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 Un orgue UNIT, c'est qwa?

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Richaud

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MessageSujet: Re: Un orgue UNIT, c'est qwa?   Lun 9 Avr - 9:22

Phil a écrit:
Oui, c'est bien celui-là. Toutefois, nous avons bien dénombré très exactement 719 tuyaux au démontage. Je serais bien incapable de vous fournir la moindre explication sur la discordance entre nos deux chiffres...
On peut alors supposer que tout n'était pas étendu.
Pour arriver à 719 tuyaux, je trouve:
Bourdon 97 notes
Montre 61n
Prestant 61n
jeux du récit : réels sauf deux (nazard 73n)

Donc il n'y avait que deux jeux unit sur votre instrument, et 8 jeux réels, soit dix jeux. On est bien loin d'un "mortuary organ", c'est quasiment le schéma type des instruments de série de MMK, à savoir un bourdon en extension au GO avec des principaux réels, et un récit tout ce qu'il y a de plus normal.
Ce qui me semblerait intéressant par contre, c'est que vous nous disiez par quoi vous l'avez remplacé (la composition détaillée seule nous intéresse) et quelle différence vous y avez trouvé, car votre constat
Citation :
Quand on entend les mêmes tuyaux repris X fois selon le nombre de registres qu'on tire
se trouve un peu infirmé, votre ancien instrument n'était pas "si unit" que ça.
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Phil



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MessageSujet: Re: Un orgue UNIT, c'est qwa?   Lun 9 Avr - 11:20

Le nouvel orgue de choeur, en cours de finition en atelier, a la composition suivante :

GO 56 notes

Bourdon 16
Montre 8
Prestant 4
Bourdon8
Flûte 4
Doublette 2
Plein jeu 3 rangs
Fourniture 2 rangs
Cornet 2 rangs (2 2/3 et 1 3/5) commançant au DO 3
Basson 16
Basson 8 (en extension du 16)

Récit expressif 56 notes + trémolo

Bourdon 8
Flûte 4
Flûte 2
Gambe 8
Voix céleste 8
Nazard 2 2/3

Hautbois 8
Trompette 8

Pédale 30 notes

Soubasse 16
Flûte 8
Bourdon 8 (en extension de la SB 16)
Flute 4
Posaune 16
Posaune 8 (en extendion du 16)

Petite particularité, l'instrument est accordé au LA 435 Hz car le Joseph Merklin de tribune, dont la restauration se termine en décembre, est à 435

Le Jacquot Lavergne était loin d'être moche, mais s'agissant d'un orgue initialement de conservatoire, il était beaucoup trop confidentiel pour remplir une nef de 30 m sous voûte. De plus, il n'avait qu'une seule anche.

Sauf catastrophe, le nouvel orgue de choeur devrait être fonctionnel vers le mois de juin. On ne peut donc pas porter de jugement pour l'instant sur ses qualités.

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clarabella



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MessageSujet: Re: Un orgue UNIT, c'est qwa?   Lun 9 Avr - 13:04

N'y a t'il pas lieu de definir extension et unification ?

Dès lors qu'un jeux est etendu s'agit-il d'un orgue unit ?

Peut-il y avoir des orgues units sans jeux étendus ?

Ce n'est que mettre des mots mais celà sera utile aux membres de ce forum study

Frederic
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Richaud

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MessageSujet: Re: Un orgue UNIT, c'est qwa?   Lun 9 Avr - 13:28

Unification: commande d'un tuyau par une soupape individuelle, ne servant qu'à cet usage. Pour faire un rang unit de 61 notes, il faut 61 commandes. Il n'y a pas "de tirage de jeux".

Extension: possibilité, pour un rang unifié d'être utilisé à différentes tessitures: exemple sur les Gonzalez de série, à la pédale il y a une soubasse de 56 notes unit mécanique, avec extensions en 8 et 4, mécaniques elles aussi. Le système est bien sûr plus fiable en électrique, et moins encombrant! affraid

Si un jeu est étendu, il s'agit forcément d'un jeu unit, il n'est pas possible de faire autrement. Le reste de l'orgue peut-être plus conventionnel (sommiers à membranes ou à registres)

