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 Question sur la propriété d'un orgue à tuyaux

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Philippe Lagrange



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Localisation : Bretagne

MessageSujet: Question sur la propriété d'un orgue à tuyaux   Lun 23 Avr - 23:02

Puis-je me permettre de poser la question suivante aux juristes et spécialistes.
-Un orgue à tuyaux acheté et financé entièrement par une association paroissiale indépendante devient -il automatiquement la propriété de la commune, qu'il soit grand ou petit, dans la tribune ou pas , fixé ou pas au sol et/ou au mur?
S'il devient la propriété de la commune, à qui revient la responsabilité de l'entretien?
Je m'empresse de préciser que nous n'avons aucun conflit avec qui que se soit.
Question identique pour un orgue virtuel décoré par des tuyaux muets cachant des enceintes. Allons plus loin, prenons le cas d'un orgue à T qui ne fonctionne plus et dont on se sert des tuyaux pour décorer et cacher des enceintesd'un orgue virtuel ou pas.
Merci par avance, pour vos réponses
Bien cordialement .
Philippe
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osmose

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MessageSujet: Re: Question sur la propriété d'un orgue à tuyaux   Mar 24 Avr - 12:20

Un embryon de réponse à cette question pointue avec le lien ci-après... texte CDAS 31 qui énonce quelques unes des règles de base... générales.
M'est avis qu'en la matière, il va sans doute vous falloir fouiller la jurisprudence plus avant pour éclairer des textes légaux pour le moins abscons parce qu'on se situe à un véritablement croisement d'intérêts juridiques divers : un orgue financé par un organisme tiers, installé dans un lieu public affecté au culte (il y a au moins 3 entités en présence). Un vrai cas d'école Smile ... mais qui pourrait bien se généraliser dans les temps à venir.

A la cathédrale de Rouen, il y a une vingtaine d'années, pour trancher une question au moins aussi épineuse (mais sur un autre sujet), il nous a fallu recourir aux services d'un avocat spécialiste de ces sujets. Ce ne fut d'ailleurs pas une mince affaire de débrouiller les tenants et les aboutissants et in fine cela s'est traduit par la soumission d'une question écrite au Conseil d'Etat pour obtenir un avis officiel opposable à l'Administration. Un vrai parcours du combattant.
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escolore



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MessageSujet: Re: Question sur la propriété d'un orgue à tuyaux   Mar 24 Avr - 12:40

D'abord: s'agit-il d'un édifice communal? Ensuite: l'orgue est-il à poste fixe?
L'unit-baby qui était dans l'église de Tourtour(83) sur estrade à roulettes a été revendu sans difficulté par sa propriétaire.
Et surtout, quand on parle de propriété, on envisage une revente ou un transfert éventuel.

Autres xemples: l'orgue installé à Rians (83) par les ets Saby sur demande du curé est reparti comme il était venu avec son propriétaire.
Autre exemple à Tavernes (83), le curé, constructeur de l'orgue a transféré son instrument dans ses nouvelles paroisses.
Autre exemple à Taizé, l'orgue est reparti avec son promoteur (propriétaire?).
Très souvent les instruments sont transférés, reconstruits ailleurs .

Souvent les autorités laissent volontiers partir un instrument dont elles ne veulent ou peuvent assurer ni le service ni l'entretien.
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Philippe Lagrange



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MessageSujet: Et surtout, quand on parle de propriété, on envisage une revente ou un transfert éventuel.M'est avis qu'en la matière, il va sans doute vous falloir fouiller la jurisprudence    Mar 24 Avr - 15:02

