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 Les mutations, comment les utiliser?

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dulciane

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MessageSujet: Les mutations, comment les utiliser?   Jeu 19 Jan - 12:23

Bonjour,

je rappelle ici l'excellent fil de discussion sur les harmoniques pour revenir à nos mutations dans l'orgue.

Honnies, ou pas loin au XIXème siècle (car les flutes harmoniques et octaviantes faisaient l'affaire rendant les mutations obsolètes, laissant que le nasard rebaptisé en quinte 2 2/3), réapparues avec le néoclassicisme, revenues en force avec le neotruc qui refait des instruments à l'ancienne qui comportent plus de jeux de mutations que de 8 pieds et 16 pieds réunis, indispensables dans les instruments modernes de concert où l'on décompose le 32' et qu'on va jusqu'à la septième sans problème, les mutations sont une part importante des jeux de l'orgue et de son principe musical.

La question que je me pose c'est, si pour la musique du XVIIIème siècle, l'emploi des mutations coule assez de source puisque souvent indiqué par le titre de l’œuvre (tierce en taille, récit de nazard, dessus de cornet...), qu'on utilise aussi alors le cornet pour renforcer les dessus des anches...etc.. qu'en est-il des configurations modernes?
existe-t-il des registrations spécifiques demandant un cornet décomposé jusqu'à la septième? Les anches, avec les pressions possibles maintenant, ont-elles toujours besoin d'un dessus de cornet? Les mutations servent-elles principalement pour l'effet de résultante (16' ou 32' par exemple), ou pour leur voix propre?

Personnellement je trouve qu'à partir du larigot c'est vraiment trop aigu pour être agréable et intéressant, mais est-ce vraiment intéressant musicalement d'aller jusqu'au bout des harmoniques? Ou est-ce juste un truc pour faire mousser les compositeurs modernes?

Dans quels types de registrations et pour quels répertoires employez-vous vos mutations? Y'a-t-il des effets intéressants?

La discussion est libre et ouverte! cheers
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dulciane

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MessageSujet: Re: Les mutations, comment les utiliser?   Ven 20 Jan - 11:50

gros four en perspective... pale
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Philou



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MessageSujet: Re: Les mutations, comment les utiliser?   Ven 20 Jan - 12:06

mais non, z'allez-voir ...Hyperion a plein d'idées sur la question, je suis certain !
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Julien Girard
Admin
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Localisation : Neuilly-Plaisance

MessageSujet: Re: Les mutations, comment les utiliser?   Ven 20 Jan - 12:17

Il faut citer Florentz, dont l'oeuvre reste attachée seulement à de grands instruments car il demande spécifiquement des mutations impaires et souhaitait même des onzièmes, etc.

La question n'est pas, je crois, que ce soit "trop aigu pour être agréable et intéressant", c'est plutôt la couleur résultante qui est recherchée.

A ce titre le nouvel orgue du Studio Acusticum va être intéressant. Regardez donc la composition du plan de mutation, c'est assez ouf !

Harmonics Division
enclosed, playable from all manuals and the pedal, as well as via the Chromatic Couplers
Diapason 16'
Subbass Quint 10 2/3'
Diapason 8'
Bass None 7 1/9'
Bass Tierce 6 2/5'
Fourth 5 9/11'
Quint 5 1/3'
Sixth 4 12/13'
Bass septième 4 4/7'
Bass Seventh 4 4/15'
Diapason 4'
Flat Ninth 3 13/17'
Double None 3 5/9'
Bass Mollterz 3 7/19'
Double Tierce 3 1/5'
Eleventh 2 10/11'
Sharp Eleventh 2 18/23'
Twelfth 2 2/3'
Sharp Twelfth 2 14/25'
Thirteenth 2 6/13'
Double septième 2 2/7'
Double Seventh 2 2/15'
Diapason 2'
Flat Sixteenth 1 15/17'
None 1 7/9'
Double Mollterz 1 13/19'
Tierce 1 3/5'
Eighteenth 1 5/11'
Sharp Eighteenth 1 9/23'
Nineteenth 1 1/3'
Sharp Nineteenth 1 7/25'
Twentieth 1 3/13'
Septième 1 1/7'
Seventh 1 1/15'
Diapason 1'
Flat Twenty-third 16/17'
Octave None 8/9'
Mollterz 16/19'
Octave Tierce 4/5'
Twenty-fifth 8/11'
Sharp Twenty-fifth 16/23'
Twenty-seventh 8/13'
Octave septième 4/7'
Twenty-eighth 8/15'
Diapason 1/2'
Flat Thirtieth 8/17'
Super Octave None 4/9'
Octave Mollterz 8/19'
Super Octave Tierce 2/5'
Thirty-second 4/11'
Sharp Thirty-second 8/23'
Thirty-third 1/3'
Sharp Thirty-third 8/25'
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http://organland.free.fr
dulciane