Oui, il peut y avoir des orgues entièrement en jeux unit, alors que tous les jeux sont réels et non étendus. Mais c'est rarement le cas parce-que quitte à faire des jeux unit, il faudrait être maso pour se priver de certains avantages quasiment gratuits.
Citation :
Le nouvel orgue de choeur, en cours de finition en atelier
Questions subsidiaires:
Il y a deux bourdons de 16' différents (ped et GO) et deux anches de 16' distinctes (Posaune et Basson)?
Pourquoi avoir choisi des tessitures limitées (56N ert 30N) pour la réalisation (le JL ayant lui 61n et 32n... depuis 1930)?
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Pierre Lauwers



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MessageSujet: Re: Un orgue UNIT, c'est qwa?   Lun 9 Avr - 15:29

"Unification: commande d'un tuyau par une soupape individuelle, ne servant qu'à cet usage"
(Citation)

Je comprends votre souhait d'arriver à une définition en une phrase. Mais celle-là induit
qu'un Walcker de 1860 avec Kegelladen mécaniques est déjà unifié.
Ne serait-il pas préférable de trouver une formule qui exprime la fusion des commandes
de notes et de registres ? Et/ ou de partir du sommier "universal", sans plus aucun barrage ?

(Ce fil est excellent !)

Ihr Peter
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Phil



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MessageSujet: Re: Un orgue UNIT, c'est qwa?   Lun 9 Avr - 16:08

Richaud a écrit:
Il y a deux bourdons de 16' différents (ped et GO) et deux anches de 16' distinctes (Posaune et Basson)?
Oui ces quatre jeux sont complets et indépendants

Richaud a écrit:
Pourquoi avoir choisi des tessitures limitées (56N ert 30N) pour la réalisation (le JL ayant lui 61n et 32n... depuis 1930)?
Parce que cet orgue est réservé exclusivement à l'accompagnement des messes. Il n'y aura ni concerts ni enseignement à ses claviers. 61N et 32N péd n'étaient donc plus utiles
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dulciane

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MessageSujet: Re: Un orgue UNIT, c'est qwa?   Lun 9 Avr - 16:18

Phil a écrit:

Parce que cet orgue est réservé exclusivement à l'accompagnement des messes. Il n'y aura ni concerts ni enseignement à ses claviers. 61N et 32N péd n'étaient donc plus utiles
C'est donc la paroisse ou des fonds privés qui financent entièrement l'instrument? Parce que sinon il y a grosse entorse à la loi de séparation de l'Eglise et de l'Etat que n'importe quel contribuable peut faire valoir devant les instances juridiques.

Citation :
(Ce fil est excellent !)
je confirme c'est très intéressant.
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Phil



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MessageSujet: Re: Un orgue UNIT, c'est qwa?   Lun 9 Avr - 16:24

C'est en effet un mécène privé qui finance la totalité du coût de l'orgue et des chantiers annexes. Il n'y a rigoureusement aucun centime public en jeu dans cette affaire.
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Richaud

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MessageSujet: Re: Un orgue UNIT, c'est qwa?   Lun 9 Avr - 22:35

Pierre Lauwers a écrit:
"Unification: commande d'un tuyau par une soupape individuelle, ne servant qu'à cet usage"
(Citation)
Je comprends votre souhait d'arriver à une définition en une phrase. Mais celle-là induit
qu'un Walcker de 1860 avec Kegelladen mécaniques est déjà unifié.
Ne serait-il pas préférable de trouver une formule qui exprime la fusion des commandes
de notes et de registres ? Et/ ou de partir du sommier "universal", sans plus aucun barrage ?

Ihr Peter

Ma phrase sous-entend que la commande du tuyau unifié est seule et unique. En aucun cas elle ne sert à autre chose ou à un autre jeu. Dans le cas d'un sommier comme les sommiers à cônes et les sommiers à membranes, il n'y a pas de commande unitaire des notes, quand on actionne une note, on actionne les mêmes notes sur tous les jeux, par rotation du bras de notes dans le cas des cônes en commande mécanique, ou par gonflement des membranes poussantes dans le cas des cônes à commande pneumatique, ou aussi par dépression dans les canaux de notes du sommier à membranes. Si on veut transformer un sommier à cônes en sommier UNIT, il faut supprimer les commandes de notes "groupées" et les remplacer par autant d'électroaimants qu'il y a de cônes, dans le cas d'un sommier à membranes, il faut changer le fond et équiper le nouveau d'électrodistributeurs (Reissner, KA...) pour chaque membrane. On peut garder les commandes de jeux pour ces sommiers, qui ne servent alors que pour couper le vent quand un cône fait cornement, une sécurité en quelque sorte. (le panic mode des orgues de théatre: on a autant de coupures de rangs que l'orgue en comporte, bien cachées sur le côté du fer à cheval, où on peut mettre aussi le sandwich de la pause.)

