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 Introduire l'électricité dans l'orgue?

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dulciane

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MessageSujet: Introduire l'électricité dans l'orgue?   Lun 2 Avr - 18:32

Pour envisager la question aussi nettement que possible, il faut considérer que l'orgue est une manière d'orchestre, d'immense symphonie de flûtes et de trompettes réunies et synthétisées sous les doigts d'un seul homme. Dans ce cas, l'électricité simplifie tout.

On reproche à ce système d'introduire un agent étranger dans l'orgue, alors qu'il est si facile de prendre à même la soufflerie la force motrice dont on a besoin; on lui reproche enfin de permettre, comme à St Jacques du Haut Pas, la réunion en une seule console placée derrière l'autel, de l'orgue de chœur et du grand orgue. Cette disposition qui a priori semble présenter des avantages extraordinaires ne possède pas autant de qualité que ses promoteurs veulent bien le prétendre. En effet si on supprime un organiste, il faut augmenter nécessairement les honoraires de celui qui a seul mission de jouer tout l'office.
Quant à l'organiste, condamné à jouer d'un instrument dont il est séparé par une distance d'environ 80mètres, il faut reconnaître que c'est là un véritable supplice qu'on lui impose car on n'empêchera jamais le son d'arriver aux oreilles de l'exécutant qu'un tiers de secondes après l’enfoncement de la touche.

M.Lavignac, professeur au Conservatoire s'est élevé contre ce procédé qui constitue, dit-il, "pour l'organiste une torture de l'oreille dont un sourd pourrait seul accommoder".
Sans condamner en bloc tous les orgues électriques nous reconnaissons que la réunion de deux instruments en un seul est un emploi "inconsidéré" de l'électricité; car c'est le premier pas vers les systèmes permettant aux organistes de jouer l'office chez eux où l'on pourrait installer la console et d'où ils pourraient alors assister à la messe et s'entendre jouer eux-mêmes par téléphone!

L'électricité doit être employée uniquement lorsque l'emplacement est absolument défectueux et qu'il est possible de demander la solution du problème à aucun autre procédé.
C'est là; selon toute apparence, où il faut s'arrêter dans ce domaine, à moins de vouloir transformer le roi des instruments en une sorte de télégraphe électrique et partant, en une simple machine.

------
Ceci est un extrait du manuel de l'organiste de l'encyclopédie Roret par Schmitt et Simon datant de la fin du XIXème siècle. Je trouve ce passage intéressant car finalement, les mêmes questions se posent invariablement à chaque époque. Un clin d'oeil à certaines discussions qu'on retrouve sur ces forums Wink
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Philou



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MessageSujet: Re: Introduire l'électricité dans l'orgue?   Lun 2 Avr - 20:49

ces propos de Schmitt sont à rapprocher de ce qu'il dit p.333 et ss dans son Guide de l'Organiste Praticien...Il a été le témoin des premières recherches et des premières réalisations de la transmission électrique. C'était un proche de Stein et de Barker et il a sans doute eu le privilège d'assister aux premiers balbutiements....Aujourd'hui, nous trouvons cela parfaitement normal mais à l'époque, c'était une révolution dont les acteurs comme les témoins ne mesuraient certainement pas la portée...
voir le N° 282 de la revue l'Orgue (2008)
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Richaud

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MessageSujet: Re: Introduire l'électricité dans l'orgue?   Lun 2 Avr - 22:35

De tous temps il y a eu des bonnes conciences qui ont prédit perdition à l'orgue d'une manière ou d'une autre. C'est un peu pathétique parce-que ça suppose que l'instrument de référence est parfait, ce qui est faux évidemment.
Comment peut-on trouver confortable la position de l'organiste d'un instrument classique, tournant le dos à son animateur et à l'officiant, avec le positif qui gueule dans les oreilles, la mécanique qui cliquette de toutes parts et un éventuel clavier de récit que l'on entend que par l'écho qui revient de la nef... Et l'organiste n'a même pas la moindre idée du rendu de ce qu'il joue (et que le public, lui, entend...). Il existe des masos dans le monde de l'orgue, mais le pire c'est qu'ils veulent imposer leurs idées saugrenues comme étant des dogmes.
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hv



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MessageSujet: Re: Introduire l'électricité dans l'orgue?   Mar 3 Avr - 1:13

