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 Pédalier classique ou a rayonnement ?

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Félix Chassier



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MessageSujet: Pédalier classique ou a rayonnement ?   Dim 4 Mar - 23:44

Bonsoir, je vous propose un débat autour des différents types de pédaliers.

Qu'est-ce que vous en pensez? Les points forts et inconvénients de chacun etc..

Very Happy


Dernière édition par Félix Chassier le Lun 5 Mar - 0:52, édité 1 fois
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hv



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MessageSujet: Re: Pédalier classique ou a rayonnement ?   Lun 5 Mar - 0:23

Les pédaliers à l'allemande peuvent déjà être divisés en deux grandes catégories :
- les concaves avec dièses de longueurs progressives
- les droits avec dièses égaux.

Les pédaliers rayonnants sont eux concaves avec des dièses de longueurs progressives. (certains sont d'ailleurs plus ou moins rayonnants).

Pour avoir essayé les trois modèles : il n'est pas très difficile de passer de l'un à l'autre, toutefois, les pédaliers à dièses égaux sont quelquefois plus traîtres que les pédaliers rayonnants. Peut être les américains éprouvent-ils plus de difficultés à passer au modèle allemand ?...
En tout cas, même si leur forme peut surprendre, les pédaliers rayonnants sont faciles à jouer. Nous pouvons même nous demander pourquoi ils ne sont que si rarement employés en Europe, tant ils sont pratiques.
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Richaud

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MessageSujet: Re: Pédalier classique ou a rayonnement ?   Lun 5 Mar - 10:08



Sur cette console, il était prévu les deux types de pédalier, parallèle avec dièzes de longueur variable, radial concave (avec dièzes de longueur variable aussi).
Un problème de géométrie des contre-touches a fait qu'il a fallu choisir entre l'un ou l'autre... Il n'y a pas photo, c'est le radial concave qui l'a emporté, à l'unanimité.

Dans le cas d'un pédalier de 30 notes, on peut hésiter entre les deux modèles, mais si il a 32 notes, pas d'hésitation, on prend le radial-concave, toutes les notes sont accessibles sans se contortionner ni glisser du banc, on peut même mettre un talon sur le dernier SOL (pour lier avec le FA#, obligatoirement avec une pointe), pareil pour le premier DO.
Donc chez nous, quand la console est neuve, c'est un radial concave AGO. bounce
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MessageSujet: Re: Pédalier classique ou a rayonnement ?   Lun 5 Mar - 11:04

Sur cette page, il y a une comparaison des différents types de pédaliers :
http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9dalier_%28orgue%29

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Richaud

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MessageSujet: Re: Pédalier classique ou a rayonnement ?   Lun 5 Mar - 20:04

Je ne vous remercie pas pour le lien que vous venez de fournir. J'ai failli bouffer mon clavier d'énervement devant un tel ramassis de conneries!
Je ne sais pas qui est le baroqueux qui a écrit celà mais il ferait mieux d'apprendre l'orgue avant d'expliquer.

La technique du pédalier avec les talons (et les pointes) est la plus performante et la plus rapide. Mais comme son nom l'indique, il faut ... des chaussures à talon!
Si on joue avec des chaussures plates (des baskets par exemple), le mouvement de levier de la cheville est à peine suffisant pour enfoncer la touche et on est obligé de descendre (un peu) avec le genou. Mais si vous utilisez un talon de quelques centimètres (2 ou 3)... Miracle! le seul fait de basculer la cheville suffit pour enfoncer la touche et les genoux ne bougent plus.

Maintenant, si vous pensez que la technique de Bach est la meilleure pour jouer du pédalier, alors regardez ceci. (suicide interdit évidemment!) Remarquez la hauteur des talons, et le fait qu'on ne voit quasiment pas de différence de position quand il met un talon ou une pointe.
Le pédalier est un radial concave, of course!
http://youtu.be/IGbVnxj8DyE
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Toulousaing



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MessageSujet: Re: Pédalier classique ou a rayonnement ?   Lun 5 Mar - 23:30

En effet, cet article ne brille pas précisément par son ouverture d'esprit et sa neutralité musicologique...
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darinze



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MessageSujet: Re: Pédalier classique ou a rayonnement ?   Mar 6 Mar - 2:03

Hé bien corrigez-le! Rolling Eyes Tous les articles de WP peuvent être bonifiés à volonté.

La tèquenique de pieds du monsieur posté par M. Richaud est What a Face
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Invité
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MessageSujet: Re: Pédalier classique ou a rayonnement ?   Mar 6 Mar - 11:25

Houla, brave gens ! ne vous emportez point !
J'ai mis ce lien parce qu'il parlait précisément de ce qui nous intéressait sur ce fil, mais je ne suis pas d'accord non plus avec ce qui y est dit. Du reste, je prends tout ce qui est sur Wikipédia avec des pincettes...