L'universal air chest est évidemment un sommier unit: il y a autant de commandes de notes que de tuyaux. Sa particularité, c'est qu'il est souvent dépourvu de fond, c'est le soubassement étanche qui sert à l'alimenter en vent. C'est très bien parce-qu'on peut ramper dedans et régler les notes "sous pression" (autant le sommier que le bonhomme), mais ce sommier n'offre aucune sécurité en cas de cornement, on ne peut pas couper le vent de "juste un rang".


Dernière édition par Richaud le Lun 9 Avr - 22:41, édité 1 fois
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Richaud

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MessageSujet: Re: Un orgue UNIT, c'est qwa?   Lun 9 Avr - 22:37

Phil a écrit:
C'est en effet un mécène privé qui finance la totalité du coût de l'orgue et des chantiers annexes. Il n'y a rigoureusement aucun centime public en jeu dans cette affaire.

Petit veinard!
Bon en même temps, il faudra se coltiner la pompe à messe et son haut niveau. Rolling Eyes
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dulciane

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MessageSujet: Re: Un orgue UNIT, c'est qwa?   Mar 10 Avr - 15:19

Petite question: le sommier unit impose-t-il un mode de traction? Je suppose que ce doit être plus facile avec une traction numérique, aisé avec une traction électrique ou électro pneu mais est- ce possible avec d'autres? Par exemple une traction mécanique assistée par leviers pneumatiques?
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Richaud

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MessageSujet: et en 4   Jeu 12 Avr - 22:12

Le sommier unit est envisageable en mécanique, il s'agit de réaliser des accouplements en 16 , 8 et en 4 sur un sommier ne comportant qu'une soupape par note et qu'un seul rang de tuyaux. Mais vous imaginez bien que ce genre de mécanique prend autant de place que les tuyaux qu'elle commande, est très chère à fabriquer (trois cadres dans le cas cité, donc rien que pour une pédale de 32 notes, il faut au moins 500 écrous, autant de mouches, et toute la mécanique de commande des cadres.) Gonzalez l'a fait pour ses orgues "de série", où la pédale est composée d'un bourdon en extension 16/8/4. C'est chiant à régler (commandes par câbles et gaine) et ça se dérègle très rapidement, surtout si les organistes montent sur le pédalier.

C'est useless, mais ça existe! rabbit
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Thomas G



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MessageSujet: Re: Un orgue UNIT, c'est qwa?   Ven 4 Mai - 11:45

Dans le même domaine, est-il possible de faire un sommier unit mécanique comme supra (donc 16 8 4 à la pédale) qui soit en plus un emprunt du GO (allez bourdon 16 GO) ?
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Richaud

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MessageSujet: Re: Un orgue UNIT, c'est qwa?   Ven 4 Mai - 22:43

Bien sûr, c'est possible. Il faut rajouter une rangée de soupapes, un train de vergettes et un registre ou un cadre d'accouplement. C'est donc une variante de l'usine à gaz. What a Face

Il vaut mieux dans ces cas là passer en pneumatique tubulaire ou en électrique.
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Thomas G



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MessageSujet: Re: Un orgue UNIT, c'est qwa?   Ven 4 Mai - 22:57

Oui mais dans le cas d'un orgue 100% mécanique pour le reste, c'est peut être plus cohérent et moins de risque de décalage entre la partie mécanique et l'ajout électrique ?

Cavaillé-Coll avait plutôt tendance à faire un emprunt sur un autre jeu du GO (bourdon 8, flûte 8 dans la partie non harmonique) plutôt que de faire l'usine à gaz que je proposais.

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Richaud

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MessageSujet: Re: Un orgue UNIT, c'est qwa?   Ven 4 Mai - 22:59

Thomas G a écrit:
Oui mais dans le cas d'un orgue 100% mécanique pour le reste, c'est peut être plus cohérent et moins de risque de décalage entre la partie mécanique et l'ajout électrique ?

Pas forcément. Mais si vous ne mettez pas d'électrique, le pneumatique tubulaire est souverain, c'est d'ailleurs ce que faisait ACC.
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Thomas G



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MessageSujet: Re: Un orgue UNIT, c'est qwa?   Ven 4 Mai - 23:03

Question nullement offensante pour les tenants de ce système : ça vient de là que la pédale a parfois tendance à être légèrement en retard sur nombre d'orgues Cavaillé-Coll ?

