AccueilAccueil  PortailPortail  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Un orgue UNIT, c'est qwa?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
Richaud

avatar

Messages : 1820
Date d'inscription : 12/12/2009
Localisation : Nuits Saint Georges

MessageSujet: Un orgue UNIT, c'est qwa?   Jeu 5 Avr - 9:42

Depuis le début d'existence de ce forum, on s'écharpe périodiquement sur les orgues que l'on nomme "UNIT", et donc aussi sur les instruments plus conventionnels qui possèdent des jeux "unit" au milieu des autres.
Avant de stabiliser votre opinion, j'aime/je déteste, je souhaiterais passer en revue le sujet, d'un point de vue technique bien sûr, mais aussi du point de vue de l'organiste.
Il est probable que techniquement, on "monte dans les tours" assez rapidement, alors il faudra exposer vos doutes ou vos question sans attendre d'être largué! Un forum c'est fait pour ça. What a Face
Revenir en haut Aller en bas
Richaud

avatar

Messages : 1820
Date d'inscription : 12/12/2009
Localisation : Nuits Saint Georges

MessageSujet: Re: Un orgue UNIT, c'est qwa?   Jeu 5 Avr - 19:03

Pour distribuer le vent aux tuyaux d'un orgue, on a globalement trois solutions:
1) On regroupe toutes les notes de même hauteur sur un même conduit (la gravure) qu'on alimente avec une seule soupape (la note). Il faut alors sélectionner le ou les tuyaux que l'on veut avec une vanne à coulisse (le registre)
Ce sommier appelé "à registre" est le plus courant pour les orgues mécaniques. Ce n'est pas le plus ancien, mais c'est le premier qui a rendu l'orgue fonctionnel au sens où on le joue aujourd'hui.

2) Comme ce système n'est pas exempt de défauts majeurs, principalement des fuites (défauts d'étanchéïté des registres principalement) et des "pertes en charge" que l'on nomme "dépressions", les facteurs on voulu individualiser les commandes des tuyaux, d'abord mécaniquement, en remplaçant les coulisses de registres (sommiers à ressorts) puis de façon pneumatique, par tous les types de membranes ou de (soupape et soufflet). On est alors au XIX° siècle.
Pour sélectionner une note, on actionne toutes les soupapes ou les membranes qui correspondent, il y a donc autant de soupapes que de tuyaux, et pour sélectionner un ou plusieurs jeux, on alimente en air une ou plusieurs séries de tuyaux: Ce sont les sommiers à membranes (taschen-lade) et les sommiers dits "à cases", parmis lesquel les célèbres sommiers à cônes (Kegel-lade). Ces sommiers sont les précurseurs de l'orgue "unit", puisque chaque tuyau possède sa (ou ses pour les plus gros) soupape.

3) Si on veut détacher les jeux entre-eux, il suffit (pour les sommiers du §2) de n'utiliser que les commandes de chaque tuyau, et non pas les commandes globales de notes du clavier. Ca revient, pour un sommier à cônes à simplement supprimer les barres de pousseurs qui sont dessous, et commander chaque cône individuellement. Pour les sommiers à membranes, on modifie le fond du sommier et on implante autant de commandes que de tuyaux.
On ne peut pas rendre un sommier à registre "unit" (Cf le cas de la coupure pédale de NDP sur un autre fil), alors que c'est très facile pour les autres types.

A ce stade, rien ne distingue un orgue "unit" d'un orgue à commandes groupées, cette technique ne modifie en aucun cas l'harmonie de l'instrument. Les seules différences audibles étant induites par le type de sommier (registre/cônes/membranes) mais pas par le type de commande.


Revenir en haut Aller en bas
Richaud

avatar

Messages : 1820
Date d'inscription : 12/12/2009
Localisation : Nuits Saint Georges

MessageSujet: Re: Un orgue UNIT, c'est qwa?   Jeu 5 Avr - 21:24

Donc, si il n'y a aucune différence, pourquoi faire des sommiers "unit"?
Principalement pour une facilité que présente l'orgue: utiliser ailleurs (sur un autre clavier de la console) un jeu d'un clavier donné. Inutile de crier à l'arnaque ou au scandale, ce genre d'emprunt se réalise sur les orgues depuis plusieurs siècles. Qui n'a jamais entendu parler d'un bourdon 16' qui est commun entre la pédale et le GO? Ou comme souvent au XIX° siècle: le salicional a des basses communes avec la flûte. Sans oublier que la seconde octave de la soubasse sert quelquefois de première octave au bourdon 8 du GO.
Chez Merklin, on trouve des orgues avec la pédale empruntée à plusieurs jeux du GO dès les années 1870 (Bourdon 16, flûte 8, bourdon Cool. Si dans ce cas il y a un sommier à registres avec double gravure, on est dans le principe de la structure "unit"

Alors sur un orgue tout à fait standard, on peut, en regardant dessous trouver des sommiers où il y a des jeux normaux ET des jeux unit, tout celà sur le même sommier.

Par exemple, l'OC de Saint Vincent de paul (marseille) possède un sommier de GO qui comporte deux jeux unit (Bourdon 4' et Basson 32) et cinq jeux indissociables (Flûte harmonique 8', Montre 8', Prestant 4, Plein-jeu VI, trompette).
L'intérêt de cette réalisation? pouvoir utiliser les 73 notes du bourdon 4' et les 61 du basson 32 pour d'autres jeux.