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MessageSujet: Re: Les mutations, comment les utiliser?   Ven 20 Jan - 12:41

ouch Shocked ils ont simplement décomposé toutes les harmoniques depuis le 32'.
par contre ce sont pas des jeux propres mais des "emprunts" non? Mais c'est très intéressant de pouvoir les affecter où l'on veut.
192 registres le monstre... une belle composition (encore que personnellement j'aurai étoffé encore le récit Very Happy des gambes de 16' ou pourquoi pas des ondulants de 16, un basson 16'?)

j'suis toujours autant épaté de l'importance que prend le plan de pédale 43 jeux, partiellement expressif... on sent que les maîtres et concertistes sont à 200% avec leurs pieds (moi je joue comme un pied, c'est différent) Embarassed


intéressant aussi la vidéo, c'est la construction en direct via webcam?
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darinze



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MessageSujet: Re: Les mutations, comment les utiliser?   Ven 20 Jan - 18:26

Citation :
par contre ce sont pas des jeux propres mais des "emprunts" non?
Gné ?
Je crois que j'ai loupé quelque chose....

Quand on parle d'une mutation, prenons l'exemple d'un nasard, on dit qu'il "fait entendre le sol2 quand on appuie le do1 sur le clavier".
Bon.
Je pensais que cette note là était une quinte pure, harmonique. En d'autres termes, bien qu'on dise qu'il donne le SOL2, ce n'est pas tout à fait vrai puisqu'en vérité la note réellement émise par le nasard, une quinte pure, se situe un pouillème au dessus du SOL2 donné par la gamme, qui elle est tempérée.
Ai-je juste jusque là ?

Dans ce cas, une mutation fait donc entendre des harmoniques pures, donc des fréquences que ne peut pas donner pas la gamme, puisque la gamme émet par principe une note tempérée et non pure.
Ai-je toujours juste ?

Si ce nasard comme le suggère dulciane, est un emprunt d'un autre jeu, si je ne m'abuse, cela signifie que le nasard n'a pas son tuyau propre, mais utilise les tuyaux d'un jeu de flûte, transposé deux octaves et demi plus haut.
J'ai juste, là aussi ?


Bon, c'est là que je recolle pas tout : si j'ai 20/20 au questionnaire ci-dessus (je l'espère), comment une mutation peut-elle être un emprunt, stà dire fournir une note tempérée, puisque par définition une mutation est une fréquence pure ???


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dulciane

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MessageSujet: Re: Les mutations, comment les utiliser?   Ven 20 Jan - 19:13

mais je me pose la même question. C'est ce commentaire qui me fait tilter:

Hugo Pillevesse
J'adore !!!!!
dommage que la "Harmonic Division" soit faites d'emprunts chromatiques et non pas simplement d'un jeu de chaque harmonique étendu par les octaves....:/


cyclops
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Richaud

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MessageSujet: Re: Les mutations, comment les utiliser?   Sam 21 Jan - 11:17

darinze a écrit:
Quand on parle d'une mutation, prenons l'exemple d'un nasard, on dit qu'il "fait entendre le sol2 quand on appuie le do1 sur le clavier".
Bon.
Je pensais que cette note là était une quinte pure, harmonique. En d'autres termes, bien qu'on dise qu'il donne le SOL2, ce n'est pas tout à fait vrai puisqu'en vérité la note réellement émise par le nasard, une quinte pure, se situe un pouillème au dessus du SOL2 donné par la gamme, qui elle est tempérée.
Ai-je juste jusque là ?

