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 Comment fait un facteur d'orgue pour ...

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Denis

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MessageSujet: Comment fait un facteur d'orgue pour ...   Mar 6 Mar - 22:10

Bonjour ,

Comment fait un facteur d'orgue pour ...

Pour accorder les tuyaux suraigus ?

Je me posais la question faisant des essais de transposition à partir d'échantillons numériques...

Y'a t'il une technique particulière pour accorder les dernières notes des sifflets, larigots, tierces ??

Question Question Question





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Richaud

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MessageSujet: Re: Comment fait un facteur d'orgue pour ...   Mer 7 Mar - 0:58

Denis a écrit:
Y'a t'il une technique particulière pour accorder les dernières notes des sifflets, larigots, tierces ??

Non. C'est comme les autres. Il faut seulement éviter de s'approcher trop près parce-qu'ils sont craintifs. Donc on prend un petit cone avec un grand-grand manche.
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Denis

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MessageSujet: Re: Comment fait un facteur d'orgue pour ...   Mer 7 Mar - 1:13

Oui ok pour le cone,

mais pour entendre des fréquences aussi aigües sur la dernière octave ... faut-il une oreille supersonique ?

parce que le sifflet 1, il fait un peu comme un acouphène , non ? confused

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Richaud

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MessageSujet: Re: Comment fait un facteur d'orgue pour ...   Mer 7 Mar - 9:03

Pour un tuyau de 1', on plafonne à 8000 Hz. On peut l'accorder pendant un certain nombre d'années avant d'être trop sourd pour y arriver. lol!
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darinze



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MessageSujet: Re: Comment fait un facteur d'orgue pour ...   Mer 7 Mar - 11:38

D'ailleurs, quelle est la technique pour accorder ?

On accorde jeu par jeu, ou plutôt note par note ?
Y a-t-il un ordre particulier à respecter en accordant les jeux (des plus grave aux plus aigus, des bourdons aux principaux...), et surtout, quelle est la raison s'il y a un ordre à suivre?
On utilise un diapason sur chaque tuyau ou on fait ça à l'oreille ?
y a-t-il des jeux nettement plus difficiles à accorder que d'autres ?
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Denis

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MessageSujet: Re: Comment fait un facteur d'orgue pour ...   Mer 7 Mar - 12:04

Il y a une bonne dizaine d'années, j'avais "aidé" un facteur à accorder (une partie de) l'instrument.
En fait, à la console, je maintenais les touches enfoncées au clavier, pendant que lui, enfermé dans le buffet,
il tambourinait délicatement avec son petit cône, pour évaser ou refermer le tuyau.

A l'époque je me souviens avoir fait les notes par ton, en partant du milieu du clavier :
do ré mi fa# sol# la # etc... puis l'autre série en commençant par do#.

on avait deux jeux de tirés : un qui donnait la note de référence pendant que l'autre était accordé.

Ce qui m'avait impressionné, c'est les battements qui se formaient en ralentissant plus on s'approchait de la justesse.

Pour l'oreille, ça demande un effort d'écoute fatiguant à la longue...
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darinze



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MessageSujet: Re: Comment fait un facteur d'orgue pour ...   Mer 7 Mar - 15:49

oui les battements c'est ce qui guide également quand on accorde une guitare (je dis guitare parce qu'un particulier lambda comme ma gueule accorde lui-même sa guitare - c'est la même histoire de battements avec le piano, sauf que là c'est un accordeur qui me le fait)
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Denis

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MessageSujet: Re: Comment fait un facteur d'orgue pour ...   Mer 7 Mar - 15:52

Oui, mais la grosse différence avec le piano ou la guitare, c'est que le son ne s'estompe pas, il se maintient.
Donc les vibrations, on les entends longtemps... ça peut même paraître agréable !
sauf pour ceux qui ont les oreilles tout contre les tuyaux !!
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MessageSujet: Re: Comment fait un facteur d'orgue pour ...   Mer 7 Mar - 17:37

La question de ce fil est très intéressante ; je l'avais posée sur un autre fil ( http://orgue-libre.bbactif.com/t752-quinte-de-3 )

@ D Richaud (je prends un risque, hein ?)

