copie de XV° siècle Flamand, avec 48 touches au clavier et tout et tout, revenir la gueule enfarinée en disant que l'électrique c'est drôlement bien et que le buffet en CTP c'est une évolution... Il faut en avoir du courage.

Alors comme le disait très honnêtement Hermès (HV), l'électrique c'est bien et pas cher. Et on commence à voir des orgues Quoirin avec 61 notes (saint Cloud), avec des transmissions électriques (NY). On appelle ça un volte-face technologique.
Mais sur quel savoir-faire se basent les facteurs français pour faire de l'électrique, alors qu'eux-même l'ont condammée depuis plus d'une génération professionnelle? La réponse est simple: sur ce qui reste des systèmes électriques des années 30, mais sans en connaitre toutes les finesses techniques. Ben oui, vous aviez oublié que les facteurs des années 30 n'étaient même pas bons à jeter aux chiens! Alors on a des anachronismes flagrants, des "j'en fais mais j'ose pas..." et nos instruments actuels sont de curieux bâtards, avec une mécanique à l'ancienne tirée par des électro-aimants (Maryinsky), avec des soufflets cunéïformes, un récit Cavaillé-Coll (j'en parlerai plus tard de celui-là) et un combinateur et des accouplements électriques (Monaco)...
On voit aussi refleurir des machines Barker, sur un orgue avec des registrations électriques (Evreux)... Pas facile tout ça!

Mais il y a un point qui me chagrine plus: c'est que les facteurs français sont persuadés qu'ils sont les meilleurs, et qu'ils peuvent en remontrer à tous!
Alors qu'on voit des restaurations comme Candé tourner au fiasco, malgré la mise en garde des américains consultés (seraient'ils meilleurs? affraid ) qui conseillaient "les ingénieurs qui ont mis au point ce système (pitman) ont conçu un produit qui fonctionne parfaitement, abstenez-vous d'en changer quoi que ce soit..."
Les FO français spécialistes de l'électrique? A part deux ( Dargassies et nous) les autres ont encore des preuves à fournir.


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