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Richaud

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MessageSujet: Re: Un orgue UNIT, c'est qwa?   Sam 5 Mai - 8:59

Non, le retard dont on accuse souvent le pneumatique est trop petit pour être audible. Mais les jeux de pédale sont souvent des basses (16 ou 32) et ces jeux mettent longtemps à démarrer, surtout s'ils sont comme souvent chez ACC à une pression faible (inférieure à 100 mmce). Faites l'essai avec un piccolo si votre pédale en a un, et comparez le retard avec une flute de 4 au manuel (donc des tuyaux de même longueur). C'est la seule manière objective de quantifier le retard.

J'ai fait moults essais pour tenter de réduire le retard à parler des basses de 16, et j'en arrive à la conclusion que si on est en dessous de 200 ou 250 mmce, on n'a pas de solution valable autre que le pizzicato d'un tuyau plus petit qui fera partir le grand, surtout pour les contrebasses et gambes. Evidemment la transmission n'entre pas en jeu, et heureusement. pale
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MessageSujet: Système Haskell ?   Mar 29 Mai - 0:58

J'aborde une autre question puisque l'objet de ce message a été évoqué dans la première page de ce sujet :
je viens de voir une photo de détail des basses système Haskell de la Gambe du Récit dans l'orgue du Carmel de Pontoise ; je n'ai pas eu l'opportunité de voir décrit le fonctionnement de ce système et n'ai rien trouvé sur le net le concernant ; de même cela ne m'a pas frappé l'esprit dans les quelques ouvrages de littérature sur la facture d'orgue que je possède.
Des photos et des schémas seraient les bien venus...
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MessageSujet: Re: Un orgue UNIT, c'est qwa?   Mar 29 Mai - 8:52

Le mitrage des tuyaux est un expédient pour en réduire la longueur physique. Haskell a planché sur le sujet et a proposé au moins quatre façons de procéder, qui n'ont pas le même résultat sonore.
Le mitrage qui donne le résultat le plus efficace, c'est celui de Pontoise que vous avez vu en photo. Il consiste à immerger dans le tuyau un résonnateur de Helmhotz qui va le perturber de façon périodique. Il faut plusieurs conditions, comme par exemple que les deux sections (tuyau et réso) soient égales, il faut aussi que le résonnateur ne descende pas jusqu'au biseau mais environ 1.5 diamètre au dessus de celui-ci. Si ces conditions sont remplies, avec un tuyau de flûte de 4' de long, on peut obtenir l'effet d'une gambe de 8'. (On ne peut toutefois pas arriver à l'octave complète.) Qu'on ne s'y trompe pas, il ne s'agit pas d'un vrai 8', mais d'un 4' qui va s'interrompre au rythme du 8' (une fois sur deux, il loupe son oscillation.) Donc le résultat harmonique est sensiblement différent de l'original. C'est peu important pour une gambe, parce-que la gambe ouverte fonctionne quasiment sur le même phénomène (elle octavie une fois sur deux, mais est retenue par le frein harmonique.) C'est par contre inutilisable pour une flûte, dont on préfèrera carrément un tuyau bouché qu'un mitrage Haskell.
On trouve couramment ces mitrages sur les contrebasses en bois (pédale) et sur les gambes de récit parce-que la boîte limite la hauteur disponible. On peut estimer que 75% des gambes 16' américaines sont en mitrage Haskell, tout simplement parce-qu'elles démarrent mieux que l'original! drunken
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MessageSujet: Un orgue UNIT, c'est qwa?   Mar 29 Mai - 16:49

Merci

mais il doit y avoir des choses pas banales dans ce genre de réalisation ! je suis allé voir les résonateur d'Helmholtz et il est évident que j'en connaissais au moins trois : la flûte à cheminée (vous me confirmerez ou non que c'en est bien un), l'évent des enceintes bass-reflex et plus particulièrement la caissons de graves pour abaisser artificiellement la fréquence de coupure et les pots de résonnance sur les orgues ou dans les églises (une thèse sur l'accoustique des églises en Suisse traîte très bien ce sujet).
Je comptais trouver un exemple dans les livrets des orgues historiques de chez Harmonia Mundi, sur les pots de résonnance mais une lecture rapide en diagonale n'a pas confirmé ce souvenir...