Il y a aussi des gens qui pensent avoir la science infuse....
La transmission électrique est une solution comme une autre mais qui, si on regarde le cours de son existence, se développe grandement en temps de crise.
Avant la fin de la seconde guerre mondiale, nous sommes en pleine crise, politique, financière etc... l'électrique est la traction de référence.
Après guerre, l'argent de la reconstruction arrive en masse, la croissance est au beau fixe, l'idéologie néo-baroque suit son cours et les financements le permettant, la traction mécanique redevient à la mode.
Depuis un certain temps, les caisses sont vides (et de plus en plus, on ne le sait que trop bien), on revient à la traction électrique essentiellement pour des raisons de coûts car franchement, on ne peut comparer le fait de fixer des électros-soupapes dans une boîte à soupapes à la construction d'un sommier à registres..

L'article cité plus haut avait raison, on transforme l'instrument en une simple machine à gadgets. Combien vont s'occuper de coupures pédales, de sostenutos alors que l'essentiel n'est pas là et nous le savons bien : que l'orgue marche parfaitement et qu'il soit le plus juste possible et déjà un grand pas sera franchi !

Il faut arrêter de prendre les anciens pour des crétins. Ils savaient de quoi ils parlaient malgré les progrès faits par la technique, et savaient s'en donner les moyens !

J'ai lu ce w-e un article ahurissant sur la manufacture d'harmoniums Alexandre à Ivry. Elle produisait.... de 100 à 150 instruments par semaine !!!! soit en gros une petite vingtaine par semaine. Si on sait que cette entreprise employait 600 employés on en arrive tout de même à un harmonium par jour pour 30 ouvriers.

Au niveau outillage, ils n'avaient pas grand chose à nous envier... mais proposez à une manufacture quelconque de 10 employés de faire un orgue coffre (à peu près la même somme de travail) en 3 jours et on va bien rigoler !

Donc comme toujours, l'électrique c'est bien dans certains cas (comme le dit d'ailleurs l'article) mais certainement pas à généraliser !
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Yves Carall

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MessageSujet: Re: Introduire l'électricité dans l'orgue?   Mar 3 Avr - 8:27

hv a écrit:
J'ai lu ce w-e un article ahurissant sur la manufacture d'harmoniums Alexandre à Ivry. Elle produisait.... de 100 à 150 instruments par semaine !!!! soit en gros une petite vingtaine par semaine.
pardon ???
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MessageSujet: Re: Introduire l'électricité dans l'orgue?   Mar 3 Avr - 9:11

Ce qu'il y a de bien dans les écrits du 19ème siècle, c'est qu'ils sont un peu subjectifs, comme nous le montre ce monsieur Lavignac.

Je rappelle ici l'avis de Pierre Cochereau que j'avais cité sur un autre fil.

Dans la Revue des applications de l'électricité n°204 (1er trimestre 1964) consacrée à l'orgue, Pierre Cochereau écrit un très long article sur la traction électrique, qu'il conclut ainsi :

"La technique moderne, à qui l'on reproche souvent de déshumaniser l'art, vient ici, une fois n'est pas coutume, à son aide.
Si l'instrument lui-même conserve sa structure immuable et sa sonorité merveilleuse, l'électricité apporte à ses parties mécaniques une souplesse et une rapidité encore jamais atteinte à ce jour et libère ainsi l'exécutant des lourdes contingences autrefois imposées par une technique moins évoluée.
Mais l'art reste le fait de l'homme ; dans la mesure où l'instrument obéit mieux à ses désirs, à son inspiration, à son talent, voire à son génie, l'artiste est dégagé de la gangue de la technique et du carcan des obstacles imposés par les limites du matériel.
Les artistes ont ainsi une dette profonde de reconnaissance envers l'électricité : ils la paieront par leurs œuvres et leurs exécutions qui tendront chaque jour vers une perfection plus grande."

Ne pensez-vous pas que l'avis de l'artiste est important sur ce sujet ? Et trouvez-vous que Pierre Cochereau avait tort ? Personnellement, je pense qu'il avait raison.
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Richaud

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MessageSujet: Re: Introduire l'électricité dans l'orgue?   Mar 3 Avr - 9:24

Ben mince!, Voilà que je suis d'accord avec Hermès sur une majorité de points. cheers

On sent quand même que la technique est hésitante sur le sujet, parce-qu'il n'y a pas QUE les bacs à soupapes et les sommiers à registres pour un orgue, et que la plupart des instruments neufs construits par des manufactures significatives sont électriques ET à sommiers à registres... On n'y est pas encore, mais on progresse.

