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 "Pas de tierces dans un O. Post-romantique"

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Pierre Lauwers



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MessageSujet: "Pas de tierces dans un O. Post-romantique"   Mar 13 Mar - 15:27

A l'attention de Mr Richaud:

http://www.youtube.com/watch?v=B751rHGQlyw&feature=related

(dans la deuxième moitié de la vidéo)

Et franchement, ce serait une idée à reprendre, parce que l'effet de masque est compensé.....
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Richaud

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MessageSujet: Re: "Pas de tierces dans un O. Post-romantique"   Mar 13 Mar - 17:33

Pierre Lauwers a écrit:
A l'attention de Mr Richaud:

... Et des autres participants, éventuellement.

Il est bien évident, et je ne l'ai jamais infirmé que les nordistes de l'europe n'ont pas suivi la mode française de virer les tierces dans les orgues au XIX° siècle. Il suffit d'analyser les compositions (en France et pas ailleurs... Rolling Eyes ) pour se rendre compte du phénomène français. Au début du XIX°, on est encore sous le modèle "ancien régime", avec jeu de tierce à tous les étages (mais déjà plus rarement des mixtures à tierces) et d'un seul coup... On généralise le couple "gambe- voix céleste" au récit et le Salicional en 8 au GO, et les jeux avec tierce deviennent bien plus rares. Il subsistera un jeu de tierce au positif, avec son inséparable cromorne (positif intérieur et non plus de dos) parce-qu'il y a une littérature pour ça, et un dessus de cornet V rgs au GO pour les instruments importants qui nécessitent un renfort des dessus d'anches (Basson16-trompette-clairon) plus efficace qu'une seconde voire troisième trompette. Mais plus rien dans les plein-jeux. Le jeu soliste n'est plus le cornet, mais la flûte harmonique, diffusée largement par ACC.

Dans le nord de l'europe, les tierces, comme quelquefois les septièmes (plus rares) sont bien présentes, dans des mixtures qui portent souvent le préfixe "kornett", on retrouvera évidemment celà en angleterre puis aux US, parce-que les allemands ont essaimé là-bas.
Les allemands précisent souvent s'il y a une septième dans la mixture (Septimenkornett n rks qui comporte souvent des reprises et est apparenté au Carillon). Et le mélange des définitions arrive aussi avec les rangs de mutations sans reprises (que nous appelons souvent cornet chez nous) dont les allemands précisent "RAUSCHmixtur n rks", ou aussi Sesquialter.

En fait, deux façons complètement différentes de créer l'image sonore de l'orgue, d'un côté les nordistes avec plein de rangs de fonds et de mutations (on a couramment 6 ou 7 jeux de 8' sur un même manuel, introuvable en France) mais très peu d'anches (une simple trompete au GO, même s'il y a 15 jeux au clavier) un posaune 16 à la pédale, avec peau sur les anches côniques et résonateur en bois avec couvercle). Alors que de ce côté-ci de la frontière, on retrouvera souvent deux ou trois trompettes (Ped, GO, Rec), basson 16' au récit s'il est grand (tout à la fin du XIX° et jusqu'en 1930 avec substitution fréquente avec une bombarde16') mais seulement 4 fonds de 8 par clavier (grand maximum). Les mixtures nordistes sont calmes et fluides, les mixtures françaises (il n'en reste souvent qu'un seul jeu au GO) dominantes plus que de raison.
Donc, on entend un orgue riche et discret comme l'exemple de Pierre au nord, bien loin de Saint Sernin de Toulouse ou de Saint Ouen de Rouen.
La diversité, elle est là aussi, pas que dans les moules-frites et la salade niçoise. lol!

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Richaud

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MessageSujet: Re: "Pas de tierces dans un O. Post-romantique"   Mar 13 Mar - 21:32

Je tombe (en recherchant autre chose) sur cet orgue.

http://orgue.free.fr/a1o4.html

Regardez bien la composition, qui est, je pense de Suret: plus une trace de tierce! (subsiste une quinte au GO, pour donner un peu de corps à la bête)
Truc impensable en Allemagne à la même époque!

Et dans les années 1950-2000, à nouveau revirement de situation, les gambes repartent et les tierces reviennent au galop:

http://orgue.free.fr/a4o5.html

Une tierce au positif, deux au GO, une dans la cymbale du récit, et une au solo. La pédale y a échappé...Et plus une seule gambe! Suspect

Et comme toute mode a ses excès:

http://orgue.free.fr/a4o6.html

On a une tierce au récit (avec le jeu de tierce complet), mais on a une tierce 1'3/5 toute seule au GO, avec le sacro-saint principe que si le bourdon 8' du clavier est de petite taille et un peu poussé, il donne la quinte 2'2/3 en plus (un mauvais quintaton 8' mais il faut garder un peu de polyvalence au clavier qui n'a que deux fonds 8 en tout).