Cependant je ne comprends pas une toute petite partie de vos explications :
"...Il faut plusieurs conditions, comme par exemple que les deux sections (tuyau et réso) soient égales..."
si les deux sections (diamètre ?) sont égales, le résonateur est un bouchon ; ce qui peut vous paraître évident ne l'est pas pour quelqu'un qui sait si peu de choses...
De même que sur la photo, on a l'impression qu'il y a plusieurs "épaisseurs" de tuyaux [en biais], comme si ça coulissait (mais en principe, il y a une couche de feutre) ; alors serait-ce une rallonge sans soudure, je ne comprends pas bien...
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MessageSujet: Re: Un orgue UNIT, c'est qwa?   Mar 29 Mai - 22:58

Richaud a dit que les deux sections devaient être égales. Si j'ai bien compris, les deux tubes sont l'un à l'intérieur de l'autre, donc si ils ont la même section, le petit est de "racine de deux sur deux" le diamètre de l'autre (0.707 D).
La rampe sur le dessus, c'est pour accorder en tournant, le tube monte ou descend. Le truc est décrit sur internet.
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Richaud

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MessageSujet: Re: Un orgue UNIT, c'est qwa?   Ven 1 Juin - 9:36

Exact!
Le tube résonnateur qui plonge dans le tuyau définit la taille du tuyaux. On s'aperçoit alors que c'est plus facile de faire une gambe (diamètre 60-70) qu'une flûte (diamètre 120-150) parce-qu'il va falloir que le tuyau, amputé du volume du réso fasse (donc la partie restante annulaire, le volume étant un "tube") fasse la même section que le résonnateur. Donc, pour obtenir celà, le diamètre du résonnateur est de 0.707 celui du corps du tuyau. On aurait pu aussi diviser le tuyau en deux en lui soudant une cloison verticale et en bouchant l'un des volumes ainsi créés, mais on arrive au même défaut que les bourdons baroques à calotte soudée...Rien n'est réglable ni accordable définitivement. On réserve ça à certains tuyaux de bois, et on accorde avec une grande coulisse qui se situe à l'intérieur, presque au niveau de la bouche du tuyau, coulisse reliée à une tringle qu'on actionne du dessus. C'est un peu compliqué mais ça marche bien.
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Orguevirtuel

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MessageSujet: Un orgue UNIT, c'est qwa?   Ven 1 Juin - 22:19

A la lecture de certaines réponses, j'ai 'quelquefois' l'impression que j'importune.

Je présente des excuses à ceux que les questions d'une vieille chose dérangent.
Je vais limiter mes interventions "sans intérêts" à un minimum strict.
Je continuerai à vous lire avec 'beaucoup' d'attention...

J'ai eu le privilège d'être intégré dans le groupe qui s'occupe des saisons musicales qui vont redémarrer à la cathédrale d'Auxerre et j'attends avec impatience l'inauguration (après relevage et bâchage pendant plus de cinq ans pour cause de travaux dans l'édifice) qui sera somptueuse !
Je vais m'occuper de mon orgue virtuel et repartir sur des activités solitaires et peut-être essayer de terminer mon site sur les orgues d'Auxerre et plus tard de l'Yonne.

Jean-Marie d'orguevirtuel
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MessageSujet: Re: Un orgue UNIT, c'est qwa?   Ven 1 Juin - 22:47

Orguevirtuel a écrit:
Je présente des excuses à ceux que les questions d'une vieille chose dérangent.

Ouarf! Ce qu'il ne faut pas lire!... Il n'y a pas de questions qui dérangent dans l'orgue, et heureusement. Les gens dérangés (il y en a) ne fréquentent pas les forums, tout juste lisent-ils discrètement ce qui ce dit sur eux. Si on veut faire avancer la cause de l'orgue, il faut communiquer, chacun suivant sa sensibilité et ses connaissances, ou absence de connaissances.

Pour en revenir au sujet de la digression sur les tuyaux Haskell, effectivement, ce sont de vieilles choses (de 1910) et qui dérangent parce-que Dom Bedos n'en parle pas, c'est donc hérétique.
et pour terminer: un forumne vit que si les inscrits interviennent, non pas pour lire bêtement, mais pour poser les questions qu'il faut. Ne soyez donc pas en infériorité si vous pensez n'avoir pas tout compris sur les mitrages Haskell, ou même sur les orgues unit (le sujet de départ), si je faisais une interro écrite dessus, on passerait un bon moment à corriger! geek
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MessageSujet: Re: Un orgue UNIT, c'est qwa?   

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