Oui, un point.

Citation :
Dans ce cas, une mutation fait donc entendre des harmoniques pures, donc des fréquences que ne peut pas donner pas la gamme, puisque la gamme émet par principe une note tempérée et non pure.
Ai-je toujours juste ?

Oui quasiment, seules les harmoniques donnant l'octave sont présentes sur le clavier, aucune des autres. Un point.

Citation :
Si ce nasard comme le suggère dulciane, est un emprunt d'un autre jeu, si je ne m'abuse, cela signifie que le nasard n'a pas son tuyau propre, mais utilise les tuyaux d'un jeu de flûte, transposé deux octaves et demi plus haut.
J'ai juste, là aussi ?

Sauf que dans ce cas, il n'a de nazard que le nom, pas le son. C'est en réalité une quinte tempérée. (en tempérament égal, je ne parle pas des "maison tonique" ou tout est extrèmement juste sur cinq notes et complètement faux sur le reste, méthode que je qualifierai de "mettre les balayures sous le tapis".)


Citation :
Bon, c'est là que je recolle pas tout : si j'ai 20/20 au questionnaire ci-dessus (je l'espère), comment une mutation peut-elle être un emprunt, stà dire fournir une note tempérée, puisque par définition une mutation est une fréquence pure ???

Une mutation ne peut en aucun cas être un emprunt, on le tolère pour les notes très basses (les quintes 10'2/3 sur les douze premières notes) non pas parce-que ça marche, mais simplement parce-que l'on peut rendre les notes suffisamment fausses pour que le résultat soit acceptable, l'oreille étant plus tolérante dans cette gamme de notes. La tierce 6'2/5 ne peut pas être faite autrement qu'en réel si on veut qu'elle fonctionne.

Le coup des emprunts chromatiques ,c'est un truc un peu particulier, qui consiste à avoir un jeu que l'on transpose au milieu des autres. On peut faire un truc semblable à Levis saint Nom, l'orgue coffre ayant la possibilité d'être joué au "ton ancien", soit un demi-ton plus bas. Comme cette possibilité n'est applicable QUE sur l'orgue coffre (qui est télécommandé depuis la console de l'orgue "normal") il suffit d'accoupler les deux claviers pour s'amuser. Il est même prévu de transposer le rang de septième d'un ton ou d'un ton et demi vers le haut, ce qui fera alors un jeu "en quart de ton". Je vous conseille d'aller vous frotter à cet orgue.
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dulciane

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MessageSujet: Re: Les mutations, comment les utiliser?   Sam 21 Jan - 12:17

merci pour ces explications M.Richaud, mais c'est grave si on avoue ne pas forcément tout avoir saisi? clown En fait, juste le dernier paragraphe j'ai toujours pas saisi ce qu'était un emprunt chromatique. Et toujours pas compris vraiment comment fonctionne la division chromatique de cet orgue. Very Happy
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les mutations, comment les utiliser?   Sam 21 Jan - 13:36

Il y a un truc qui me chagrine dans la liste fournie par Julien :

J'aimerais bien savoir comment on va accorder tout ça ! scratch

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darinze



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MessageSujet: Re: Les mutations, comment les utiliser?   Sam 21 Jan - 13:41

Aaaah merci M. Richaud ! I love you
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darinze



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MessageSujet: Re: Les mutations, comment les utiliser?   Sam 21 Jan - 14:07

Un emprunt chromatique, est-ce que ce serait un truc du genre : j'ai un jeu de bourdon 8 et une flute 8.
Je démonte les tuyaux de la flute 8 et je les décale de 4 "trous" vers la gauche : ainsi le tuyau de mi vient à la place de celui de do, le fa remplace le do#, le fa# prend la place du ré, ...
Je tire le bourdon 8 et la flute 8, et j'appuie sur le do1 du clavier : le bourdon 8 donne un do, alors que la flute 8 donne un mi (un mi tempéré).
Ainsi avec ma flute 8 je viens de me construire un jeu de tierce, non pas une vraie tierce 1'3/5 qui donne une harmonique pure, mais une tierce tempérée (la même que donnerait la touche du mi abaissée sur le bourdon 8, en fait).