Citation :
que l'orgue marche parfaitement et qu'il soit le plus juste possible et déjà un grand pas sera franchi !
On abandonnerait donc le "vent vivant" et autres merveilles? Les new-yorkais ont su se montrer convaincants pour former les frenchies venus leur en remontrer! lol!
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escolore



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MessageSujet: Re: Introduire l'électricité dans l'orgue?   Mar 3 Avr - 9:41

Michel Calmettes a écrit:
Ce qu'il y a de bien dans les écrits du 19ème siècle, c'est qu'ils sont un peu subjectifs, comme nous le montre ce monsieur Lavignac.

Je rappelle ici l'avis de Pierre Cochereau que j'avais cité sur un autre fil.

Dans la Revue des applications de l'électricité n°204 (1er trimestre 1964) consacrée à l'orgue, Pierre Cochereau écrit un très long article sur la traction électrique, qu'il conclut ainsi :

"La technique moderne... libère ainsi l'exécutant des lourdes contingences autrefois imposées par une technique moins évoluée.."

Ne pensez-vous pas que l'avis de l'artiste est important sur ce sujet ? Et trouvez-vous que Pierre Cochereau avait tort ? Personnellement, je pense qu'il avait raison.

A condition de traduire en langage ordinaire ce passage flamboyant en langue de bois.

On devrait lire: " Sur ce vieux machin à la mécanique pesante malgré les barker qui d'ailleurs n'arrivent plus à fonctionner correctement à cause des fuites, on ne peut plus jouer avec toute la rapidité que l'on voudrait (cf. les enregistrements de PC avant l'électrification). Comme on n'a pas les moyens de le faire remettre à neuf, la technique moderne nous fournit un expédient provisoire à bon marché."
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escolore



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MessageSujet: Re: Introduire l'électricité dans l'orgue?   Mar 3 Avr - 9:57

Richaud a écrit:
Ben mince!, Voilà que je suis d'accord avec Hermès sur une majorité de points.

On sent quand même que la technique est hésitante sur le sujet, parce-qu'il n'y a pas QUE les bacs à soupapes et les sommiers à registres pour un orgue, et que la plupart des instruments neufs construits par des manufactures significatives sont électriques ET à sommiers à registres... On n'y est pas encore, mais on progresse.

Citation :
que l'orgue marche parfaitement et qu'il soit le plus juste possible et déjà un grand pas sera franchi !
On abandonnerait donc le "vent vivant" et autres merveilles? Les new-yorkais ont su se montrer convaincants pour former les frenchies venus leur en remontrer! lol!

Oui, certains appellent de leurs voeux la généralisation de l'orgue mortuaire, une spécialité américaine minutieusement décrite dans cet article:

http://www.thediapason.com/The-Mortuary-Pipe-Organ-article5317

Chez nous, cela s'apparente de très près à un unit-baby de J.L. C'est l'instrument idéal pour jouer la musique de salon déprimante et déprimée de l'entre-deux-guerres. On appréciera tout particulièrement la quinte (céleste) issue du bourdon!
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dulciane

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MessageSujet: Re: Introduire l'électricité dans l'orgue?   Mar 3 Avr - 12:47

Richaud a écrit:

Comment peut-on trouver confortable la position de l'organiste d'un instrument classique, tournant le dos à son animateur et à l'officiant, avec le positif qui gueule dans les oreilles, la mécanique qui cliquette de toutes parts et un éventuel clavier de récit que l'on entend que par l'écho qui revient de la nef....
C'est aussi mon avis, mais je pense celui de l'auteur car il considère lui aussi les console en fenêtre, dos tournées, fort incommodes pour vanter les pupitres retournés vers la nef avec toutes les commodités. En réalité, il fait davantage la promotion de la traction tubulaire, l'électricité n'étant qu'à ses balbutiements, comme toute nouveauté elle est forcément suspect. ("introduire un agent étranger" !!)