Je me désagrège de honte d'avoir l'audace d'oser avoir l'impudence de vous poser cette question sur un mode contradictoire... Embarassed

Selon mes calculs, le Do6 (5 octaves) du 1' fait, pour un diapason à 440 Hertz, et sous toute réserve que 1 + 1 fasse toujours 2 : 16744.04 Hertz. Ce qui est extrêmement élevé et inaudible pour un adulte, dans la plupart des cas.
Selon vous, il se cantonne à 8000 Hertz. Comment faites-vous ce calcul ?
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DGW

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MessageSujet: Re: Comment fait un facteur d'orgue pour ...   Mer 7 Mar - 21:05

Généralement tous les jeux supérieurs à la doublette reprennent à l'octave inférieure afin de ne pas monter plus haut que 8000 Hz, ce qui est déjà très haut et - limite - inaccordable.

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darinze



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MessageSujet: Re: Comment fait un facteur d'orgue pour ...   Mer 7 Mar - 22:01

... inaccordable jusqu'à ce que l'on invente l'accordeur électronique... geek
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DGW

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MessageSujet: Re: Comment fait un facteur d'orgue pour ...   Mer 7 Mar - 22:41

Même avec un accordoir électronique, je te mets au défi d'accorder des tuyaux aussi aigus. Ne pas oublier que les tuyaux s'accordent avec les battements de leur partiels.
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Denis

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MessageSujet: Re: Comment fait un facteur d'orgue pour ...   Mer 7 Mar - 23:05

Oui, je confirme :
J'ai essayé d'accorder un piano avec un accordeur électronique :
tout va bien sauf pour les 5 ou 6 notes les plus graves, et pour la dernière octave.
Dans ces deux cas, l'engin était complètement perdu ! confused

Pour en revenir à a question de début de page, en bricolant des échantillons numériques,
j'ai obtenu un larigot et un sifflet 1' artificiels sans reprise ! (d'où ma question en écoutant le résultat !!! )
Mais avec une ou des reprise(s), c'est bien sûr plus simple car on ne rentre pas dans la zone de sur-aigu !
Merci DGW pour ce rappel de base auquel je n'avais pas pensé !
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MessageSujet: Re: Comment fait un facteur d'orgue pour ...   Jeu 8 Mar - 10:58

Merci DGW, de cette réponse qui met fin à nos questions. C'est très logique de faire une reprise quand le son devient trop aigu, car je ne vois pas l'intérêt d'entendre des sifflements dont on ne peut apprécier la hauteur.
J'avais posé cette question sur un autre fil, car j'entends souvent, et je lis aussi, que l'orgue à une tessiture allant de 16 à 16000 Hertz, ce qui me fait bondir. Je m'étais fait un tableau avec les fréquences par harmoniques, et quand on arrive à la neuvième, on frise les 19000 Hertz !
Je posais cette question, aussi, car Charles-Marie Widor, dans son livre intitulé "Initiation Musicale", était lui aussi intrigué par ce fait. A son époque, on confondait fréquence sonore et fréquence hertzienne, et, pour écrire son livre, il avait demandé l'aide de... Branly !
Je cite ce qu'il disait du piccolo :
"J'avoue d'ailleurs qu'isolément, sans être doublé à l'octave inférieure, lui assigner une place sur l'échelle me parait difficile. Impossible, dans ce fallacieux sifflement, de distinguer ré de mi, fa de sol, la de si."
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Denis

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MessageSujet: Re: Comment fait un facteur d'orgue pour ...   Jeu 8 Mar - 13:27

En partant de la taille d'un 8 pied : 2m60,
j'en déduis que le 8' le plus aigu du clavier de 61 notes mesure environ 8 cm.
le dernier tuyau d'un sifflet 1' sans reprise, mesurerait donc 1 cm !
ça fait vraiment pas beaucoup pour sortir un son ... silent

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Pat17

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MessageSujet: Re: Comment fait un facteur d'orgue pour ...   Jeu 8 Mar - 14:04

Denis a écrit:
En partant de la taille d'un 8 pied : 2m60,
j'en déduis que le 8' le plus aigu du clavier de 61 notes mesure environ 8 cm.
le dernier tuyau d'un sifflet 1' sans reprise, mesurerait donc 1 cm !
ça fait vraiment pas beaucoup pour sortir un son ... silent


Certains tuyaux sont en effet très courts...