Ainsi, le bourdon 4' est complété par un sommier (unit lui aussi) dit "offset" parce-qu'il n'est pas vers les autres tuyaux, de 24 notes vers le bas (bourdon 16'), le Contrebasson est complété par un sommier offset unit de 12 notes pour couvrir la tessiture du clavier en 16'.
Avec une gestion correcte des commandes, on peut donc utiliser le bourdon 16' qui comporte 97 notes en 16' ou en 8' ou en 4' à la pédale (on pourrait même l'utiliser en 2', en 1'...) mais aussi en 16' ou en 8' ou en 4' ou en 2' au clavier. Je précise bien "OU", non pas "ET", ce qui sous-entend qu'on est pas obligé de ne jouer QUE le rang de bourdon, ce qui serait dans ce cas un peu réducteur. On a donc un grand rang de tuyaux de huits octaves (97 notes) qui est utilisable de 7 façons différentes.

Pareil pour le Contrebasson 32 (de 73 notes soit six octaves) qui sera utilisable en 32-16-8-4 à la pédale et en 16' au GO, soit 5 façons différentes.

L'économie de tuyaux par rapport au service rendu est intense, si tous ces jeux étaient réels, on aurait 340 tuyaux de bourdons et 189 tuyaux de Bassons!
Les puristes vont donc crier au scandale, à la mégalomanie, mais on peut retourner le problème:
Avec 97 notes de bourdon, on peut réaliser 3 jeux de pédale, ou un jeu de manuel et un jeu de pédale. Sachant que le bourdon démarre au 16', on peut alors crier au gâchis!

Que dire alors d'un jeu d'anche de 32' à la pédale, qui ne sert qu'à ça, donc qui ne jouera que quelques notes par an!

Le système unit est donc un générateur d'économies pour la réalisation d'un orgue. Le système est un peu réutilisé par certains facteurs (Daldosso) qui, sur un orgue à sommiers à registres intercalle les gravures de deux claviers et fait coulisser le registre soit d'un côté, soit de l'autre, pour faire ballader le jeu sur un ou l'autre clavier. (Urrugne par exemple) Dans ce cas, la tessiture du jeu reste la même, et on ne peut pas utiliser le jeu sur les deux manuels à la fois, par exemple "bourdon 8' + nazard" sur un clavier et "bourdon 8' seul (le même)" sur un autre clavier. Sur le système unit, c'est possible sans restriction. geek
Revenir en haut Aller en bas
escolore



Messages : 573
Date d'inscription : 05/03/2011

MessageSujet: Re: Un orgue UNIT, c'est qwa?   Ven 6 Avr - 10:15

Richaud a écrit:
Donc, si il n'y a aucune différence, pourquoi faire des sommiers "unit"?


Que dire alors d'un jeu d'anche de 32' à la pédale, qui ne sert qu'à ça, donc qui ne jouera que quelques notes par an!

Le système unit est donc un générateur d'économies pour la réalisation d'un orgue. :

Sérieux ou humoristique? On supprime les trompettes, les percussions etc. à l'orchestre symphonique sous prétexte que les instrumentistes n'interviennent pas à plein temps? m'enfin!

Générateur d'économies dans le même esprit: un seul premier violon puisqu'ils jouent tous la même partie, de même pour les autres instruments et les choeurs. Ole!

Au passage, la description du MMK de St Vincent de Paul ne correspond pas à son état original. De toute façon, les 12 notes de 32 qui sont les plus onéreuses -même en unit- ne servent que de temps en temps (heureusement!)

Revenir en haut Aller en bas
Richaud

avatar

Messages : 1820
Date d'inscription : 12/12/2009
Localisation : Nuits Saint Georges

MessageSujet: Re: Un orgue UNIT, c'est qwa?   Ven 6 Avr - 10:38

Les tuyaux sur système UNIT

Quand on crée un rang étendu jusqu'à 97 notes, il faut bien se représenter que le premier tuyau est un 16' (5.5m de long) et que le dernier, c'est le do supérieur de la doublette, soit environ 1 cm. On se retrouve avec un paradoxe certain: il n'est pas possible d'avoir le même type de tuyaux avec les mêmes diagrammes de taille d'un bout à l'autre du rang!
Ce n'est pas un problème nouveau, très peu de jeux de l'orgue sont semblables entre la basse et le dessus, sauf à en perdre toute harmonie et intérêt. Ainsi, un bourdon est souvent en bois dans la basse, puis en métal à partir du 4'. Dans les dessus, le tuyau bouché devient assez moche, avec beaucoup de partiels, on lui préfère alors le tuyau ouvert, soit droit et en bois (flûte) soit cônique et en métal. Le son est bien plus précis et plus clair.

Quand on crée un rang unit, on variera radicalement le type de tuyaux d'un bout à l'autre du rang. Pour celà, on peut imaginer la partie du rang qui sera la plus utilisée, c'est elle qui déterminera le caractère général du rang. On peut choisir une flûte harmonique de 2' pour le dessus, et alors on complètera les basses pour "aller avec". Dans le cas de SVP, c'est ce que j'ai choisi, parce-que le jeu de 2' est important sur le clavier considéré (c'est le seul...) Donc, on a un octavin de 2' de 61 notes. l'ocatvin démarre en 2' ouvert sur 12 notes, puis devient harmonique sur la suite des notes.
Deuxième choix: l'autre bout du rang: ici un bourdon 16' (de type allemand) en bois. Utilisable par la pédale c'est donc un bourdon en bois sur 24 basses, et en métal sur les 12 autres notes, très classique.