Merci pour la vidéo de Carpenter et de ses chaussures magiques ! Chaque fois que je le vois, je suis démoralisé par sa virtuosité et j'ai envie de tout balancer et de me mettre à la guimbarde ou au kazoo...

Pour alimenter la discussion, j'en poste deux autres, dans un tout autre "registre", que j'aime bien aussi. Ce qui me sidère dans ces deux vidéos, c'est l'économie de mouvements, comme si c'était facile...

http://www.youtube.com/watch?v=1hh39emF4Yk

http://www.orgues-online.com/index.php?page=video-viewer-herberge&id_video=64

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Richaud

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MessageSujet: Re: Pédalier classique ou a rayonnement ?   Mar 6 Mar - 13:10

Michel Calmettes a écrit:
Houla, brave gens ! Chaque fois que je le vois, je suis démoralisé par sa virtuosité et j'ai envie de tout balancer et de me mettre à la guimbarde ou au kazoo...

C'est bien pour ça que j'avais dit "suicide interdit". Je ne suis pas sûr que les humains puissent en faire autant.

Mais voici un Monsieur (avec un grand W) qui possède une technique "façon Dupré", admirable autant que Granguillou. Si vous avez déjà joué cette toccata, vous voyez ce que je veux dire... Rolling Eyes

http://youtu.be/5zvhmQ9ivKc

Sur tous ces exemples, on a des chaussures avec un talon, plus ou moins long suivant l'usage voulu. Les chaussures de Carpenter sont étudiées pour avancer au maximum le talon de la pointe (comme une Santiag'), ça permêt de minimiser au maximum le mouvement de la cheville et surtout, du fait que le talon est grand, on peut facilement jouer des tierces à chaque pied. Evidemment, dans Bach, il n'y en a pas tant, mais quand vous en aurez raz le casque de jouer la toccata en Fa (ou en Ut) du dit JSB, les études de Demmessieux (ce sont bien des études, pas des morceaux de concert) ça vous dérouille autant qu'un semi-marathon. On a aussi des morceaux (pas très durs) de Langlais où il y a pas mal de double-pédale.
Pour débuter plus modestement, il y a aussi Lemmens (pedal studies), à jouer à toute allure, sans tomber du banc (ça compte pas).

Toujours, j'essaye de faire passer le message que le pédalier est un clavier à part entière, et que justement on doit pouvoir jouer comme si c'était des mains, même en impro. ( Et là on apprécie la coupure/division pédale...)
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Espiet33



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MessageSujet: Re: Pédalier classique ou a rayonnement ?   Mar 6 Mar - 18:31

Bonjour à tous,

"on a des chaussures avec un talon, plus ou moins long suivant l'usage voulu. "

Une personne qui l'a connu m'a dit récemment que Jeanne Demessieux jouait en "talon aiguille"....

"on doit pouvoir jouer comme si c'était des mains"

Avec tout mon respect, c'est un peu facile pour un " vieux singe"....... mais à voir les vidéos, on comprend d'où descend l'organiste à défaut de descendre de l'arbre !

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Orguevirtuel

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MessageSujet: Pédalier classique ou a rayonnement ?   Mar 6 Mar - 20:52

Bonjour,

Marie-Claire Alain aussi jouait en talons aiguilles ; je l'ai vue en concert, j'étais assis par terre sur l'estrade de la console à 50 cm du pédalier (que j'ai récupéré [un Anneessens de 1900 avec des écarts de marches pas du tout modernes]). La partition n'était pas un problème puisqu'il n'y en avait pas !

Jean-Marie
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Félix Chassier



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MessageSujet: Re: Pédalier classique ou a rayonnement ?   Mer 7 Mar - 0:44

Merci infiniment pour votre participation, c'est vraiment très intéressant.

J'ai commencé l'orgue il y a 1mois et demi et donc pour l'instant mon niveau de pédalier est vraiment faible (je travail sur pédalier classique)

Je joue le prélude BuxWV 149 et dans la fugue je galère un peu avec les intervalles de tierces au même pied quand çå doit être lié.

Pour l'instant je joue avec des chaussures plates, et j'ai toujours désiré les chaussures de Carpenter ( j'ai un inflammation constante aux deux tendon d'Achille donc je souffre de faire des talons avec des chaussures plate.. *_* ) vous savez ou on peu les acheter ^^ ?

