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 Et le buffet alors?

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dulciane

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MessageSujet: Et le buffet alors?   Mar 15 Mai - 10:47

Partie intégrante de l'orgue en tant qu’œuvre, vivant parfois une vie parallèle à celle de l'instrument qu'il contient, le buffet reste bien souvent le seul élément, interface, de l'orgue qui permette de tisser le lien entre l'auditeur-spectateur et l'instrument. Adapté au lieu ou non, de toute époque et styles, de toute taille, le buffet contribue à la diversité (au moins visuelle) des instruments.
Bref c'est une personnification de la musique de l'orgue et par delà, une personnification évidente de l'orgue en général et de son histoire.
Mais aujourd'hui? c'est quoi un buffet?
Si vous aviez à construire un orgue, quel type de buffet adopter?

lui laisser juste un rôle de protection et de "porte voix" sans souci de l'intérêt visuel?
opter pour une architecture audacieuse et innovante que permet maintenant les techniques plus modernes?
le faire disparaître pour ne conserver que des divisions expressives (après tout, la musique avant tout!) derrière des jalousies?
faire une fausse façade avec tuyaux bidons pour épater le touriste?
revenir aux "fondamentaux" du werkprinzip, tout étagé à la verticale à cause de la traction mécanique suspendue?
faire une véritable œuvre d'art d’ébénisterie, hucherie, peinture, à part entière?
...

Nous avons disserté sur "qu'est-ce qu'un orgue moderne?" mais nous pourrions aussi le faire sur "qu'est-ce qu'un buffet moderne?"
En d'autres termes, quel buffet pour un orgue neuf serait susceptible de vous faire décrocher la mâchoire?

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Pierre Lauwers



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MessageSujet: Re: Et le buffet alors?   Mer 16 Mai - 13:42

Depuis la seconde moitié du 19ème siècle, le buffet n'a plus aucun rôle fonctionnel.
Déjà au 17ème siècle, Schnitger lui-même ne respectait plus le fameux "Werkprinzip", avec
des buffets sans panneaux arrières, voire des divisions en arrière de l'Hauptwerk (Hinterwerk).
Le Positif de dos disparaît, en Allemagne centrale, du vivant de Bach. Y compris chez l'icône
des néo-baroques, Gottfried Silbermann.
Au 20ème siècle, on a fait une religion du buffet étroit, qui projette le son en avant, toutes les
divisions sur le même plan; on est "assis sur les sommiers" pour bien profiter des jeux aigus...

Un orgue moderne n'a pas de buffet, ou réduit à sa plus simple expression. Et s'il pouvait retrouver
une certaine profondeur dans l'image sonore, ce serait encore mieux. Un équilibre retrouvé entre
sons directs et réfléchis.....

Allez, un petit Néo-classique de 1955 ?

http://www.youtube.com/watch?v=9MhVH33_Viw&feature=channel&list=UL

Qui ose dire que ce n'est pas beau ?

Ihr Peter


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escolore



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MessageSujet: Re: Et le buffet alors?   Mer 16 Mai - 14:29

C'est en effet hideux à mon goût!

Pour les engins du même "style", le Gonz de Limoges me semble infiniment plus léger d'aspect, élancé etc. Sans doute est-il aussibeaucoup moins important en nombre de jeux.
Même le défunt 104 avait plus de classe.

Déjà Schweitzer distinguait les plus grands des meilleurs...
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Richaud

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MessageSujet: Re: Et le buffet alors?   Mer 16 Mai - 16:06

Il aurait fallu dire: qui à part Alain ose dire que ce n'est pas beau...
(ça s'appelle une erreur de formulation)
Il y a effectivement les orgues carrément "sans buffet", Holtkamp en a réalisé un paquet, mais la palme revient sans aucun doute à deux instruments éloignés mais musicalement très proches: Le Danion-Gonz de l'auditorium Ravel de Lyon et le Rosales-Glatter-Götz du Disney hall de Los Angeles. Deux instruments de même style musical et de même importance. L'orgue du 104 (Danion, n'existe plus sous cette forme) n'a jamais eu l'innovation visuelle de son petit frère de Lyon, et maintenant qu'il est à Lilles, c'est d'une affligeante banalité. (ND de la treille)
Il y a les orgue "presque sans buffet" où le buffet n'est là que pour servir de base visuelle à la tuyauterie, on y retrouve Beauvais (Danion encore), Dijon Sacré-Coeur (MMK), Dudelange (Stahlhut)...
On a aussi eu droit aux "cercueils en chamade" comme saint pierre de Genève (Metzler) ou la cathédrale de Saint Etienne (Dunand), ou plus grand encore Sainte Marie à Lübeck (Kemper& fils).
Dans les instruments neufs, on en est au pastiche d'instruments italiens, en contreplaqué véritable artistiquement peint (sud de la france), ou à la restitution d'une base historique plus ancienne (Saint Louis en l'Isle) mais en aucun cas à une quelconque innovation qui pourrait faire avancer la chose. (sauf peut-être le silo à grains de la cathédrale d'Evreux (Quoirin), monument d'anachronisme)
De plus, avec le sacro-saint principe qu'un orgue se doit d'être mécanique, tout en restant performant (tout le contraire de Weingarten, très innovant mais peu performant), les facteurs n'osent plus rien, de peur de ne pouvoir y arriver. Une relation de cause à effet en quelque sorte. scratch
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escolore