Je remercie Escolrore et Osmose pour leur prompte réponse.Si j'ai bien compris , à première vue , il n'existe pas de texte précis à ce sujet. Parle -t-on d'un orgue à T de 2 jeux et un clavier, d'un orgue de 40 jeux et 3 claviers? Ce n'est pas la même chose. Celui qui en prend la propriété devra-t-il assurer la maintenance? Toutes ces questions doivent être posées avant l'installation, car si pour l'instant tout va bien, qu'en sera-t-il dans 20-30 50-100ans et +.? La solution d'un orgue monté sur roulette est très intéressante. Je l'ai vu et entendu sur un immense orgue , je crois allemand. Pardonnez ma mémoire( elle fait la sieste). Le fait d'être sur roulettes( de bonnes roulettes) rend l'orgue complètement indépendant.. Je pense qu'il y a lieu de prévoir un accord/contrat entre l'association, le curé (en tant que responsable) et la mairie afin d'établir le responsabilités, droits et devoirs de chacun. Vos commentaires m'intéressent.
Bien cordialement
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Richaud

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MessageSujet: Re: Question sur la propriété d'un orgue à tuyaux   Mar 24 Avr - 16:16

Le problème se pose deux fois différemment:
Soit vous recherchez QUI est propriétaire d'un instrument qui existe dans une église depuis un certain temps, auquel cas il faut essayer de rechercher l'existence de textes quant-à l'installation du dit instrument, ça peut aller d'une facture d'achat, d'un compte rendu de comptabilité, d'une liste d'inventaire ou toute autre preuve de la propriété. En cas d'absence de ces documents, une règle générale s'applique qui consiste à dire que l'orgue appartient à la mairie si son installation est antérieure à 1905, sinon, il appartient à l'association diocésaine, avec mention de la paroisse correspondante. Evidemment, ça ne marche pas si vous installez un orgue de 1870 dans une église en 2012, il n'y a pas transfert de propriété, c'est la date d'installation qui compte.

Soit vous voulez installer un orgue dans une église, et que pour celà vous montez une association Ad Hoc. Quelquesoit l'ancienneté de l'instrument, il reste la propriété de celui qui l'a financé, et qui a donc signé les papiers d'achat. Si c'est au nom de l'association, c'est elle qui est propriétaire. Dans ce cas, va se poser le problème de l'installation dans un édifice qui n'est pas propriété de l'association, comme dans une église d'avant 1905, propriété municipale. Il faut demander expressément l'autorisation écrite d'installer l'orgue s'il n'est pas à roulettes, et la mairie peut autoriser ou interdire, évidemment. Mais l'orgue reste à l'association qui en est alors responsable, y compris pour l'assurance, que la mairie va exiger. (assurance couvrant les dégats à l'édifice en cas de sinistre à l'orgue.)
Si c'est dans une église "diocésaine" donc après 1905, c'est avec le diocèse qu'il faut tracter. C'est exactement pareil niveau responsabilités et frais d'assurance.
Si l'association veut par la suite ceder la propriété de l'instrument, c'est son droit. Elle peut alors négocier avec la mairie (avant 1905) ou avec le diocèse (après 1905) le transfert de propriété qui devra bien sûr être dûement officialisé. L'association n'a alors qu'un rôle de mise en valeur de l'instrument (statuts à modifier évidemment), si le nouveau propriétaire l'y autorise (document à posséder aussi).
Si c'est le diocèse qui devient propriétaire de l'orgue, ça ne change pas les choses au niveau de l'assoc, l'orgue devient immeuble de la paroisse ou meuble s'il est mobile. C'est le diocèse qui doit assurer l'instrument. Il peut autoriser l'association à valoriser son instrument.

Pour ce qui est de l'entretien:
Tous les gros travaux sont à la charge du propriétaire.
L'entretien courant est à la charge de celui qui l'utilise (l'affectataire, qui peut être une paroisse, ou une association)

Ainsi dans le cas d'un orgue diocésain, la paroisse paye les accords et l'entretien courant, mais s'il y a restauration ou relevage, c'est le diocèse qui prend en charge.

Dans le cas d'un orgue municipal, sauf convention contraire (la mairie prend tout en charge) la paroisse paye l'entretien et la mairie le relevage.