Citation :

3/4/2012, 08:11
Ce qu'il y a de bien dans les écrits du 19ème siècle, c'est qu'ils sont un peu subjectifs
Effectivement! C'est une époque où l'on n'idéalise pas le passé (excepté dans des buffets néogothiques) et où l'on cherche à imposer sa marque, forcément moderne et plus juste; et cela détruira certainement bon nombre d'instruments anciens. Mais d'un autre côté, au moins à cette époque les grandes orgues raflaient des médailles aux expositions universelles... à comparer à la nôtre où aucun orgue ne sera présenté à Musicora...et où les projets d'orgue contemporains se comptent sur les doigts d'un manchot (ou pas loin Very Happy )


Citation :
Comme on n'a pas les moyens de le faire remettre à neuf, la technique moderne nous fournit un expédient provisoire à bon marché.
pourquoi l'électricité serait forcément provisoire et un expédient?


personne n'a relevé le coup de l'organiste jouant de chez lui avec le téléphone... à l'heure des replay midi et des écrans vidéos...je trouvais l'écho amusant. Wink

Il est certain que souvent en art on maudit l'époque précédente; la facture d'orgue semble ne pas faire exception.
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escolore



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MessageSujet: Re: Introduire l'électricité dans l'orgue?   Mar 3 Avr - 14:09

dulciane a écrit:

Citation :
Comme on n'a pas les moyens de le faire remettre à neuf, la technique moderne nous fournit un expédient provisoire à bon marché.
pourquoi l'électricité serait forcément provisoire et un expédient?

Réponse: voir la cathédrale de Reims il y est bien question de faire fonctionner l'instrument en attendant des jours meilleurs, c'était le cahier des charges.

Par contre un orgue conçu en électrique est tout à fait respectable pour autant que l'on ne cherche pas à lui adjoindre (ou retirer) des "perfectionnements" anachroniques (St Vincent de Paul de Marseille et tous les instruments de facture semblable).
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Richaud

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MessageSujet: Re: Introduire l'électricité dans l'orgue?   Mar 3 Avr - 19:05

escolore a écrit:
A condition de traduire en langage ordinaire ce passage flamboyant en langue de bois.
On devrait lire: " Sur ce vieux machin à la mécanique pesante malgré les barker qui d'ailleurs n'arrivent plus à fonctionner correctement à cause des fuites, on ne peut plus jouer avec toute la rapidité que l'on voudrait (cf. les enregistrements de PC avant l'électrification). Comme on n'a pas les moyens de le faire remettre à neuf, la technique moderne nous fournit un expédient provisoire à bon marché."

Je pense que si PC était encore de ce monde, vous auriez une belle empreinte de semelle à l'arrière train.
La console du travail de Hermann étant directement faite hors de france pour bénéficier de toute la modernité de la technique de l'époque, l'argent ne semble pas avoir été un problème.
D'ailleurs, la nouvelle tranche de travaux de NDP n'inclut-elle pas de VIRER les tirages de registres de Cavaillé (refaits à neuf à la dernière restauration donc parfaitement fonctionnels) pour des systèmes plus performants? What a Face

Pour la Cath de Reims, nous avons déjà abordé le problème, et les paris sont ouverts que l'on ne reviendra JAMAIS à la traction d'origine, pas plus que l'on ne reverra le quatrième clavier démonté lui aussi.

Enfin, pour Saint Vincent de Paul, RIEN n'a été supprimé et l'instrument historique fonctionne exactement comme il a été conçu, mise à part la soufflerie électrique qui a remplacé les moteurs à gaz en 1920. Donc, quand vous montez à l'une des deux tribunes, chaque console est exactement dans la disposition d'origine, y compris les contacts et le câblage, et le comportement des deux moitiés de l'instrument (entre-elles) est strictement identique à celui de 1888/1889. J'ai voulu cela pour être IRREPROCHABLE sur ce point.
Si après cela vous reprochez la console mobile et tous ses "gadgets anachroniques", vous n'êtes pas sans savoir que vous pouvez parfaitement ne pas vous en servir, c'est un supplément que l'on peut ignorer, sans rien débrancher ni modifier. Quand elle n'est pas allumée, elle n'existe pas dans la structure de l'orgue, CQFD. L'orgue de choeur par contre a été modifié au niveau sonore, mais pas au niveau "mécanique", donc quand on s'en sert seul (sur sa console de 1947) on a les fonctionnalités de l'époque, mais pas complètement le son néo-classique d'origine ( environ 300 tuyaux modifiés ou changés soit 12% du total).