Notez au passage que 32 notes de bourdon et 61 notes d'octavin, ça ne fait pas 97 notes, mais 93! Ce qui veut dire que sur ce même rang cohabitent deux registres qui n'ont RIEN en commun, comme deux jeux indépendants, séparés par 4 notes! affraid
Alors l'esprit chagrin qui va dire que le rang unit est à proscrire n'a qu'à utiliser le 16' et le 2', ce sont bien deux jeux réels et l'honneur est sauf.

Pour l'appelation des jeux à la console, pour le cas décrit ici, on ne se risquera pas à indiquer le même nom "bourdon", parce-que si c'est vrai en bas, c'est faux en dessus, pareil si on l'appelait "Octavin", parce-qu'un octavin fait 2', pas plus.
Le choix a été celui qui décrit exactement les tuyaux utilisés: Bourdon 16 Bourdon 8 Flûte octaviante 4 Octavin 2.
Revenir en haut Aller en bas
Richaud

avatar

Messages : 1820
Date d'inscription : 12/12/2009
Localisation : Nuits Saint Georges

MessageSujet: Re: Un orgue UNIT, c'est qwa?   Ven 6 Avr - 10:44

escolore a écrit:
On supprime les trompettes, les percussions etc. à l'orchestre symphonique sous prétexte que les instrumentistes n'interviennent pas à plein temps? m'enfin!
Générateur d'économies dans le même esprit: un seul premier violon puisqu'ils jouent tous la même partie, de même pour les autres instruments et les choeurs. Ole!
Au passage, la description du MMK de St Vincent de Paul ne correspond pas à son état original. De toute façon, les 12 notes de 32 qui sont les plus onéreuses -même en unit- ne servent que de temps en temps (heureusement!)

Si on supprimait tout ce qui est inutile, votre remarque aurait bientôt disparu.
OUI on supprime les trompettes ou les cors s'il n'y en a pas besoin pour une pièce donnée, l'orchestre ne déplace pas toujours 200 musiciens si 30 suffisent, vous n'avez visiblement pas fait beaucoup d'orchestre, pour savoir qu'on vous appelle au dernier moment pour remplacer untel.
QUI vous a parlé de premier violon et de choeurs, et de corrida?

La description du MMK correspond à son état actuel, mais pour les rangs unit, ils existaient déjà depuis l'origine (Bourdon et bombarde). Si cet orgue vous contrarie, on peut en prendre un autre. lol!
Revenir en haut Aller en bas
dulciane

avatar

Messages : 711
Date d'inscription : 26/08/2010

MessageSujet: Re: Un orgue UNIT, c'est qwa?   Ven 6 Avr - 11:08

Merci pour ces infos! bon j'essaye de comprendre:

study

Richaud a écrit:
[u]Les tuyaux sur système U

Notez au passage que 32 notes de bourdon et 61 notes d'octavin, ça ne fait pas 97 notes, mais 93! Ce qui veut dire que sur ce même rang cohabitent deux registres qui n'ont RIEN en commun, comme deux jeux indépendants, séparés par 4 notes! affraid
Alors l'esprit chagrin qui va dire que le rang unit est à proscrire n'a qu'à utiliser le 16' et le 2', ce sont bien deux jeux réels et l'honneur est sauf.



là ça coince drunken pas compris le coup des 4notes
ensuite je vois pas comment on peut avoir deux jeux réels car le quatrième do du 16' correspond bien au premier do du 2' non? c'est le même tuyau? y'aurait donc deux octaves communes (haut du B16 et basse de l'octavin 2)? (bien compris qu'avec un 16' et un 2' on peut faire du 16' 8' 4' 2', pas de souci)

autre question avec ce genre de système n'a-t-on pas des soucis quand on octavie? puisque c'est le même tuyau qui est appelé par plusieurs notes existe-t-il un moyen de le renforcer ou le "creux" est acceptable?
Revenir en haut Aller en bas
Toulousaing



Messages : 307
Date d'inscription : 13/11/2009

MessageSujet: Re: Un orgue UNIT, c'est qwa?   Ven 6 Avr - 11:30

Merci, M. Richaud pour ce descriptif !
Cela permet de mieux visualiser des concepts parfois assez flous.

Les Unit, c'est comme les tuyaux polyphones, les tuyaux Haskell, le zinc et le spotted : condamnés en bloc par ce vieux pisse-froid de Norbert Dufourq, diabolisés, etc.

Les emprunts du GO au pédalier étaient chose courante dans l'Allemagne du XVIII° siècle.
De même, Merklin faisait des orgues avec l'intégralité du Positif empruntée au GO. Cela permet d'avoir 3 plans manuels quand on ne peut s'en payer que deux.
Une grande partie de la tuyauterie d'ACC est en spotted. Mais raboté, cela ressemble à n'importe quel autre alliage Sn/Pb. (Encore heureux, sinon allez savoir ce qu'ils en auraient fait dans les années 50-60...)