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MessageSujet: Re: Et le buffet alors?   Mer 16 Mai - 19:38

L' innovation, un terme propre au langage des ingénieurs.

En quoi, le fait d'innover serait-il supérieur à celui de créer?
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Richaud

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MessageSujet: Re: Et le buffet alors?   Mer 16 Mai - 20:41

Parce-qu'en orgue il ne peut y avoir de création sans innovation. Créer une copie n'a aucun sens, ni aucun intérêt.
On l'admet pour la peinture par exemple, où il ne viendrait à personne l'idée de bâtir sa carrière sur des copies toutes plus réalistes les unes que les autres de la Joconde ou d'un Monet ou Picasso,
alors que certains tombent en extase devant un orgue copie conforme de celui de Bach à Leipzig ou d'un faux Trost ou Silbermann.
L'art d'un faussaire, très peu pour moi. What a Face
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Denis

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MessageSujet: Re: Et le buffet alors?   Mer 16 Mai - 21:03

En matière de buffet, vos divergences d'opinions rendent la discussion peu commode !
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Richaud

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MessageSujet: Re: Et le buffet alors?   Mer 16 Mai - 21:42

dulciane a écrit:
Nous avons disserté sur "qu'est-ce qu'un orgue moderne?" mais nous pourrions aussi le faire sur "qu'est-ce qu'un buffet moderne?"
En d'autres termes, quel buffet pour un orgue neuf serait susceptible de vous faire décrocher la mâchoire?
La question posée est celle-ci. Je n'y vois pas la glorification de faire un buffet "copie d'ancien" mais au contraire "que faire pour ne pas retomber invariablement dans le pastiche?"

Mais je n'y répondrai pas, non pas que ce soit une impossibilité de ma part, mais je ne tiens pas à ce que certains concurrents se servent de mes idées pour me griller les marchés. What a Face
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Pierre Lauwers



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MessageSujet: Re: Et le buffet alors?   Mer 16 Mai - 22:17

Richaud a écrit:
dulciane a écrit:
Nous avons disserté sur "qu'est-ce qu'un orgue moderne?" mais nous pourrions aussi le faire sur "qu'est-ce qu'un buffet moderne?"
En d'autres termes, quel buffet pour un orgue neuf serait susceptible de vous faire décrocher la mâchoire?
La question posée est celle-ci. Je n'y vois pas la glorification de faire un buffet "copie d'ancien" mais au contraire "que faire pour ne pas retomber invariablement dans le pastiche?"

Mais je n'y répondrai pas, non pas que ce soit une impossibilité de ma part, mais je ne tiens pas à ce que certains concurrents se servent de mes idées pour me griller les marchés. What a Face

Quel dommage !
Vous critiquez, mais quand il s'agit de proposer, vous vous en sortez par une pirouette. On va vous piquer vos idées,
ce sont les programmes de CAD qui "font tout"....
Holtkamp revisité dans un concept Mega-symphonique, qui dit mieux ?

Ihr Peter
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Richaud

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MessageSujet: Re: Et le buffet alors?   Mer 16 Mai - 23:31

Pierre Lauwers a écrit:
Vous critiquez, mais quand il s'agit de proposer, vous vous en sortez par une pirouette. On va vous piquer vos idées

Ca ne serait pas la première fois. Il est quantité d'instruments sur lesquels j'ai travaillé (les transmissions électriques et les sommiers sans registres étant notre spécialisation) et que je redécouvre, présentés par des "collègues" qui expliquent comment ils ont fait, et les difficultés qu'ils ont dû surmonter... Alors que leur simple rôle a été de réceptionner les travaux et de me payer la facture. Alors pirouette, non, mais prudence, oui.

Pour ce qui est d'AutoCAD, bien sûr que nous travaillons tous avec, à notre époque, il le faut et compte tenu des prix du marché, on a pas le droit de rater les constructions. Donc on fait tout en 3D, avant de fabriquer, y compris les sommiers, souffleries... Mais l'usage des logiciels tue un peu la créativité des formes, c'est si facile de cliquer sur "commande" et "copier-coller" à grande échelle: Tout le contraire de ce qui était fait au XVIII siècle (buffets modernes à l'époque). C'est tout un sport de ne pas tomber dans le buffet que je citais comme "contreplaqué artistiquement peint" qui ont abouti au post suivant:
escolore a écrit:
Curieusement, le document joint me donne une impression de déjà vu au Touquet ou à Sanary...
Qu'en est-il réellement? hommage ou plagiat? les deux à la fois?
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Richaud

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MessageSujet: Re: Et le buffet alors?   Mer 16 Mai - 23:37

Denis a écrit:
En matière de buffet, vos divergences d'opinions rendent la discussion peu commode !
Mais une commode assez grande peut devenir buffet d'orgues. lol!

Il n'y a pas divergence d'opinion, mais "non convergence" d'opinion, la nuance est de taille.
Si il y avait convergence, alors tous les instruments seraient identiques!
C'est aussi à vous de proposer des pistes.

Perso, j'aime bien le concept de Chartres, une grande chauve-souris accrochée au mur.
pour faire plaisir à PL: pour un projet avorté à la cath de Marseille, j'avais soumis un orgue dans une barque de pêche, les tuyaux dessinant la voile, le buffet étant la coque, taille 16'. geek
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Rookie



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MessageSujet: Re: Et le buffet alors?   Jeu 17 Mai - 0:02

Richaud a écrit:
Il y a les orgue "presque sans buffet" où le buffet n'est là que pour servir de base visuelle à la tuyauterie, on y retrouve Beauvais (Danion encore), Dijon Sacré-Coeur (MMK), Dudelange (Stahlhut)...
Euh, je crois que Dudelange n'a pas la place dans la liste... L'orgue a un buffet entièrement clos (en haut, sur les côtés et derrière)....
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Richaud

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MessageSujet: Re: Et le buffet alors?   Jeu 17 Mai - 8:45

Ouahhh! Je m'ai trompé dans mon exemple! C'est pas Dudelange, mais celui de la cathédrale de Luxembourg (Haupt). Faut dire que quand je vais au Luxembourg, je ne vais qu'à la banque, et en cinq minutes. Milexkuz.

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Pierre Lauwers



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MessageSujet: Re: Et le buffet alors?   Jeu 17 Mai - 10:58

" j'avais soumis un orgue dans une barque de pêche, les tuyaux dessinant la voile, le buffet étant la coque, taille 16' "
(Citation)

Ah, voilà qui est déjà bien intéressant !

Pour ma part, j'ai imaginé quelques trucs, dont des larges façades d'Open Diapasons (trois 8' et deux 4') ponctuées
en arrière-plan par des boîtes expressives mises en scène en tours, et tout l'attirail technique (souffleries décentralisées...)
visible.
Le buffet n'a plus le rôle structurel qu'il avait jusqu'à l'utilisation du métal dans la charpente même de l'orgue. Auparavant,
il était nécessaire ne fût-ce que pour "porter" les sommiers et la tuyauterie.
Depuis l'usage des structures métalliques, le buffet n'est plus qu'une façade, parfois simplement "clipsée" au tout dernier
moment sur le reste (Confer Delmotte au 19ème siècle).

Ihr Peter
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escolore



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MessageSujet: Re: Et le buffet alors?   Jeu 17 Mai - 14:33

Pierre Lauwers a écrit:
"
Le buffet n'a plus le rôle structurel qu'il avait jusqu'à l'utilisation du métal dans la charpente même de l'orgue. Auparavant,
il était nécessaire ne fût-ce que pour "porter" les sommiers et la tuyauterie.

Pas seulement métallique, Convers (un grand facteur???) faisait déjà ainsi avec des charpentes en bois indépendantes pour la fausse façade et l'instrument lui-même.
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Pierre Lauwers



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MessageSujet: Re: Et le buffet alors?   Jeu 17 Mai - 15:03

L'usage du métal dans l'orgue remonte bien avant Convers, dès 1850 environ.
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escolore



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MessageSujet: Re: Et le buffet alors?   Jeu 17 Mai - 18:40

Pierre Lauwers a écrit:
L'usage du métal dans l'orgue remonte bien avant Convers, dès 1850 environ.

Certes mais, il n'est pas nécessaire que les charpentes soient métalliques pour que buffet et partie fonctionnelle soient indépendants.
Même chose pour las hangars métalliques, on sait faire des structures porteuses en pierre depuis le gothique.
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Kurt Tank



Messages : 18
Date d'inscription : 21/01/2012

MessageSujet: Re: Et le buffet alors?   Sam 26 Mai - 18:24

Salut,

Je pense qu'à l'heure actuelle, les buffets construits sont majoritairement esthétiques.
le rôle de "caisse de résonnance" s'efface peu à peu.
en général le style du buffet se rapproche de l'esthétique sonore principale de l'instrument, ou alors du lieu dans lequel il se trouve ; exception faite des orgues neufs contemporains, dont les buffets sont réalisés de style contemporain, avec plus ou moins de réussite.
concernant le "problème" de "nouveauté artistique", je pense qu'il est bien difficile pour un facteur de créer un buffet audacieux, contemporain.
le facteur voit le buffet comme un prolongement de l'instrument, donc il est bien souvent difficile de faire abstraction d'une disposition "classique" au profit de la nouveauté ; j'entends par nouveauté le fait que le buffet contemporain soit une architecture contemporaine à part entière ; les rares buffets novateurs stylistiquement et architecturalement que j'ai pu admirer (en vrai ou à l'état de projet) étaient le fruit de la collaboration d'un architecte et d'un facteur ; le premier créant une entité nouvelle et le second maintenant les fonctions primordiales du buffet, qui se limiteraient au rôle de "caisse de résonnance" et ne pas obstruer le passage du son.
une autre "limite", c'est la réalisation et le coût, un buffet réalisé par un ébéniste talentueux disposant d'un savoir faire et de méthodes "modernes" (que ce soit du placage, l'emploi de matériau moderne, de sculpture ou de complexité type cintrage) sera hors de prix, et je doute que la plupart des facteurs disposent de tels moyens (matériels et financiers)

ça n'engage que moi mais je n'ai rien contre les "copies d'ancien", et c'est finalement beaucoup plus difficile de nos jours de faire neuf un tel buffet, la réalisation d'une copie, même avec les outils modernes coûte extrèmement cher, et il n'est pas évident de restituer la beauté de l'original sans faute de goût ; le problème c'est de savoir où s'arrête l'inspiration ? dans la forme ? dans la décoration ? dans l'architecture ?

au final, je pense que depuis plusieurs dizaines d'années, les buffets neufs ne sont pour la plupart que des "adaptations" des buffets anciens, avec plus ou moins de bonheur.
Tiens, une reflexion : les tuyaux de façade, difficile d'adapter un concept si ancien dans un buffet contemporain (et je pense que ce concept est un frein pour la création stylistique contemporaine)

my two pences
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synthematophon



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MessageSujet: Re: Et le buffet alors?   Dim 27 Mai - 0:04

Je prendrais le problème autrement, peut-être d'une façon plus terre-à-terre...
Dans le cas d'un monument classé, quel peut-être le rôle de l'architecte lors de la construction d'un orgue neuf?
Un facteur aura t'il seulement le droit d'imaginer un buffet quelque peu créatif? Ca s'est déjà vu, certes, mais à mon sens, cela reste l'exception qui confirme la règle... Car il faudra toujours l'accord de l'architecte.
Alors, buffet contemporain, oui, mais sous quelles conditions?
Monuments classés? Non. Salles de concert? J'en doute.
Il ne reste guère que les églises non-classées, qui possèdent pratiquement toutes un orgue et donc très souvent un buffet. Le marché est donc très réduit...
Créer, oui. Mais à quelles conditions?
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Julien Girard
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MessageSujet: Re: Et le buffet alors?   Mer 30 Mai - 14:41

C'est moi ou personne n'a évoqué les orgues dans les murs ??
C'est chose assez courante aux States, on ne voit que des boiseries, parfaitement intégrées à l'édifice par exemple.
On trouve aussi ça pas si loin, à Maisons-Alfort.

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Toulousaing



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MessageSujet: Re: Et le buffet alors?   Mer 30 Mai - 19:13

Merci Julien !
Je ne m'en lasse pas, j'aime beaucoup ce "buffet".
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Rookie



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MessageSujet: Re: Et le buffet alors?   Dim 3 Juin - 18:53

Dans la même idée, mais d'un autre genre, celui de Girard College de Philadelphia...
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Julien Girard
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MessageSujet: Re: Et le buffet alors?   Ven 22 Juin - 10:13

Girard College Chapel
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Richaud

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MessageSujet: Re: Et le buffet alors?   Ven 22 Juin - 22:19

C'est un peu comme l'ancien orgue de la salle Pleyel... Pas vu, pas pris. lol!
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Philou



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MessageSujet: Re: Et le buffet alors?   Sam 23 Juin - 11:38

malheureusement pour Pleyel, il a bien été pris...mais pour le Théatre des Champs Elysées, c'est davantage exact.
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MessageSujet: Re: Et le buffet alors?   

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