Maintenant, un orgue à traction électrique, ou pneumatique, ou mécanique assisté, ou mécanique suspendu, dans tous les cas, c'est un orgue, il n'a ni plus ni moins de valeur qu'un autre, avec un système différent. Il faut arrêter de délirer sur les "sous-orgues", et admettre une fois pour toutes qu'un WurliTzer, c'est aussi bien qu'un Schnitger, ni mieux, ni pire, mais différent, il n'y a pas de délit de faciès.
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escolore



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MessageSujet: Re: Introduire l'électricité dans l'orgue?   Mar 3 Avr - 20:14

Cher mr D.R., je n'ai nullement évoqué l'intervention de Herman mais seulement traduit l'impression retenue des enregistrements de NDP avant l'électrification.

Je déplore par contre toujours que l'électrification d'un instrument conçu pour être mécanique (voire pneumatique) amène petit à petit à sa ruine totale. L'intervention initiale conçue comme un pis aller entraîne la transformation périodique du système electro-...
qui absorbe les maigres crédits et fait reporter aux "calendes grecques" la vraie remise en état de l'instrument.

Ce qui vous dites au sujet de Reims dans le futur corrobore amplement ce constat.

Les Merklin et MMK des Réformés n'entrent pas en ligne de compte puisqu'ils sont conçus électriques dès l'origine.
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Philou



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MessageSujet: Re: Introduire l'électricité dans l'orgue?   Mar 3 Avr - 20:17

[quote="Richaud"]
escolore a écrit:
Maintenant, un orgue à traction électrique, ou pneumatique, ou mécanique assisté, ou mécanique suspendu, dans tous les cas, c'est un orgue, il n'a ni plus ni moins de valeur qu'un autre, avec un système différent. Il faut arrêter de délirer sur les "sous-orgues", et admettre une fois pour toutes qu'un WurliTzer, c'est aussi bien qu'un Schnitger, ni mieux, ni pire, mais différent, il n'y a pas de délit de faciès.

Tiens, c'est Monsieur Lauwers qui va être content ! dans le fond Richaud et Lauwers, vous êtes bien d'accord, alors pourquoi se chamailler ??
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hv



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MessageSujet: Re: Introduire l'électricité dans l'orgue?   Mar 3 Avr - 22:45

Pardon, il fallait lire une vingtaines d'harmoniums par jour.

Merci à Toulousaing d'avoir crée un fil sur la production des Alexandre, qui, on le voit bien, ridiculise on ne peu plus le piètre niveau dans lequel nous stagnons de nos jours.
A titre de comparaison encore une fois (si on reprend les chiffres ISO), on ne peut qu'être atterré ou sur le cul (ça dépend de la génération) devant le fait qu'une seule manufacture d'harmonium (Alexandre donc) employait presque deux fois plus de personnel que l'ensemble des facteurs d'orgues français de nos jours (600 contre 350).
Cherchez l'erreur !

Pour Mr Richaud, non je sais bien qu'il n'y a pas que les boi-boîtes à soupapes mais vous le disiez vous même dans le fil de la coupure pédale, quand on met des registres ça fait chier, car on ne peut pas couper les registres... La division pédale étant quand même vachement plus intéressante que la simple coupure qui ne permet pas de faire ce que l'on veut.
D'ailleurs je n'ai jamais compris pourquoi on ne va pas au bout des choses avec l'électrique. Car en fait la boîte à soupape est la solution qui permet tous les choix possibles et imaginables de dédoublements, d'emprunts, de coupures, de sostenutos, et même de replay (il faut un peu plus réfléchir là)... Ce qui ne plaît sans doute pas, c'et que dans ce sens, l'électrique n'est que l'évolution logique et bien moins onéreuse du système à cases...

Pour ce qui est de Notre Dame, il ne faudrait pas dire les choses sous prétexte que Cochereau était un grand organiste et un improvisateur hors pair ? Et bien tant pis, OUI il a fait massacrer le Cavaillé, comme Messiaen, comme Litaize (le Fermis), comme Tounemire et tant d'autres avant ou après lui....
Il est d'ailleurs amusant de constater que les grands organistes ne respectent qu'assez peu le matériel exceptionnel qu'ils ont la chance de toucher alors qu'en revanche ils peuvent vénérer des instruments au combien inférieurs en qualité (de timbre et de facture) mais qui ont été modifiés par d'anciennes gloires de l'orgue (St Etienne du Mont, La Trinité dont les jeux remarquables appartiennent plus à la facture ancienne qu'aux dernières interventions), il est fortement possible que ces orgues restent d'ailleurs dans cette esthétique pendant fort longtemps !
Encore une fois, saluons l'extrême intelligence de M. Dupré qui a fait modifier son orgue personnel ex-Guilmant (à près tout c'est le sien, il fait ce qu'il veut) mais n'a changé en rien St Sulpice. Voila un homme qui était au service de l'orgue alors que ceux cités plus haut ont asservi leur instrument pour paraître... et du même coup faire disparaître un patrimoine inestimable.
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Richaud