Et au Royaume-Uni, où de telles opinions n'ont jamais vraiment pris, le spotted et le zinc fleurissent au sein de très beaux orgues.
Et les Compton poussèrent les dédoublement et extensions jusque dans leurs derniers retranchements.
Cela fait de très beaux orgues aussi.
http://youtu.be/ko-XqfjT8C8
(Ne ratez pas la seconde console du même orgue !)

Ces opinions négatives sont sans doutes venues de mésinterprétations de traités anciens et surtout d'abus par des facteurs d'orgues qui n'étaient sans doute pas les meilleurs...
Attention donc aux généralisations abusives.
Et continuons ce fil fort pédagogique !
Revenir en haut Aller en bas
escolore



Messages : 573
Date d'inscription : 05/03/2011

MessageSujet: Re: Un orgue UNIT, c'est qwa?   Ven 6 Avr - 11:32

[quote="Richaud]
Si on supprimait tout ce qui est inutile, votre remarque aurait bientôt disparu.
OUI on supprime les trompettes ou les cors s'il n'y en a pas besoin pour une pièce donnée, l'orchestre ne déplace pas toujours 200 musiciens si 30 suffisent, vous n'avez visiblement pas fait beaucoup d'orchestre, pour savoir qu'on vous appelle au dernier moment pour remplacer untel.
QUI vous a parlé de premier violon et de choeurs, et de corrida?

La description du MMK correspond à son état actuel, mais pour les rangs unit, ils existaient déjà depuis l'origine (Bourdon et bombarde). Si cet orgue vous contrarie, on peut en prendre un autre. [/quote]

Quelle mauvaise humeur! Vous savez très bien qu'à l'orchestre beaucoup d'instrumentistes passent plus de temps à compter les mesures qu'à jouer. Ce n'est pas pour autant qu'ils sont priés de rester chez eux car ils sont indispensables.
La blague des concierges qui remplacent les trompettistes, on connaît aussi (le chef donne le signal, hélas c'étaient 3 concierges!).

Pour les violons: un seul ne donne pas le même effet qu'un ensemble de même que dans l'orgue unit un seul rang (ou 2) de 8 pieds à bouche ne donne pas l'effet d'un ensemble de fonds de 8.

A StVdeP les rangs unit qui existaient (comme à St Louis de T. G;-O.) ne descendaient pas au 32' d'anches.

Revenir en haut Aller en bas
dulciane

avatar

Messages : 711
Date d'inscription : 26/08/2010

MessageSujet: Re: Un orgue UNIT, c'est qwa?   Ven 6 Avr - 13:09

Toulousaing a écrit:

Ces opinions négatives sont sans doutes venues de mésinterprétations de traités anciens et surtout d'abus par des facteurs d'orgues qui n'étaient sans doute pas les meilleurs...
Attention donc aux généralisations abusives.
Et continuons ce fil fort pédagogique !

peut être aussi que cela a le même effet que le wonderbras lol! une console d'un instrument qui a l'air aguichant avec plein de knobs partout et puis au final on découvre simplement que le buffet est bien moins rempli qu'il n'en avait l'air!

ceci dit je comprend qu'il est intéressant de donner, à moindre coût, des possibilités supplémentaires à l'instrument et l'organiste, tout en restant dans la restitution avec des tuyaux. ça peut également paraître idiot de s'en priver.
Revenir en haut Aller en bas
escolore



Messages : 573
Date d'inscription : 05/03/2011

MessageSujet: Re: Un orgue UNIT, c'est qwa?   Ven 6 Avr - 13:55

Je retiens la métaphore, bravo d'avoir osé l'avancer.

L'orgue unit est à l'orgue ce que le "wonderbra" (TM?) est au soutien-gorge.

Dans le même genre, il y a aussi une certaine grenouille chez La Fontaine!
Revenir en haut Aller en bas
Richaud

avatar

Messages : 1820
Date d'inscription : 12/12/2009
Localisation : Nuits Saint Georges

MessageSujet: Re: Un orgue UNIT, c'est qwa?   Ven 6 Avr - 16:19

dulciane a écrit:
bon j'essaye de comprendre:
Les tuyaux sur système U là ça coince: pas compris le coup des 4notes
autre question avec ce genre de système n'a-t-on pas des soucis quand on octavie?

Je crois que le système U, c'est une distribution de nourriture...
Je reprend le coup des 4 notes:

Dans un rang unit de 97 notes (de do1 à do9), si on utilise à la pédale la partie basse du rang, soit 32 notes de DO1 à SOL3, et qu'on utilise la partie haute sur un clavier (de DO4 à DO9, soit 61 notes), il existe alors 4 notes "qui ne servent à rien", comme un musicien d'orchestre comptant les mesures. Ces notes sont SOL#3, LA3, LA#3 et Si3.
Il est évident que si vous utilisez le 16' sur le clavier, alors TOUTES les notes seront utilisées parce-que le 16' ira de DO1 à DO5, et le 2' de DO4 à DO9. Dans ce cas, il y aura une octave qui sera utilisée pour les deux registres, DO4 à DO5. Concrètement, si vous avez les deux jeux sur le même clavier, les13 notes graves du clavier et les 13 notes aigües auront "un petit air de famille", mais je peux vous garantir que personne ne remarquera quoi que ce soit, car dans tous les cas, vous aurez bien le son du 16' et le son du 2'.