Au lieu de déplacer à la main les tuyaux, on peut imaginer un transpositeur mécanique ; c'est, si j'ai bien compris, ce dont parle M Richaud à propos de l'orgue coffre de Levis Saint Nom.
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Richaud

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MessageSujet: Re: Les mutations, comment les utiliser?   Sam 21 Jan - 17:32

dulciane a écrit:
En fait, j'ai toujours pas saisi ce qu'était un emprunt chromatique.

C'est réalisable en mécanique (difficilement) mais c'est facile en électrique. En fait, le plan sonore n'est qu'un grand rang de diapason 16' (97 notes) On l'attribue sur un manuel (ou un demi dans le cas d'un jeu basse et dessus) en partant d'une note quelconque. si on commence au premier sol, on dira 10'2/3 (la quinte de 32') , si on commence au premier Sib, on dira 9'1/7 (la septième de 64')... On voit bien que ce n'est qu'une indication, il faudrait que tous les tuyaux existent en quart de ton, donc 48 tuyaux par octave. Ce ne semble pas être le cas.
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Richaud

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MessageSujet: Re: Les mutations, comment les utiliser?   Dim 22 Jan - 11:27

Si vous avez un peu de temps, regardez donc les photos du montage de l'orgue...

http://acusticumorgan.com/articles/39-pipe-dreams-coming-true

Vous verrez qu'en fait, sous le vocable d'un orgue "ultramoderne" se révèle en réalité un orgue néoclassique digne des meilleures années, où vont essayer de cohabiter des bourdons à calotte soudée en métal martelé (photo 28) avec des gambes à frein Cavaillé (photo 12) ou des freins à bavette (photo 36) et entaille à pavillon. Ne me faites pas dire ce que vous sous-entendez de mes pensées, l'ensemble sera une réussite, le facteur d'orgue n'étant pas un manchot.

http://acusticumorgan.com/articles/11-gerald-woehl

Mais au niveau sonore, n'attendez pas autre chose que tout ce que l'on entend à l'heure actuelle sur les grands instruments neufs, genre Dysney, Crystal cathedral, Lausanne, Monaco, Maryinsky... Pressions moyennes à faibles, pieds ouverts, bouches basses, lumières peu dentées, sommiers à registres à grandes soupapes ouvrant peu... Je retiens une chose comme intéressante: la jointure des jalousies de boîte expressive, bien vue! (photo 42)
On est à des lieues d'un orgue comme Yale, de la variété de ses jeux et de ses sonorités. http://youtu.be/OTXTF-yf1R0
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dulciane

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MessageSujet: Re: Les mutations, comment les utiliser?   Dim 22 Jan - 12:58

Ces photos sont passionnantes. Une première question ( parce que je pense que y'en aura d'autres) c'est quoi les espèces de clés ikea dans les pieds des basses en bois photo 62?
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Richaud

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MessageSujet: Re: Les mutations, comment les utiliser?   Dim 22 Jan - 13:57

Les clés de réglage du débit d'air dans le pied du tuyau. Méthode moderne. Un papillon peut être tourné dans le canal d'air pour changer le débit comme un grobinet.
Si on prend le "porté aux nues" Dom Bedos, on bourre des morceaux de bois dans le pied pour le boucher partiellement. C'est un peu plus trivial, pas facilement réglable mais c'est DB. Donc...
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hypérion



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MessageSujet: Re: Les mutations, comment les utiliser?   Lun 23 Jan - 18:24

Oui ! Gros four en perspective !
Sujet de 2010 que j'ai laissé passer, et pour cause ! Se poser des questions sur l'utilisation des mutations à l'orgue reviendrait à se poser celle de l'utilité de la couleur en peinture.
Point, barre !
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hypérion