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MessageSujet: Re: Introduire l'électricité dans l'orgue?   Mar 3 Avr - 22:56

Affirmer que l'orgue de Notre-Dame de Paris est une ruine, c'est peut-être aller un peu vite en besogne.
Mais ce qui est vrai, c'est que cet orgue est enregistré très régulièrement au cours des années, et que donc on peut avoir un témoignage sur la qualité de son fonctionnement (témoignage comparatif donc bien plus fiable que le "je me souviens bien!..."

Ce que j'ai remarqué sur NDP, c'est sa lourdeur et ses plans sonores qui démarrent séparément dans les enregistrements depuis Vierne en 1930 jusqu'aux premiers enregistrements de Cochereau.
Puis vient la période "Hermann-Boisseau père" et là, l'orgue, devenu électropneumatique a une pêche d'enfer, tous les sommiers partent en même temps, les notes répètent à toute vitesse, ce qui donne une brutalité (que je trouve géniale) aux staccatis de PC, qui ne se gène pas pour passer des exécutions à vitesse TGV.
Enfin, la période "Synaptel-Boisseau fils" l'orgue a gagné sur le plan harmonique, il est un peu plus homogène, mais il s'est éteint, on sent bien qu'il n'est plus aussi véloce et brutal qu'avant, il se laisse traîner malgré les efforts athlétiques de Ph Lefebvre pour essayer de faire aussi bien que son illustre prédécesseur. L'absence de performances du système Synaptel y est certainement pour beaucoup.
L'an prochain, cet orgue entrera dans l'aire "Eltec-Quoirin SA"... Encore une autre page, et certainement un autre résultat.

Citation :
dans le fond Richaud et Lauwers, vous êtes bien d'accord, alors pourquoi se chamailler ??

Réponse: Parce-que c'est comme-ça. affraid
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Richaud

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MessageSujet: Re: Introduire l'électricité dans l'orgue?   Mar 3 Avr - 23:17

hv a écrit:
Pour Mr Richaud, non je sais bien qu'il n'y a pas que les boi-boîtes à soupapes mais vous le disiez vous même dans le fil de la coupure pédale, quand on met des registres ça fait chier, car on ne peut pas couper les registres... La division pédale étant quand même vachement plus intéressante que la simple coupure qui ne permet pas de faire ce que l'on veut.
C'est effectivement quand on construit un orgue "à structure mécanique" et qu'on l'électrifie après qu'on a ce genre de problèmes. Je le dis depuis longtemps, y compris sur ce forum, un orgue "électrique" nait comme-ça et ne peut pas changer pour devenir mécanique, et un orgue mécanique électrifié ne donne jamais de bons résultats.

hv a écrit:
D'ailleurs je n'ai jamais compris pourquoi on ne va pas au bout des choses avec l'électrique. Car en fait la boîte à soupape est la solution qui permet tous les choix possibles et imaginables de dédoublements, d'emprunts, de coupures, de sostenutos, et même de replay (il faut un peu plus réfléchir là)... Ce qui ne plaît sans doute pas, c'et que dans ce sens, l'électrique n'est que l'évolution logique et bien moins onéreuse du système à cases...
Ben c'est fait depuis longtemps! Ce que vous décrivez, c'est l'orgue de théatre, qui comporte encore plus de perfectionnement que vous ne citez (second-touch, trains rythmiques, percussions, bruits étranges...)


hv a écrit:
Voila un homme qui était au service de l'orgue alors que ceux cités plus haut ont asservi leur instrument pour paraître... et du même coup faire disparaître un patrimoine inestimable.
N'exagérons rien, Cavaillé-coll ne s'est pas gèné pour bousiller le Clicquot de NDP, comme un peu partout, donc ces instruments déjà métissés n'ont jamais eu grande valeur. Il serait par contre plus dommageable de modifier (et donc de massacrer) un orgue comme Saint-étienne de Caen ou Saint Ouen de Rouen, ou la cathédrale de Poitiers, Gimont...