Je reviendrai sur le coup des octaves et des tuyaux "qui manquent" un peu plus tard, va falloir déjà digérer tout ça.
Revenir en haut Aller en bas
Richaud

avatar

Messages : 1820
Date d'inscription : 12/12/2009
Localisation : Nuits Saint Georges

MessageSujet: Re: Un orgue UNIT, c'est qwa?   Ven 6 Avr - 20:59

Les petits rangs en unit:

Ceux-là passent presque inaperçus, mais sont d'une efficacité redoutable, ce sont même mes préférés!... Ce sont les rangs unit de la tessiture du clavier + une octave soit 73 notes pour un clavier normal. C'est à dire que l'on applique le principe d'une octave réelle, en 16' ou en 4' suivant les cas, comme on pourrait le faire pour un clavier entier (Octave grave positif, octave aigüe récit...), mais cela pour un seul jeu au milieu des autres.
L'intérêt est toujours de doubler les possibilités sans doubler le nombre de tuyaux.
Des exemples: un nazard 2'2/3 qui permet aussi d'entendre un larigot 1'1/3. Pour seulement 12 petits tuyaux, vous pouvez, si le clavier est équipé d'un bourdon 8', jouer [Bourdon - nazard] ou aussi [bourdon - larigot]. Et dans ce cas d'utilisation, le service rendu est exactement le même que deux jeux indépendants.

Pour un récent projet d'orgue, j'ai prévu pour un clavier de récit expressif deux units ainsi conçus, pour la Gambe 8' et la voix céleste 8', que l'on peut décliner en 4' (gambette 4' et céleste 4'). Ces jeux ont la particularité d'obéïr à des règles très strictes sur les progressions et les timbres, sachant que chez nous, comme les pressions utilisées sont faibles (il faudrait 250/300 pour bien faire) ce genre de jeu est au maximum des ses possibilités d'intensité.
Ceux qui jouent un orgue avec des octaves réelles sur le clavier de récit ont remarqué que l'effet "strings" est le meilleur avec le clavier en 8 et 4, et même en rajoutant le quintaton16'... Dans le cas des deux units cités, on peut avoir la même chose sans l'inconvénient d'avoir une octave non désirée sur le quintaton... (on a alors quintaton 16, gambe 8, voix céleste 8', gambette 4', céleste 4')
Pas mal non?
Revenir en haut Aller en bas
Richaud

avatar

Messages : 1820
Date d'inscription : 12/12/2009
Localisation : Nuits Saint Georges

MessageSujet: Re: Un orgue UNIT, c'est qwa?   Ven 6 Avr - 21:20

escolore a écrit:
dans l'orgue unit un seul rang (ou 2) de 8 pieds à bouche ne donne pas l'effet d'un ensemble de fonds de 8.

C'est l'exemple typique qui a fait que j'ai initié ce fil. Dans cet exemple, c'est strictement la même chose.

Démonstration:
Sur un plan sonore nous avons Bourdon 16 Montre 8', Flûte 8, Bourdon 8, salicional 8, Prestant 4, Flûte 4,.... soit 427 tuyaux.

Sur un plan sonore "unit", nous pouvons avoir Bourdon 16-8, Montre 8, Flûte 8-4, salicional 8, Prestant... soit 329 tuyaux.
Ou une autre disposition plus extrème: Bourdon 16-8, Montre 8-4, Flûte 8-4, Salicional 8... soit 280 tuyaux.

Maintenant, si vous "tirez les fonds de 8' " vous utilisez 244 tuyaux dans les trois cas de figure, le résultat est en tous points identique.

Le résultat sera sensiblement différent si vous mélangez les octaves des jeux, en tirant les 7 jeux, si vous ne jouez qu'une voix, ou plusieurs mais sans octaves, il n'y a pas de différence avec un clavier "réel" (jouer par exemple un accord de 3 notes)... Faites le calcul... C'est pareil.
Mais si vous rajoutez une octave, là c'est moins bon, parce-que votre octave est déjà en service pour les jeux de 4' ou de 16': C'est le fameux TROU des units.
Relativisons un peu:
Un accord DO-MI-SOL fera entendre 6 notes du Bourdon 16-8, 6 notes de montre 8-4, 6 notes de flute 8-4, 3 notes de salicional 8 soit 21 notes.
Un accord DO-MI-SOL-DO fera entendre une note de bourdon 8', une note de prestant, une note de flûte 4, une note de salicional soit 4 notes en plus des autres, au lieu de 7 sur un orgue "réel"

Avant de crier au scandale, faites le calcul de puissance acoustique entre 28 tuyaux et 25 tuyaux... Est-ce audible? En tenant compte du fait que l'étendue du spectre sonore n'est en aucun cas modifiée, les "3 notes qui manquent" étant sur le modèle réel des doublures de notes déjà existantes (des unissons) Cette question sur 2 points, vous avez 10 minutes scratch
Revenir en haut Aller en bas
Richaud

avatar

Messages : 1820
Date d'inscription : 12/12/2009
Localisation : Nuits Saint Georges