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MessageSujet: Re: Les mutations, comment les utiliser?   Lun 23 Jan - 18:35

Point barre si c'est "Pourquoi utiliser les mutations ?", point et quelques virgules si c'est "Comment utiliser les mutations"...
Pourquoi :
Laissons la parole, pour commencer, aux baroqueux (pour une fois) : récit de nazard, tierce en taille... Il y a matière à utiliser ces jeux, d'une façon codifiée...
Au XXème siècle, le goût de la couleur instrumentale a poussé dans des territoires encore rarement explorés l'utilisation des mutations (Messiaen, Florentz...).
Comment :
Ajoutez un nasard à un choeur de fonds et vous aurez un surcroît de chaleur ; ajoutez un larigot à une flûte, même chez Schumann et vous dessinerez la mélodie avec plus de précision (le XIXème n'est pas contraint à la céleste omnipotente et au 16' pataud) ; faites chanter une sesquialtera en solo, ou donnez lui un rôle intermédiaire dans un crescendo, renforcée par un hautbois charnu...

Tout cela sera du meilleur goût (saveur en bouche, gouleyant à souhait...)...

Les mutations, c'est la couleur et le goût dans l'orgue !
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Pat17

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MessageSujet: Re: Les mutations, comment les utiliser?   Mer 25 Jan - 12:31

dulciane a écrit:
La question que je me pose c'est, si pour la musique du XVIIIème siècle, l'emploi des mutations coule assez de source puisque souvent indiqué par le titre de l’œuvre (tierce en taille, récit de nazard, dessus de cornet...), qu'on utilise aussi alors le cornet pour renforcer les dessus des anches...etc..

Encore faudrait-il peut-être distinguer l'orgue classique à la Française, où comme le souligne hypérion tout est très codifié, et la musique baroque (au hasard J.-S. bach... mais pas uniquement) où la registration est beaucoup plus libre, mais où on concevrait difficilement de se passer de mutations... Wink

Personnellement je joue peu et écoute peu (quoiqu'un peu plus que je ne la joue) de musique d'orgue post XVIIIème, donc je considère également comme vous ou comme hypérion que les mutations sont absolument indispensables. Ce sont vraiment elles qui donnent une coloration à l'orgue. C'est d'ailleurs peut-être aussi pour cela, du moins en partie, que j'aime moins la musique postérieure. Mais j'avoue bien volontiers que je suis là dans une dimension très subjective de goût personnel... Wink
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mathieu

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MessageSujet: Re: Les mutations, comment les utiliser?   Mer 25 Jan - 13:13

Les mutations dans l'orgue, c'est un peu comme la pierre philosophale: ca transforme la soupe en champagne...
Certe une bonne soupe c'est bon, nourrisant et tout ce qu'on veut, mais le champagne procure des sensations plus grisantes ...
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darinze



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MessageSujet: Re: Les mutations, comment les utiliser?   Mer 25 Jan - 16:39

J'ai prétendu, sur un forum de musiciens où j'ai ouvert un topic sur l'orgue, dans lequel j'essaie de vulgariser notre instrument (en racontant quelque belles conneries au passage) (heureusement que des connaisseurs sont là pour me remettre les pieds dans les chaussures lorsque je les ai un peu trop dans le plat), que les mutations ne sont pas des plus heureuses dans le tutti, puisqu'elles prononcent des harmoniques qui se situent quelques pouillèmes à côté de la tonalité nominale de l'instrument. Et que donc, elles avaient tendance à rendre flou l'accord général.