Cette extrèmisme néo-classique fait qu'on aura souvent un quintaton 16' et une grosse tierce 3'1/5 au GO. Evidemment, comme le quintaton n'a pas une sonorité affirmée, certains facteurs commettront une funeste erreur et vireront le-dit quintaton 16', le remplaçant par un bourdon 16'. La grosse tierce est définitivement toute seule et ne sert plus à rien. Vous avez dit incompréhension harmonique? lol!
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Pierre Lauwers



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MessageSujet: Re: "Pas de tierces dans un O. Post-romantique"   Mer 14 Mar - 10:57

Une pièce manque dans votre construction: la Tierce....romantique, structurelle,
telle qu'on l'entend dans cet instrument de 1930. Et dont l'usage diffère radicalement
de celui des jeux néo. Et au fait, qui existait déjà du temps de Bach, dans les vrais
instruments baroques.
L'instrument illustré ici possède deux Mixtures, sans tierces, toutes deux reprenant assez tôt
en 5 1/3'; elles sont là pour renforcer le grave, pas pour faire ta-ti-tu-ta. J'ai posé la question
du Cornet (voir les commentaires sur la vidéo).
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Yves Carall

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MessageSujet: Re: "Pas de tierces dans un O. Post-romantique"   Mer 14 Mar - 12:50

Si je puis me permettre, Richaud, l'orgue de l'église réformée de Ste-Marie ne contient qu'une seule Tierce...
Cet instrument est un ancien Merklin à jeux baladeurs qui a été néo-baroquisé. La Tierce (comme la Doublette et peut-être d'autre jeux) prend la place d'un Salicional commun au deux claviers et devient, de ce fait, commune aux deux claviers. Plus pour faire illusion, car tenter un duo de tierces avec une seule vraie tierce... si, l'intérêt est d'avoir un jeu de tierce avec nasard et un autre sans, pour différencier un peu...ça ne marche sans doute pas beaucoup, mais sur un orgue de cette taille...
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http://orguesvaldoise.weebly.com/
Richaud

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MessageSujet: Re: "Pas de tierces dans un O. Post-romantique"   Jeu 15 Mar - 10:09

Pierre Lauwers a écrit:
Une pièce manque dans votre construction: la Tierce....romantique, structurelle,
telle qu'on l'entend dans cet instrument de 1930. Et dont l'usage diffère radicalement
de celui des jeux néo. Et au fait, qui existait déjà du temps de Bach, dans les vrais
instruments baroques...

On peut constater que très peu de mutations simples ont été construites dans un but de soutien à l'harmonie générale. Dans la période classique, ce sont principalement les mutations de 16' (grosses quintes et tierces), alors que les mutations de 8' sont dédiées à faire du volume, parce-que les anches n'arrivent pas à sonner suffisamment fort dans les dessus.

Dès la période romantique, on sait faire des jeux gambés qui fonctionnent et les mutations en 16' ont tendance à se raréfier, remplacées par une gambe 16'. Dans les orgues de moindre importance, la quinte en 8' reste pour redonner des couleurs aux bourdons et flûtes, mais la tierce est remplacée par une "presque gambe" (le salicional).

L'orgue post-romantique français ne possède que très peu de mutations "couleur", essentiellement en 16' au manuel ou 32' à la pédale, et quand la vague néo débarque, c'est le retour des mutations dominantes (souvent le larigot est plus puissant que le 8' qu'il est censé soutenir...), on a une image sonore de l'instrument qui monte ainsi d'une voire trois octaves... Bien loin de la noblesse du son de l'exemple de Pierre...

Quand j'ai installé les mutations de 32' et 16' à Marseille (quinte-tierce-superquinte-septième) et que j'ai débuté l'harmonisation, tous les visiteurs s'étonnaient (sauf un collègue du Var geek ) du peu de volume sonore du tuyau pris individuellement, mais quand les rangs ont été terminés, ils sont revenus sur leur position, les jeux de mutations "couleur" sont les jeux les plus surprenants qui soient!
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Pierre Lauwers



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MessageSujet: Re: "Pas de tierces dans un O. Post-romantique"   Jeu 15 Mar - 14:47

Voilà....On est assez d'accord !
On n'a pas fait du tout de recherches dans cette direction. Seuls certains FO, comme vous, y ont réfléchi.
Au stade où j'en suis dans mes recherches -je ne peux plus me déplacer comme avant- il semble que
ce soit Eugen Casparini qui ait commencé. En 1700....Ou avant (on ne connaît pas assez ses instruments
italiens, d'avant Görlitz).
Mais c'est aussi dès le 18ème siècle que les français ont commencé. L'Isnard de St-Maximin est une machine
à résulter, au point que comme à Görlitz (pour lequel c'est cité par son titulaire de l'époque), on peut mettre
le Gros Nasard 5 1/3' dans le Plein-jeu, avec un effet tout à fait probant (malgré l'"irrégularité"!).
Dès l'époque de Bach, les FO allemands se sont emparés du Cornet français (introduit dans la région de Bach par Silbermann)
et le "machineront" dans tous les sens, pour finir par en faire toute une charpente pour "expédier l'orgue à la cave", d'une part,
et renforcer les dessus, de l'autre. Le résultat, vous l'entendez plus haut.
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MessageSujet: Re: "Pas de tierces dans un O. Post-romantique"   

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