Toujours officialiser les "accords de bistrot", parce-qu'il suffit qu'un interlocuteur change pour que plus rien ne fonctionne et que la tribune ressemble à Guadalcanal.
Attention aussi à trop vouloir se défaire des responsabilités sur un orgue, on peut facilement se retrouver...privé d'accès à l'instrument qu'on a promu! What a Face
Pour l'utilisation de l'orgue, c'est le propriétaire qui décide. Une mairie peut très bien ne pas autoriser un affectataire à utiliser l'orgue le dimanche matin. (ça s'est déjà vu: un office accompagné sur un numérium alors que l'orgue "de la mairie" est silencieux sur sa tribune, avec interdiction d'y monter, alors qu'en semaine, c'est l'école de musique qui utilise l'orgue muet le dimanche).
C'est aussi le propriétaire qui peut avoir un droit de regard sur l'organiste, éventuellement participer à la nomination d'un titulaire. Auquel cas, l'affectataire peut refuser (dans le cas d'une guéguerre intestine) le dit titulaire et on se retrouve dans le cas que je viens de citer.

En plus si l'instrument est historique, un troisième interlocuteur entre en fonction, le service des MH. Son rôle se limite souvent à empocher des redevances d'utilisation. (pour un orgue de cathédrale c'est 500 à 800 euros pour autoriser un concert)
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Philippe Lagrange



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MessageSujet: Toujours officialiser les "accords de bistrot",    Mar 24 Avr - 19:44

Les réponses sont très claires.
Dans notre cas, il s'agit d'un orgue anglais(c'est toujours le même) qui doit être installé dans notre église dans maintenant peu de temps et nous soulevons ce problème de propriété pour lequel vos réponses sont rassurantes .
J'ai compris qu'en tant qu'Association propriétaire de l'orgue et indépendante de la mairie et de la paroisse , l'Association reste propriétaire.
Par contrat clair , net et précis ,signé par le maire ,le curé, et l'association, le maintien de la propriété au nom de l'association sera garanti . Les questions d'entretien et de gros travaux sont clairement définis par M. Richaud que je remercie.
Je vous posais cette question, car des "rumeurs locales " indiquaient que l'orgue tombait automatiquement comme propriété de la mairie. C'est quand même un peu gros?
Vous avez raison, il faut un contrat solide.
Il faut reconnaître qu'on n' achète pas un orgue à T tous les jours. On a beau essayer de prévoir pas mal de choses,on est confronté à des différentes questions de tous ordres.
Nous devrions être rodés pour le prochain.
Quoique!
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DGW

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MessageSujet: Re: Question sur la propriété d'un orgue à tuyaux   Mar 24 Avr - 20:23

Un troisième cas, qui ne te concerne pas, Philippe ...

Cas de l'édifice ou (et) de l'orgue qui ont été rachetés à l’État après 1905.
C'est le cas à Saint Hippolyte du Fort, comme dans la plupart des paroisses réformées des Cévennes, où l'édifice appartenait déjà à la commune avant 1905 et qui est resté à son bon soin (enfin ... presque ...). L'orgue a été racheté et appartient à l'association cultuelle. L'entretien est aux soins de l'association (culturelle) des Amis de l'orgue.
Le temple de Lasalle appartenait à une personne privée. 1905 ne l'a pas concerné. Mon positif, à l'intérieur, est à mon bon soin perso et je peux le retirer quand je veux.
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http://www.organologie.eu
Richaud

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MessageSujet: Re: Question sur la propriété d'un orgue à tuyaux   Mar 24 Avr - 22:07

Philippe Lagrange a écrit:
Par contrat clair , net et précis ,signé par le maire ,le curé, et l'association, le maintien de la propriété au nom de l'association sera garanti .

Dans ce cas, il faudra bien définir à quoi va servir l'instrument, parce-que l'association va devoir payer les assurances RC causées par l'orgue, la mairie n'étant propriétaire de rien peut refuser de s'intéresser à l'orgue et de financer quoi que ce soit. Pareil pour la paroisse qui, dans ce cas n'est pas l'affectataire de l'instrument. Certes, elle risque de bien accepter que l'orgue joue pour les offices, mais aussi refuser de financer le moindre entretien d'un orgue "qui ne la concerne pas". L'association peut alors envenimer la chose en disant que "si le curé y paye pas, il n'entendra plus l'orgue", et vous risquez de vous retrouver avec un orgue qui ne joue pas le dimanche, remplacé par un numérium que l'on entretient pas.

Dans votre contrat, ne négligez aucun point, QUI utilise l'orgue, QUI paye l'entretien, QUI paye le gros entretien, QUI paye quand il y aura de la casse, QUI paye les assurances (l'orgue qui brûle et qui détruit l'église...)... C'est fastidieux mais il faut y passer.
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Philippe Lagrange



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MessageSujet: Dans votre contrat, ne négligez aucun point,   Mar 24 Avr - 23:02

Z'avez raison. ce sont les vrais questions à mettre sur la table.
Je vous tiendrai au courant de la suite.
Nous ne sommes pas les seuls à acheter des orgues neufs ou pas.
Faudrait réaliser un livret du" parfait petit acheteur d'orgue à T"
A moins que nous soyons les seuls à ne pas avoir anticipé toutes ces questions importantes? :
Et puis , il y a ceux qui ne veulent pas s'em..quiquiner et qui achètent un bon numérique des familles, parfois même sans demander son avis à l'organiste.Ba voyons!!
Stop!

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escolore



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MessageSujet: Re: Question sur la propriété d'un orgue à tuyaux   Mar 24 Avr - 23:15

La convention éventuelle devra être tripartite, le curé étant affectataire exclusif de l'édifice pour l'usage du culte. En tant que tel, il ne doit permettre aucune autre manifestation, sauf accord écrit donné par lui et approuvé par son autorité de tutelle.

Mais dans le fond, si tout le monde est d'accord, a quoi bon?

S'il y a un climat de défiance venant de l'une ou l'autre des parties est-ce jouable?
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Philippe Lagrange



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MessageSujet: S'il y a un climat de défiance venant de l'une ou l'autre des parties est-ce jouable?   Mar 24 Avr - 23:22

Non, il y a un excellent climat. Cela dit, il faut prévoir à long terme et on ne sait pas ce qui se passera dans l'avenir.M. Richaud a raison.Il faut bien vérouiller pour éviter tout problème aux successeurs.
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hv



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MessageSujet: Re: Question sur la propriété d'un orgue à tuyaux   Mer 25 Avr - 0:33

Attention tout de même, une association de la région de Vichy et la mairie de St Germain de Fossés sont en conflit pour une histoire assez similaire avec tribunal et tout et tout. Aujourd'hui l'orgue est en caisses et le procès n'est pas fini... Vous trouverez facilement sur le net des articles se rapportant à cette triste histoire d'un instrument neuf (il doit avoir 20 ans).
Dissocier propriétaire du bien, affectataire et propriétaire des lieux n'est pas évident.

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escolore



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MessageSujet: Re: Question sur la propriété d'un orgue à tuyaux   Mer 25 Avr - 9:45

L'exemple de S GdF est représentatif d'un instrument voulu et commandé par une personne physique et/ou morale, refusé par le lieu d'implantation initial, finalement installé dans un lieu de substitution trouvé à la hâte.

Lorsque l'instrument est réellement voulu par toutes les parties, il n'y a pas de problème puisqu'il y a délibérations votées, approbations écrites des autorités civiles et religieuses etc.
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Philippe Lagrange



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MessageSujet: Dans votre contrat, ne négligez aucun point, QUI utilise l'orgue, QUI paye l'entretien, QUI paye le gros entretien, QUI paye quand il y aura de la casse, QUI paye les assurances (l'orgue qui brûle et qui détruit l'église...)... C'est fastidieux mais il fa   Jeu 26 Avr - 9:50

Il me reste un point, semble-t-il à discussions:
Les tuyaux de montre étant en dépassement de l'aplomb de la console, ils se trouvent donc en porte-à-faux. Nous nous trouvons dans l'obligation d'installer des fixations au mur pour empêcher l'orgue de basculer.
A cause de ces fixations au mur , l'orgue ne devient - il pas propriété de la commune, et l'association perd ses droits?
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escolore



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MessageSujet: Re: Question sur la propriété d'un orgue à tuyaux   Jeu 26 Avr - 13:13

Il arrive que l'association diocésaine, propriétaire d'un bien immeuble (y compris par destination comme un orgue) le cède pour 1 euro symbolique à l'autorité municipale dans le but de ne pas avoir à assurer l'entretien régulier.