Est-ce que c'était une bonne chose de dire ça ?
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dulciane

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MessageSujet: Re: Les mutations, comment les utiliser?   Jeu 26 Jan - 13:00

bah je crois qu'il ne faut jamais utiliser les mutations (ex cornet) avec les fournitures et autres plein jeux dans les orgues anciens. Il me semble de toute façon que les orgues pré XIXème n'étaient jamais en tutti (d'abord l'alimentation en vent le permettait peut être pas, ensuite les jeux étaient axés sur des rôles solistes avec intégrations de certains dans des grands jeux ou des pleins-jeux et on pouvait que difficilement accoupler 4 claviers ) donc la question devait pas trop se poser à l'époque: mutation et cornet avec le grand jeu et pas le plein jeu.

si on prend la décomposition des plein jeux d'ebersmunster (Silbermann) :
Composition de la Fourniture du Positif :

Do1 Do2 Do3 Do4
1' 1'1/3 2' 4'
2/3' 1' 1'1/3 2'2/3
1/2' 2/3' 1' 2'

GO:

Do1 Do2 Do3 Do4
2' 2'2/3 4' 8'
1'1/3 2' 2'2/3 4'
1' 1'1/3 2' 2'2/3

Do1 Do2 Do3 Do4
1' 1'1/3 2' 4'
2/3' 1' 1'1/3 2'2/3
1/2' 2/3' 1' 2'


on s'aperçoit qu'il n'y a pas de tierce dans ces plein jeux. On n'est pas à l'abri, avec els reprises, d'avoir associé à une tierce de cornet un intervalle assez désagréable avec les fournitures.
Mais depuis les plein jeux des orgues plus récents (à partir du XIXè) peuvent inclure des jeux de tierce il me semble.

orgue Stiehr de Didenheim:

Fourniture-tierce 5 rgs 1'
C Fs f c' c''
Rang 1 1' 1'1/3 2' 4' 8'
Rang 2 2/3' 1' 1'1/3 2'2/3 5'1/3
Rang 3 1/2' 2/3' 1'1/3 2' 4'
Rang 4 1/2' 1/2' 1' 2' 4'
Rang 5 2/5' 2/5' 4/5' 1'3/5 3'1/5


ça peut donner un indice...

d'ailleurs j'ai encore une question à nos éminents facteurs:
c'est quoi un cornet progressif? (on peut le voir dans la composition de l'orgue): des rangs supplémentaires (mais ils mettent conretto progessivo V et pas III-V) ou c'est la taille qui est progressive? ça apporte quoi?
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escolore



Messages : 572
Date d'inscription : 05/03/2011

MessageSujet: Re: Les mutations, comment les utiliser?   Jeu 26 Jan - 14:51

dulciane a écrit:
bah je

on s'aperçoit qu'il n'y a pas de tierce dans ces plein jeux. On n'est pas à l'abri, avec els reprises, d'avoir associé à une tierce de cornet un intervalle assez désagréable avec les fournitures.
Mais depuis les plein jeux des orgues plus récents (à partir du XIXè) peuvent inclure des jeux de tierce il me semble.


Désolé, c'est totalement faux, merci de relire le dictionnaire XVIIème siècle de Thomas Corneille et sa copie conforme par Rousseau au XVIIIème.
C'est l'éternel débat sur la tierce de petite taille intégrée ou intégrable au plein-jeu.


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dulciane

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MessageSujet: Re: Les mutations, comment les utiliser?   Jeu 26 Jan - 14:54

escolore a écrit:
dulciane a écrit:
bah je

on s'aperçoit qu'il n'y a pas de tierce dans ces plein jeux. On n'est pas à l'abri, avec els reprises, d'avoir associé à une tierce de cornet un intervalle assez désagréable avec les fournitures.
Mais depuis les plein jeux des orgues plus récents (à partir du XIXè) peuvent inclure des jeux de tierce il me semble.


Désolé, c'est totalement faux, merci de relire le dictionnaire XVIIème siècle de Thomas Corneille et sa copie conforme par Rousseau au XVIIIème.
C'est l'éternel débat sur la tierce de petite taille intégrée ou intégrable au plein-jeu.


levé avec le pied gauche ce matin où c'est votre caractère naturel?
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mathieu

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MessageSujet: Re: Les mutations, comment les utiliser?   Jeu 26 Jan - 16:15

ca ne sert à rien de se créper le chignon: on essaie, on écoute et on choisi ce qui sonne le mieux en fonction de l'effet voulu, point barre.
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MessageSujet: Re: Les mutations, comment les utiliser?   

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Les mutations, comment les utiliser?
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