Il s'est passé la même chose à la cathédrale de Dijon, l'orgue de Riepp (1745) a été reconstruit plusieurs fois, et la première moins de 20 ans après sa construction. Donc de Riepp, il ne reste strictement rien d'authentique et l'orgue n'a donc plus de valeur à ce titre. Il a été une nouvelle fois reconstruit par Schmid en 1995, "façon Riepp modifié Richard et Tonne" (enfin on suppose que peut-être c'est possible que...) Il donne une idée de ce qu'il a peut-être pu être, mais on peut le massacrer tranquille, il n'a toujours aucune valeur.
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MessageSujet: Re: Introduire l'électricité dans l'orgue?   Mar 3 Avr - 23:23

Relisez monsieur Richaud, je ne parlais pas de ruine mais d'autre chose que d'un Cavaillé.
Avant la reconstruction, donc du temps ou il était encore comme Cavaillé l'avait lui même reconstruit, je me rappelle surtout des enregistrements de Cochereau et de l'excessive fausseté de l'instrument. Aujourd'hui enregistrer un machin aussi faux passerait pour une véritable faute de goût et serait descendu en flèche par tout critique qui se respecte (ils ne se gênent pas pour bien moins que ça). Ainsi, difficile de dire ce qu'aurait donné l'orgue bien réglé et juste (généralement le résultat n'est pas le même). Mais c'est bien connu quand on veut piquer son chien on l'accuse de la rage....

Une question assez intéressante à soulever serait d'essayer de comprendre quel usage Cavaillé prévoyait pour ses septièmes et neuvièmes !

D'ailleurs aujourd'hui parler du Cavaillé de ND paraît bien prétentieux tant cet orgue a été modifié. Cavaillé n'a finalement été qu'une étape dans l'histoire de cet orgue. Généralement on garde le nom du facteur de la dernière grande reconstruction, donc ne devrait on pas parler du Boisseau de la cathédrale ? à méditer sagement...
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MessageSujet: Re: Introduire l'électricité dans l'orgue?   Mar 3 Avr - 23:32

Richaud a écrit:

Ben c'est fait depuis longtemps! Ce que vous décrivez, c'est l'orgue de théatre, qui comporte encore plus de perfectionnement que vous ne citez (second-touch, trains rythmiques, percussions, bruits étranges...)

Certes, mais même si on oublie les klaxons, les sirènes de pompiers et les zim boum boum de tous types pour le rendre plus religieux et le faire rentrer à l'église, on ne voit pas d'orgues de ce type de structure voir le jour alors qu'en fait il s'agit du rêve secret d'un nombre considérable d'organistes (pas le mien).... Curieux...

Pour le reste tout à fait d'accord, une fois n'est pas coutume ! santa
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Félix Chassier



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MessageSujet: Re: Introduire l'électricité dans l'orgue?   Mar 3 Avr - 23:38

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Dernière édition par Félix Chassier le Dim 8 Avr - 22:44, édité 3 fois
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escolore



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MessageSujet: Re: Introduire l'électricité dans l'orgue?   Mar 3 Avr - 23:52

[quote="Philou"]
Richaud a écrit:
escolore a écrit:
Maintenant, un orgue à traction électrique, ou pneumatique, ou mécanique assisté, ou mécanique suspendu, dans tous les cas, c'est un orgue, il n'a ni plus ni moins de valeur qu'un autre, avec un système différent. Il faut arrêter de délirer sur les "sous-orgues", et admettre une fois pour toutes qu'un WurliTzer, c'est aussi bien qu'un Schnitger, ni mieux, ni pire, mais différent, il n'y a pas de délit de faciès.

Tiens, c'est Monsieur Lauwers qui va être content ! dans le fond Richaud et Lauwers, vous êtes bien d'accord, alors pourquoi se chamailler ??

On ne prête qu'aux riches... la citation n'est pas de moi.

Quant à la valeur financière elle est très différente d'un système à un autre.

La valeur esthétique, elle, est liée au style musical que le système est supposé servir. Mais dans toute musique, il y a un souci de perfection et seul un instrument d'extrême qualité peut servir utilement le genre auquel il est destiné.
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Richaud

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MessageSujet: Re: Introduire l'électricité dans l'orgue?   Mer 4 Avr - 8:56

hv a écrit:
Une question assez intéressante à soulever serait d'essayer de comprendre quel usage Cavaillé prévoyait pour ses septièmes et neuvièmes !