MessageSujet: Re: Un orgue UNIT, c'est qwa?   Sam 7 Avr - 11:13

Les défauts de conception d'un système UNIT:
Si le système unit n'avait que des qualités, il est bien évident qu'il se serait imposé pour tous les orgues. Hors si c'est vrai pour les orgues de théatre, qui sont entièrement unit sans exception, c'est moins vrai pour les autres orgues.
Le défaut majeur de conception est le suivant:
Si on prend un rang de 16' de 97 notes, on peut, pour un clavier réaliser un jeu de 16' (le plus grâve) et un jeu de 2' (le plus aigu). On peut bien entendu progresser par octaves, et réaliser un 8 (décallé de 12 notes du 16), un 4 (décallé de 24 notes du 16). Jusque-là, il n'y a pas de défaut, mais imaginez que vous décalliez les notes d'autre chose qu'une simple octave, une QUINTE ou une TIERCE par exemple. Dans le premier cas, on joue un DO et on entend un SOL, le second cas un MI.
Ceux qui fréquentent ce forum savent combien je me hérisse quand on me dit qu'un plein-jeu, sur un DO donne des DO et des SOL, ce qui est totalement erroné! Dans une gamme tempérée, la quinte de DO n'a jamais été un SOL!, et quand bien même le tempérament serait inégal avec des quintes justes, elles ne le seront pas toutes et le problème restera le même. Sur un clavier, il n'y a aucune harmonique qui soit juste, hormis les octaves (on oublie Cordier, qui ne s'applique pas à l'orgue). Donc on ne peut pas tirer autre chose que des octaves d'un rang UNIT, le résultat étant faux.

Alors vous allez me faire la remarque d'un de mes post précédent:
Richaud a écrit:
un nazard 2'2/3 qui permet aussi d'entendre un larigot 1'1/3.
En pensant que j'ai copieusement foiré. Ben non!, le larigot c'est l'octave d'un nazard, et cette octave est juste bien sûr! Alors qu'un nazard, c'est la quinte harmonique d'un jeu de 8' (cette quinte est évidemment juste).
Donc entre un SOL2 du 8' et un DO1 du nazard (qui sont quasiment à l'unisson), il y a battement, de façon identique il y a aussi battement entre un SOL3 du 8' et un DO1 du larigot.

Alors à chaque fois que vous trouverez un rang unit avec des quintes ou des tierces extraites d'un rang d'unisson, vous pouvez les oublier, c'est inservable. La seule exception que l'on puisse admettre, c'est la grande quinte 10'2/3 extraite d'un bourdon 16', à mélanger avec un 16' et un 8' pour faire une basse acoustique 32', parce-que le battement est très lent et donc l'oreille ne perçoit pas les variations sur le résultat, c'est bien en dessous de sa bande passante (1.5 Hz). study
Revenir en haut Aller en bas
Richaud

avatar

Messages : 1820
Date d'inscription : 12/12/2009
Localisation : Nuits Saint Georges

MessageSujet: Re: Un orgue UNIT, c'est qwa?   Sam 7 Avr - 11:42

Un défaut "colatéral" des orgues en unit

Si on fait des rangs unit, c'est pour économiser sur le nombre de tuyaux, pour une raison de coût ou d'encombrement. Là où il faut faire attention, c'est quand on va utiliser les rangs units sur différents claviers.
Prenons l'exemple suivant: sur un orgue tout à fait normal, on implante une trompette 8-4 en unit. Cette trompette, on l'utilise sur TOUS les plans sonores, ce qui rajoute un bouton de trompette et un bouton de clairon à chaque clavier. Cette facilité pour registrer ne doit en aucun cas masquer le fait que la trompette est UNIQUE et qu'on aura beau tirer tous les jeux de trompette que l'on a sur la console, elle restera unique!

Si on prend un orgue tout-unit de 4 rangs, deux rangs dans une boîte expressive et les deux autres rangs dans une seconde boîte, on aura alors réalisé deux plans sonores distincts, composés de deux rangs chacun. Il serait bien inutile la plupart du temps de mettre les 4 rangs sur un seul clavier, à moins de ne pas mettre d'accouplement avec les autres claviers...

Exemple:
Orgue à deux rangs (un par boîte expressive)
I)Bourdon 16-8-4-2 (expr 1)
II)Salicional 8-4 (expr 2)

Si on met Bourdon 16-8-4-2 à la pédale, alors la tirasse I ne sert à plus rien.
Si en plus on met Salicional 8-4 à la pédale alors aucune tirasse n'est nécessaire.
Mais regardez déjà les possibilités offertes par cet orgue à DEUX Jeux de 170 tuyaux... Pas mal non? Surtout si en plus l'orgue ne sert que pour des enterrements (mortuary pipes organ), et que le facteur a fait comme nous, c'est à dire terminer son bourdon par une flûte harmonique "que je vous dis pas..." drunken

Un autre défaut colatéral apparait alors: le nombre de tirants de jeux! Il est à l'image des possibilités, pas à l'image des tuyaux. Le maximum pour l'orgue de l'exemple, c'est 6 boutons par clavier, soit 18 pour la console!
On peut raisonnablement dans ces cas là éviter de tous les mettre, mais de garder le "minimum" intéressant pour jouer, sachant que de temps en temps il faudra intervertir les claviers pour avoir le bon son à la bonne main.
Revenir en haut Aller en bas
escolore



Messages : 573
Date d'inscription : 05/03/2011

MessageSujet: Re: Un orgue UNIT, c'est qwa?   Sam 7 Avr - 14:21

Quoique "céleste", le nazard tiré d'un rang bourdon a paru acceptable (parce que dans le tempérament égal les quintes sont proches de la quinte pure) cf. le mortuary-organ cité plus haut, c'est d'ailleurs ce que faisaient les facteurs lyonnais. Pour la tierce, c'est beaucoup moins évident même si, en tuyaux flûtés, le massacre paraît moins sauvage!!!