Merci
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Richaud

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MessageSujet: Re: Pédalier classique ou a rayonnement ?   Mer 7 Mar - 1:11

Vous n'êtes pas obligé de jouer en talons aiguille, c'est plutôt réservé aux organistes...femmes. Suzanne Chaisemartin utilisait aussi des talons hauts (mais pas vraiment aiguille)

Les chaussures commes celles de Carpenter sont... Très chères, et ce n'est pas forcément ça qui provoque la virtuosité.
Pour ma part, il me fallait trouver des chaussures peu larges (pour se caser entre les touches DO et MI quand on joue RE), sans bord de semelle (parce-qu'ils s'accrochent quand on croise pointe en arrière) et avec des talons de trois centimètres environ. Je n'ai rien trouvé au rayon hommes qui puisse convenir, mais comme je chausse du 40, j'ai trouvé au rayon femmes des mocassins à talon qui conviennent pour pas trop cher.

Pour le pédalier, il n'y a pas de mystère: travail, travail, travail.

Des études de Lemmens à la méthode Dupré, avec des tempi imposés, de moins en moins lents, et en évitant de se regarder pédaler. Quand on a la position du pédalier dans la tête, c'est toujours ça d'attention que l'on peut porter ailleurs.
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escolore



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MessageSujet: Re: Pédalier classique ou a rayonnement ?   Mer 7 Mar - 10:22

Pendant que nous recherchons des solutions, d'autres les ont trouvées:

http://store.organmastershoes.com/

Dommage que nos p'tits profs (d'orgue?) d'écoles de musiques n'intègrent pas tous cette nécessité dès le début de leur enseignement.
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Rookie



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MessageSujet: Re: Pédalier classique ou a rayonnement ?   Mer 7 Mar - 12:55

Richaud a écrit:
Les chaussures commes celles de Carpenter sont... Très chères, et ce n'est pas forcément ça qui provoque la virtuosité.

Pas tellement plus que des organ master shoes...
http://www.chaussures-danse.fr/store/Boutique/Chaussures-danse-homme-salsa-tango-danses-latines-rock-danses-de-salon/par-danse/Salsa-rock-danses-de-salon
Vous voulez les chaussures de "Camelotte" ? les voilà...
Tiens on y trouve l'original des organ-master qui ne sont autres que des chaussures de danse... (c'est en réalité une marque italienne de chaussures de danses qui fabrique les organ master...)




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escolore



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MessageSujet: Re: Pédalier classique ou a rayonnement ?   Mer 7 Mar - 13:02

L'inflation du prix en Euros provient-il des transports aller-retour?
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MessageSujet: Re: Pédalier classique ou a rayonnement ?   Mer 7 Mar - 13:10

non ça vient de la marque.
Les Paoul par exemple sont plus chères que les chaussures utilisées par organ-Master, mais de bien meilleure qualité et plus confortables. (par exemple la semèle intérieure des organ master est synthétique alors que les Paoul sont en cuir)

Des chaussures de danse, on en trouve à partir de 40€ jusque largement plus de 100€...
Comme pour tout, la qualité est en fonction du prix...
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dulciane

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MessageSujet: Re: Pédalier classique ou a rayonnement ?   Mer 7 Mar - 14:34

il manque les paillettes...
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MessageSujet: Re: Pédalier classique ou a rayonnement ?   Mer 7 Mar - 16:59

Pour ce qui est des diamants, je ne sais pas où Cameron Carpenter a trouvé l'idée, mais ça donne du brillant au jeu... Laughing

Pour ce qui est de la forme des chaussures, peut-être a-t-il lu la méthode de Pierront & Bonfils... Question
Je cite, sans en changer un mot :

Comment vous devez être chaussé

"La technique pédestre reposant sur l'alternance des pointes et des talons, il vous faudra de tout évidence utiliser des chaussures de ville comportant des talons assez hauts. Vous devrez renoncer tant aux chaussures sans talons (sandales, basquaises, etc) qu'aux chaussures à talons Louis XV et à talons aiguilles, lesdits talons pouvant s'enfoncer et se bloquer dans l'interstice qui sépare les marches du pédalier.
Vous choisirez de plus des souliers souples, à semelles de cuir point trop épaisse. Ainsi chaussé, vous effectuerez commodément les mouvements d'articulation du pied, de la cheville, du glissé, etc. et vous aurez un contact tactile avec votre pédalier."
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Pat17

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MessageSujet: Re: Pédalier classique ou a rayonnement ?   Jeu 8 Mar - 12:21

Richaud a écrit:
Maintenant, si vous pensez que la technique de Bach est la meilleure pour jouer du pédalier, alors regardez ceci. (suicide interdit évidemment!) Remarquez la hauteur des talons, et le fait qu'on ne voit quasiment pas de différence de position quand il met un talon ou une pointe.
Le pédalier est un radial concave, of course!
http://youtu.be/IGbVnxj8DyE

Monsieur Richaud nous cite en exemple un partisan convaincu de l'orgue virtuel et/ou numérique ? affraid

Je rêve... clown

Bon, plus sérieusement, il est vraiment impressionnant. Mais je doute qu'il puisse jouer ainsi sur un véritable instrument : soit que la dureté des touches le bride, soit que l'orgue déclare forfait face à cette avalanche ininterrompue de notes... Embarassed
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Pat17

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MessageSujet: Re: Pédalier classique ou a rayonnement ?   Jeu 8 Mar - 12:24

Espiet33 a écrit:
Une personne qui l'a connu m'a dit récemment que Jeanne Demessieux jouait en "talon aiguille"....

et

Orguevirtuel a écrit:
Marie-Claire Alain aussi jouait en talons aiguilles ; je l'ai vue en concert, j'étais assis par terre sur l'estrade de la console à 50 cm du pédalier (que j'ai récupéré [un Anneessens de 1900 avec des écarts de marches pas du tout modernes]).

Quand on voit la difficulté qu'ont certaines femmes a simplement marcher avec des talons aiguille (logique quand on pense que le talon s'appuie ainsi sur une surface minuscule), on ne peut qu'être admiratif devant des organistes qui jouent également avec ce type de chaussres : j'imagine qu'il est très facile de glisser sur une marche si tant est que l'appui est un tant soit peu mal assuré, ce qui est plus difficile à faire avec un "vrai" talon... Embarassed
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DGW

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MessageSujet: Re: Pédalier classique ou a rayonnement ?   Jeu 8 Mar - 21:19

Pat17 a écrit:


Bon, plus sérieusement, il est vraiment impressionnant. Mais je doute qu'il puisse jouer ainsi sur un véritable instrument : soit que la dureté des touches le bride, soit que l'orgue déclare forfait face à cette avalanche ininterrompue de notes... Embarassed

Dans la proposition 40 de Marin MERSENNE (1635) à une époque où certains considèrent que les orgues étaient de vraies charrues:

"Un Organiste est d'autant plus excellent qu'il fait mieux entendre le plain-chant ou le sujet, qu'il fait mieux chanter les autres parties du contrepoint et qu'il fait mieux les cadences.
Quelques uns font grand état de ceux qui peuvent faire trois ou quatre cents mesures de bon contrepoint figuré contre un point d'Orgue. Les autres de ceux qui ont une grande vitesse et légèreté de main, comme il arrive lorsqu'ils font trente-deux notes dans la mesure binaire qui dure seulement une seconde de minute. Les autres, enfin, de ceux qui font un très grand nombre de passages, de diminutions et de variétés contre tel sujet qu'on leur puisse donner. A quoi on peut ajouter que ceux qui jouent d'un beau mouvement et d'un bonne grâce et qui sont justes à la mesure sont les plus parfaits de tous, particulièrement s'ils ont tout ce qui a été remarqué ci-dessus et s'ils savent user des degrés Chromatiques aussi parfaitement que les Diatoniques."
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Richaud

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MessageSujet: Re: Pédalier classique ou a rayonnement ?   Ven 9 Mar - 23:36

Pat17 a écrit:
plus sérieusement, il est vraiment impressionnant. Mais je doute qu'il puisse jouer ainsi sur un véritable instrument

Il joue comme ça tout le temps, sur n'importe quel orgue, et il ne casse jamais rien, contrairement à certain organistes qui sont des bûcherons de la mécanique. Désolé.
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escolore



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MessageSujet: Re: Pédalier classique ou a rayonnement ?   Sam 10 Mar - 10:33

Il est dommage d'avoir renoncé à la traction pneumatique, surtout celle à dépression, qui exige encore plus qu'une autre de l'organiste une technique irréprochable. Un "bûcheron" ne peut pas jouer ce type d'instrument. Et puis les techniques "très staccato" enlèvent une bonne partie de la puissance puisque, tempo rapide aidant, les tuyaux n'ont pas le temps de donner leur plein volume sonore.
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Pat17

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MessageSujet: Re: Pédalier classique ou a rayonnement ?   Sam 10 Mar - 21:41

Richaud a écrit:
Il joue comme ça tout le temps, sur n'importe quel orgue, et il ne casse jamais rien, contrairement à certain organistes qui sont des bûcherons de la mécanique. Désolé.

Même sur un orgue à tuyaux ? Je peux me tromper, mais je crois qu'il ne joue jamais sur ce type d'instrument...
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MessageSujet: Re: Pédalier classique ou a rayonnement ?   

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