Essentiellement des mutations discrètes pour renforcer le son qui se perd dans les tribunes (donc des mutations "couleur", commes celles que j'ai mises à Marseille). Elles ont été poussées par la suite, très certainement par Robert Boisseau.

hv a écrit:
D'ailleurs aujourd'hui parler du Cavaillé de ND paraît bien prétentieux tant cet orgue a été modifié. Cavaillé n'a finalement été qu'une étape dans l'histoire de cet orgue. Généralement on garde le nom du facteur de la dernière grande reconstruction, donc ne devrait on pas parler du Boisseau de la cathédrale ? à méditer sagement...

On fait comme l'orgue de Belfort (Saint Christophe) On parle du Valtrin-Callinet-Schwenkedel. Mais vous avez raison, ce n'est pas plus un Cavaillé que Saint Etienne du Mont.

hv a écrit:
Certes, mais même si on oublie les klaxons, les sirènes de pompiers et les zim boum boum de tous types pour le rendre plus religieux et le faire rentrer à l'église, on ne voit pas d'orgues de ce type de structure voir le jour alors qu'en fait il s'agit du rêve secret d'un nombre considérable d'organistes (pas le mien).... Curieux...
Tout simplement parce-que vous n'êtes pas rentré dans les églises qui ont ce genre d'instrument, ce qui peut largement s'expliquer aussi parce-que les propriétaires de ce genre d'instrument ne font pas appel à vous pour les entretenir, les dépanner ou les modifier (les compétences ne sont pas les mêmes qu'un orgue mécanique...). Ca représente par contre 80% des instruments où nous intervenons, et la quasi totalité de ceux que nous fabriquons, avec toutefois une structure plus étudiée en tre les jeux dits"réels" et les jeux "unit" que l'orgue de théatre.

Le dernier "tout unit", c'est celui de Mogneneins (Ain) qui est un dix rangs sur deux claviers (on parle d'un 2/10), monté en 2009.
http://orguesetmusiques.fr/crbst_2.html


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Richaud

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MessageSujet: Re: Introduire l'électricité dans l'orgue?   Mer 4 Avr - 9:03

escolore a écrit:
Mais dans toute musique, il y a un souci de perfection et seul un instrument d'extrême qualité peut servir utilement le genre auquel il est destiné.

Bien sûr! Mais il arrive que certains aient le raccourci rapide de dire "mécanique= bien; électrique=pourri", alors qu'il y a des instruments mauvais dans tous les types, et heureusement des bons aussi!
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escolore



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MessageSujet: Re: Introduire l'électricité dans l'orgue?   Mer 4 Avr - 10:09

Richaud a écrit:

Le dernier "tout unit", c'est celui de Mogneneins (Ain) qui est un dix rangs sur deux claviers (on parle d'un 2/10), monté en 2009.
http://orguesetmusiques.fr/crbst_2.html
Oui, c'est un grand "mortuary organ" comme le nommeraient nos amis d'outre atlantique.
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MessageSujet: Re: Introduire l'électricité dans l'orgue?   Mer 4 Avr - 15:19

Un orgue pour service mortuaire? Et à quel titre?
Simplement parce-qu'il est à traction électrique? Qu'il a des rangs en unit? Ou tout simplement parce-qu'il ne vous plait pas?

Vous n'avez pas bien saisi ce qu'est exactement un orgue pour service mortuaire, une explication s'impose.
C'est un orgue à tuyaux.
Il possède deux claviers et un pédalier.
Il est composé de deux à quatre jeux. (Bourdon/ Salicional) pour le plus petit, (Bourdon/salicional/Diapason/Voix humaine) pour le plus grand
Il se situe dans une chambre de veillée funéraire, où on ne passe pas son temps à jouer la Toccata de Duruflé ou les nuages ensoleillés de Reuchsel, mais plutôt "allein Gott ou Christ lag in todesbanden".
Et pour qu'il puisse quand même servir à quelquechose, les rangs sont étendus et duplexés.

Alors maintenant, je ne vois aucun rapport avec Mogneneins, même si, quand vous l'avez joué, vous n'avez sorti que des pièces funèbres. affraid
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