Il arrive toujours un moment où le système unit conçu dans tel ou tel but: (ex 3 rangs de fonds de 8 étendus pour avair la sensation de 3 jeux bien réels) trouve sa limite: dans le cas cité, c'est lorsqu'on rajoute les 4 pieds qu'il n'y a plus personne (a s o)

Et puis pour éviter les dépenses inutiles (qui est quand même la seule justification du système) on pourrait construire toutes les 1eres octaves en tuyaux polyphones à 3 sons gain évident en place (beaucoup) et en coût (un peu)t: 4 tuyaux au lieu de 12.
El l'on ne parle pas de la contrebombarde électronique de Roquevaire!

Oui, et puis pour les mixtures, une seule octave de mettons 5 rangs (mais il n'y a pas de limite) permet de bâtir un plein-jeu complet gain 60 tuyaux par octave!! soit 240 pour 61 notes.
Revenir en haut Aller en bas
clarabella



Messages : 32
Date d'inscription : 01/01/2010
Localisation : Sud-Landes

MessageSujet: Re: Un orgue UNIT, c'est qwa?   Dim 8 Avr - 13:58

escolore a écrit:
Et puis pour éviter les dépenses inutiles (qui est quand même la seule justification du système) on pourrait construire toutes les 1eres octaves en tuyaux polyphones à 3 sons gain évident en place (beaucoup) et en coût (un peu)t: 4 tuyaux au lieu de 12.

Je ne suis pas d'accord. Les polyphones debierres ont leur basses construites selon ce principe, mais il y a toujours une soupape par note sur un sommier à registre.
L'economie de matière n'est pas compensée : la complexité de la fabrication de ces tuyaux absorbe le gain en matière première si ça ne coute pas plus cher !
Je pense que dans ce cas (et donc certainement dans d'autres instruments) la seule recherche est le gain de place.

Frédéric
Revenir en haut Aller en bas
http://orguedecinema.forumactif.org/
clarabella



Messages : 32
Date d'inscription : 01/01/2010
Localisation : Sud-Landes

MessageSujet: Re: Un orgue UNIT, c'est qwa?   Dim 8 Avr - 15:56

La plupart des orgues unit, si il sont bien utilisés donnent des résultats tout à fait satisfaisants (pour le moins !). deux exemples du même instument :

presentation generale

site avec mp3 de M. SAVAGE Choisir "about the organ " et ecoutez le disque en bas de la page

Fred
Revenir en haut Aller en bas
http://orguedecinema.forumactif.org/
escolore



Messages : 573
Date d'inscription : 05/03/2011

MessageSujet: Re: Un orgue UNIT, c'est qwa?   Dim 8 Avr - 18:06

Il va de soi que dans un UNIT électrique, les polyphones se devront d'être également électriques et non pneumatiques selon l'usage traditionnel de Debierre. La fabrication (avec le pilotage logiciel adéquat) s'en trouve très facilitée, donc moins chère.
Revenir en haut Aller en bas
Richaud

avatar

Messages : 1820
Date d'inscription : 12/12/2009
Localisation : Nuits Saint Georges

MessageSujet: Re: Un orgue UNIT, c'est qwa?   Dim 8 Avr - 18:46

escolore a écrit:
Il arrive toujours un moment où le système unit conçu dans tel ou tel but trouve sa limite Et puis pour éviter les dépenses inutiles (qui est quand même la seule justification du système) on pourrait construire toutes les 1eres octaves en tuyaux polyphones à 3 sons gain évident en place (beaucoup) et en coût (un peu)t: 4 tuyaux au lieu de 12.
El l'on ne parle pas de la contrebombarde électronique de Roquevaire! et puis pour les mixtures, une seule octave de mettons 5 rangs (mais il n'y a pas de limite) permet de bâtir un plein-jeu complet gain 60 tuyaux par octave!! soit 240 pour 61 notes.
Bien-sûr qu'on arrive à une certaine limite qu'il convient de ne pas trop outrepasser. Les tuyaux polyphones ne sont pas l'appanage des UNIT, mais de certains orgues, soit très petits comme le polyphone Debierre, soit très grand comme certains Tamburini qui n'ont que 6 tuyaux de 32' ouvert pour la première octave...Ces derniers orgues sont sur sommiers ...à cases et n'ont que des jeux réels. Les jeux électroniques sont "hors course" et certains pays ont proposé une charte d'interdiction pure et simple: Tuyaux ou circuits, il faudra choisir l'instrument!.