Wink
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DGW

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MessageSujet: Re: Comment fait un facteur d'orgue pour ...   Jeu 8 Mar - 21:00

Michel Calmettes a écrit:
Merci DGW, de cette réponse qui met fin à nos questions. C'est très logique de faire une reprise quand le son devient trop aigu, car je ne vois pas l'intérêt d'entendre des sifflements dont on ne peut apprécier la hauteur.
J'avais posé cette question sur un autre fil, car j'entends souvent, et je lis aussi, que l'orgue à une tessiture allant de 16 à 16000 Hertz, ce qui me fait bondir. Je m'étais fait un tableau avec les fréquences par harmoniques, et quand on arrive à la neuvième, on frise les 19000 Hertz !
Je posais cette question, aussi, car Charles-Marie Widor, dans son livre intitulé "Initiation Musicale", était lui aussi intrigué par ce fait. A son époque, on confondait fréquence sonore et fréquence hertzienne, et, pour écrire son livre, il avait demandé l'aide de... Branly !
Je cite ce qu'il disait du piccolo :
"J'avoue d'ailleurs qu'isolément, sans être doublé à l'octave inférieure, lui assigner une place sur l'échelle me parait difficile. Impossible, dans ce fallacieux sifflement, de distinguer ré de mi, fa de sol, la de si."

Les reprises existent depuis la préhistoire de l'orgue. C'est même ce principe qui est à la base du plein-jeu. L'exemple le plus simple à comprendre est le Ripieno de l'orgue italien qui est une forme simplifiée du Blockwerk médiéval, mais à registres séparés.

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Richaud

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MessageSujet: Re: Comment fait un facteur d'orgue pour ...   Ven 9 Mar - 23:20

Ah ben voilà, je vous laisse 5 minutes et vous en profitez pour vous dissiper! lol!

En admettant qu'il existe, le DO61 du piccolo (ou du sifflet) émet une note aux environs de 16000 Hz. Mais en pratique, personne ne fait un tuyau si minuscule, parce-qu'il ne fonctionnera pas longtemps, la moindre poussière le faisant changer de plusieurs tons! What a Face

Dans le cas le plus courant, le piccolo s'arrête au DO49 soit 8000 Hz. Personnellement, je le poursuis jusqu'au SOL56, soit une note à 12000 hz, mais uniquement pour le geste, car l'utilité est plus pédagogique (pour montrer aux visiteurs la note la plus haute) qu'artistique.

Le SOL56 du piccolo fait 4mm de diamètre, et une longueur de 7mm environ. Le sifflet fait 3mm de diamètre et est donc un peu plus long pour la même note, soit 8mm. J'ai sur mon bureau un DO61 de sifflet, tuyau que l'on surnomme souvent "spaghetti" car il fait 2.5mm de diamètre et 5mm de long, pour un poids de 6.4g.

Pour accorder, on peut utiliser un accordeur électronique performant (pas tous le sont), un fréquencemètre, ou plus simplement son oreille, non pas par la méthode des battements qui ne marche plus à cette hauteur mais par comparaison directe. L'oreille sait très bien entendre un SOL56 et le comparer à un FA#55 ou un FA54, on peut alors accorder le tuyau "tout seul".
La méthode des battements expire avec les dessus de la doublette, soit la zone 7000/8000 Hz, plus bas ça marche. geek
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Richaud

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MessageSujet: Re: Comment fait un facteur d'orgue pour ...   Ven 9 Mar - 23:31

darinze a écrit:
D'ailleurs, quelle est la technique pour accorder ?
On accorde jeu par jeu, ou plutôt note par note ?
Y a-t-il un ordre particulier à respecter en accordant les jeux (des plus grave aux plus aigus, des bourdons aux principaux...), et surtout, quelle est la raison s'il y a un ordre à suivre?
On utilise un diapason sur chaque tuyau ou on fait ça à l'oreille ?
y a-t-il des jeux nettement plus difficiles à accorder que d'autres ?

Dans un orgue (entier) on accorde déjà une octave de référence dans un jeu de référence, soit 12 notes. Le choix du jeu de référence se porte sur un jeu qui est stable dans le temps et dans l'environnement, en général le prestant (4') du clavier principal (par définition celui qui joue le plus fort, donc celui qui sera le moins influençable). Dans tous les cas, un jeu ouvert de type principal.
Dans ce jeu, on accorde une octave située au milieu du clavier donc l'octave de 1'-1/2'. Mais ce choix est arbitraire, c'est simplement parce-qu'on partage les notes de chaque côté. En fait ça n'a pas plus d'importance que çà.
Dans cette octave, on va espacer les demi-tons pour créer "une partition d'octave" qui définira le tempéramment de l'accord (égal, méso,...). On duplique ensuite cette octave sur tout le jeu. On se sert ensuite du jeu pour accorder tous les autres.
L'ordre pour accorder les jeux c'est l'ordre du crabe, on part du fonds et on recule vers la sortie, pour ne pas accrocher les tuyaux accordés en faisant les autres (ce serait un peu con de bousiller son boulot au fur et à mesure).

Les jeux chiants à accorder sont les mixtures (fatigant d'être dessus pendant plusieur jours) et certains jeux timides qui changent de fréquence dès qu'on s'en approche ou même qu'on ouvre les panneaux du buffet.
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ysov

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MessageSujet: Re: Comment fait un facteur d'orgue pour ...   Sam 30 Juin - 16:39

En effet et sans compter qu'il faut utiliser des tiges flexibles prévus pour nettoyer les pipes, pour les insérer dans les plus petits tuyaux afin de les faire taire et les enlever une par une à mesure que tel ou tel rang fut accordé. Pour les plus gros tuyaux d'une mixture toujours, eh bien ce sont des baguettes pour brochette avec un tampon de feutre à l'extrémité. Il serait plus simple d'enlever les autres rangs de la note temporairement, mais si nous les enlevons de leur chape, cela faussera les résultats.

Enfin, en effet c'est très chiant accorder les mutations composées. Evil or Very Mad
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Richaud

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MessageSujet: Re: Comment fait un facteur d'orgue pour ...   Sam 30 Juin - 17:06

Ben voui! Il faut absolument que tous les tuyaux soient en place (sur une mixture ou un cornet), pour une raison de pression d'air dans la gravure de la note: si on enlève un tuyau, la pression chute et les autres tuyaux descendent, on ne peut plus accorder. Mais aussi, il faut que les notes voisines soient aussi en place, car souvent les plein-jeux sont serrés, et chaque tuyau est artificiellement "descendu" par la présence proche d'un objet étranger (un tuyau voisin, même s'il ne joue pas). En effet, si on approche un objet de la bouche d'un tuyau qui parle, il descend aussitôt. Donc si on accorde un tuyau tout seul sur son sommier, et qu'on repique ses voisins après l'opération, il sera trop bas et complètement céleste. Cette remarque vaut aussi pour les tuyaux à oreilles et/ou à frein harmonique qui doivent être réglés avant d'être accordés.

Pour empêcher un tuyau de parler, on peut glisser une languette de papier à travers la bouche (mais pas dans la lumière, car le vent doit sortir librement), ou s'il est inaccessible et petit, un cure-pipe ( le fil de fer hérissé de poils qui amuse les gosses du centre-aéré) ou un objet mou quelconque au bout d'une tige: feutre, morceau de chiffon, poils de pinceaux... Le défaut du cure-pipe, c'est que dans certains petits tuyaux, quand on veut le ressortir, il faut basculer les poils et souvent on remonte le tuyau avec le cure-pipe. affraid
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ysov

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MessageSujet: Re: Comment fait un facteur d'orgue pour ...   Sam 30 Juin - 17:11

Very Happy Oui en effet le cure-pipe ou la tige flexible pour pipe, peut présenter cet inconvénient, surtout en attaquant un Scharf de 3 rangs d'un brustwerk allemand (le plus court, excluant son pied bien sûr est de un centimètre). Ce que je fais pour éviter cela, je raccourcis les poils.
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Denis

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MessageSujet: Re: Comment fait un facteur d'orgue pour ...   Dim 1 Juil - 22:48

Citation :
Pour empêcher un tuyau de parler, on peut glisser une languette de papier à travers la bouche (mais pas dans la lumière, car le vent doit sortir librement) ...

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ysov

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MessageSujet: Re: Comment fait un facteur d'orgue pour ...   Dim 1 Juil - 22:52

Oui mais là c'est utilisé pour les gros tuyaux de façade! De plus ce sont des chiffons pour faire taire complètement cette série de tuyaux, qui même leur lumière est obstruée car aucune incidence néfaste pourrait y résulter. C'est concernant les petits tuyaux d'un nombre important comme les mixtures, cymbales, fournitures, plein-jeu pouvant comporter de deux à 12 rangs de tuyaux qui parlent ensemble à chaque note et si près des uns des autres qu'obstruer leur lumière serait préjudiciable.

Il est mieux le cure-pipe ou bien une série de petit rouleau de papier de différents diamètres par l'enroulement de ces papiers.

Une photo que j'aime beaucoup, car montrant les extrêmes, est celle que nous voyons Victor Gonzalez posant devant le principal de 32 pieds de la pédale de son orgue du palais de Chaillot tenant le plus petit tuyau du sifflet un pied:



Comme vous voyez, le do1 du principal 32' se trouve à l'extrémité gauche de la deuxième rangée.
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Toulousaing



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MessageSujet: Re: Comment fait un facteur d'orgue pour ...   Lun 2 Juil - 9:09

Pauvre tuyauterie Cavaillé... Snif.
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MessageSujet: Re: Comment fait un facteur d'orgue pour ...   

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