Pour le porte-à-faux éventuel, il peut être soutenu par des colonnettes du style approprié, ainsi, pas besoin de fixations murales. ACC a livré des o. ainsi réalisés.
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Philippe Lagrange



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MessageSujet: Pour le porte-à-faux éventuel, il peut être soutenu par des colonnettes du style approprié   Jeu 26 Avr - 13:28

L'idée est à travailler si pas d'autres possibilités . J'ai les plans.Je regarde si c'est possible.
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escolore



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MessageSujet: Re: Question sur la propriété d'un orgue à tuyaux   Jeu 26 Avr - 14:19

Voir à titre d'exemple l'o. de St Yrieix. Sur une des photos du net, on devine nettement les colonnes qui supportent la façade. La console se trouve dans une sorte de niche au-dessous.
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Philippe Lagrange



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MessageSujet: Voir à titre d'exemple l'o. de St Yrieix.   Jeu 26 Avr - 14:58

D'après les plans ,c'est possible, faut voir.Si je trouve une autre solution moins coûteuse ,ça m'intéresse aussi.
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Richaud

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MessageSujet: Re: Question sur la propriété d'un orgue à tuyaux   Jeu 26 Avr - 16:58

Pardonnez-moi, mais un orgue qui bascule en avant du seul fait du poids de sa montre, ça me paraît bien étrange, car il faudrait un porte-à-faux gigantesque pour soulever les sommiers, toute la tuyauterie, la soufflerie et la charpente!
Mais que la façade soit mal tenue ( ou tenue par les murs de l'église au départ) et qu'elle brandigole de partout, j'y crois plus. Auquel cas, des tirants sur la charpente intérieure seront suffisants pour arrimer l'ensemble.
Sur la plupart des orgues anglaises, la montre est en zinc donc pas lourde du tout. What a Face
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Philippe Lagrange



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MessageSujet: Pardonnez-moi, mais un orgue qui bascule en avant du seul fait du poids de sa montre, ça me paraît bien étrange   Jeu 26 Avr - 19:21

7 jeux sur 12 sont en porte -à-faux.Les colonnettes me plaisaient. La solution retenue sera de placer des tirants dans le mur.
Il ne reste plus quà préparer une solide convention.
Il est vrai que toutes les démarches, les problèmes, les retards administratifs, les expertises, les devis en retard, etc.. etc il y a de quoi décourager des candidats à entreprendre cette véritable aventure.Si certaines questions auraient pu être étudiées avant, d'autres n'étaient pas prévisibles
Il faut une certaine dose d'inconscience pour entreprendre de tels projets. Cela me rappelle l'époque où j'ai créé ma première entreprise, il y a 33 ans. Le parcours du combattant!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Bonne soirée
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Thomas G



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MessageSujet: Re: Question sur la propriété d'un orgue à tuyaux   Ven 27 Avr - 2:21

M. Richaud a bien résumé la question (avec quelques inexactitudes mais qui ne devraient pas jouer en l'espèce), même si la question est encore plus complexe.

Que l'orgue soit sur roulette ne change rien, c'est un meuble sauf s'il est attaché à perpétuelle demeure (définition d'un immeuble en droit) ou immeuble par destination (mais il faut alors qu'il y ait identité de propriétaire entre l'immeuble et le meuble "immobilisé"). C'est une erreur qui a été souvent commise d'omettre cette condition.

La seule étude du moins récente sur le sujet : T. Guilbaud : "La propriété des orgues" publiée à l'Actualité juridique du droit administratif (chez Dalloz) 2011, p. 2515.

Pour le financement, l'article en parle un peu, voyez de mémoire CE, 19 juillet 2011, Commune de Trézalé. C'est l'arrêt fondamental aujourd'hui sur la question.



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Question sur la propriété d'un orgue à tuyaux
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