La mixture UNIT la plus courue fait deux rangs, l'un de 2' et l'autre de 1'1/3 (ou 2'2/3). Donc on doit avoir, compte tenu des plafonds quelquechose comme 37 tuyaux de quinte et 49 tuyaux de 2'. Avec ça, on fait toutes les reprises que l'on veut, dans toutes les tessitures, de fourniture à cymbale. Si on rajoute 24 doublures de quinte et autant d'unisson (soit 134 tuyaux) on a un résultat difficilement détectable pour l'auditeur. drunken
Revenir en haut Aller en bas
Phil



Messages : 94
Date d'inscription : 24/06/2011

MessageSujet: Re: Un orgue UNIT, c'est qwa?   Dim 8 Avr - 21:49

Je ne sais pas si tous les orgues UNIT présentent le même défaut, qui est celui de la pauvreté en timbres. Nous avions jusqu'en décembre dernier un UNIT Théodore Jacquot de 1930 (700 tuyaux II/P 18 jeux) qui avait cet inconvénient majeur d'être très monotone. Quand on entend les mêmes tuyaux repris X fois selon le nombre de registres qu'on tire, l'ensemble finit par être lassant par manque de variété des sonorités. Nous l'avons donc démantelé et fait construire à sa place un orgue de choeur neuf de 25 jeux réels. Malheureusement, la configuration des lieux n'a pas permis de réaliser une traction mécanique. Personnellement je le regrette mais nous aurons au moins un nouvel orgue de choeur plus puissant et plus chaleureux.
Revenir en haut Aller en bas
Richaud

avatar

Messages : 1820
Date d'inscription : 12/12/2009
Localisation : Nuits Saint Georges

MessageSujet: Re: Un orgue UNIT, c'est qwa?   Dim 8 Avr - 23:03

Ce que vous signalez est bien significatif: Vous parlez d'un orgue de Jacquot-Lavergne, qui très certainement est un unit-major ( il serait intéressant que vous nous donniez plutôt la composition réelle du biniou) parce-que parler d'un unit de 18 jeux, c'est avoir perdu de vue ce qu'est l'instrument réellement.
Quand on a un orgue de 4 rangs... Ben on en a pas plus. Ca veut dire 4 types de sonorité, 5 éventuellement si on a un rang de 97 notes, en vertu de ce que j'expliquait plus haut. Alors oui, un orgue de 4 jeux on finit par s'en lasser, personne ne passe sa vie titulaire d'un orgue coffre!

Je suppose que vous décrivez cet orgue-çi:
la composition de l'orgue de Choeur de la collégiale de Mantes la Jolie (orgue de 80 ans, provenant du conservatoire de Nancy et installé en 1975 dans la collégiale du fait que le Merklin avait provisoirement rendu l'âme) est la suivante:

GO: bourdon 16, montre 8, tibia clausa 8, prestant 4, flûte douce 4, quinte2 2/3, flautino 2
Ré: flûte à cheminée 8, flûte octaviante 4, principal 4, nazard 2 2/3, principal 2, larigot 1 1/3, cymbales II, cromorne (déposé)
Péd: soubasse 16, bourdon 8, flûte 4

Donc on peut deviner assez aisément la composition réelle:
Bourdon 16 97n (GO)
Montre 8 73n (GO)
Flûte 8 73n
Principal 4 73n
Nazard 2'2/3 73n
Cymbale II 61n (122 Tx)
Cromorne 61n

Ce qui nous donne un unit de 7 rangs, et 572 tuyaux (moins que les 700 annoncés...), en aucun cas un orgue de 18 jeux, qui, lui aurait 1072 tuyaux: Il en manque la moitié! affraid
Il est évident que si vous voulez l'utiliser comme un grand-orgue, ça risque d'être poussif... Un orgue équivalent à une petite dizaine de jeux.
Le remplacer par un orgue de 25 jeux, soit trois fois plus important, c'est sûr que la comparaison s'arrête là.

Il est bien évident aussi que cet orgue de JL n'a jamais été destiné à jouer dans une cathédrale, mais plutôt dans une salle de conservatoire (son origine à Nancy) ou chez un particulier, comme orgue de travail.
Votre remarque est donc logique en tous points. Ceux qui l'avaient installé n'étaient pas des fortiches en orgue.
Revenir en haut Aller en bas
Phil



Messages : 94
Date d'inscription : 24/06/2011

MessageSujet: Re: Un orgue UNIT, c'est qwa?   Dim 8 Avr - 23:23

Oui, c'est bien celui-là. Toutefois, nous avons bien dénombré très exactement 719 tuyaux au démontage. Je serais bien incapable de vous fournir la moindre explication sur la discordance entre nos deux chiffres...
Revenir en haut Aller en bas
Phil



Messages : 94
Date d'inscription : 24/06/2011

MessageSujet: Re: Un orgue UNIT, c'est qwa?   Dim 8 Avr - 23:26

Dans mon propos, 18 était le nombre de dominos à la console, comme vous le rappelez dans la composition.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Un orgue UNIT, c'est qwa?   

Revenir en haut Aller en bas
 
Un orgue UNIT, c'est qwa?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 3Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» Un orgue UNIT, c'est qwa?
» orgue à tuyaux "unit baby" de Gonzalez
» Symphonies pour orgue
» Messiaen : Oeuvres pour orgue
» Orgue d'Urrugne (Pays Basque)

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
L'Orgue Libre :: Les Orgues :: Orgue classique :: A tuyaux-
Sauter vers: