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 Et le buffet alors?

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ysov

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MessageSujet: Re: Et le buffet alors?   Ven 6 Juil - 23:18

Julien Girard a écrit:
C'est moi ou personne n'a évoqué les orgues dans les murs ??
C'est chose assez courante aux States, on ne voit que des boiseries, parfaitement intégrées à l'édifice par exemple.
On trouve aussi ça pas si loin, à Maisons-Alfort.

Pour l'oeil, c'est rigolo, mais pour le reste, c'est bien loupé, sauf en de rares exceptions, qui ces dernières seront satisfaisantes au niveau de la présence sonore du fait que derrière leur grillage, la tuyauterie ne sera pas perdu dans un vide environnant, qui bouffe dans ce cas une partie du son.
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Richaud

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MessageSujet: Re: Et le buffet alors?   Sam 7 Juil - 13:25

La généralisation du "loupé" en matière d'orgue "dans les murs" est à mon sens à écarter définitivement.
Un buffet traditionnel, avec une belle façade ne laisse pas passer plus de sons qu'un claustra. Alors bien sûr on peut argumenter que le son sort par toutes les autres parois, latérales et arrière mais si le buffet est normalement construit, ce phénomène n'est pas significatif.
Un orgue "dans les murs" sonnera bien s'il n'y a pas une caverne derrière lui (par exemple, l'orgue de Monaco était bâti en avant du clocher, et il y a une salle de danse derrière lui: Boisseau en a fait les frais, avec un orgue qui ne portait pas suffisamment dans la nef, mais sonnait magnifiquement dans le clocher. Remplacer la façade par un claustra n'aurait strictement rien changé au phénomène. (Je ne connais pas suffisamment le nouvel orgue donc je me garderai bien d'élucubrer sur lui.)
Une bonne pièce réverbérante juste comme il faut est au moins aussi facile à réaliser qu'un buffet complet et donnera dans la majorité des cas un très bon résultat.
Evidemment, si on ne jure que par l'orgue-coffre néobaroque, la question ne se pose plus. What a Face


Dernière édition par Richaud le Sam 7 Juil - 22:12, édité 1 fois
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ysov

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MessageSujet: Re: Et le buffet alors?   Sam 7 Juil - 13:41

Je constate que vous pas lu intégralement mon intervention, car vous dites que le loupé généralisé ne tient plus. Pourtant j'ajoute qu'il y a quelques exceptions, car la tuyauterie n'est pas dans un espace pourvu de vide. Plus le grillage sera en fonction de tout l'espace que les tuyaux occupent, plus le son sera épanoui.

Le werkprinzip sera toujoura l'idéal en matière de projection sonore, c'est un fait indéniable, tout comme la traction mécanique est supérieure à toutes autres tractions.

C'est comme l'orgue sans buffet, qui dans une église ne dépassant pas la dimension d'un deux cent places, le lieu sera une résonance pour le son d'un tel orgue, mais dans une grande église, cela gâche bien des choses.

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Virgile Monin



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MessageSujet: Re: Et le buffet alors?   Sam 7 Juil - 13:51

ysov a écrit:
tout comme la traction mécanique est supérieure à toutes autres tractions.

Ouaaaaaais ! Une autre ! Une autre !
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Richaud

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MessageSujet: Re: Et le buffet alors?   Sam 7 Juil - 22:14

ysov a écrit:
Le werkprinzip sera toujoura l'idéal en matière de projection sonore, c'est un fait indéniable

Demandez, c'est envoyé.
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synthematophon



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MessageSujet: Re: Et le buffet alors?   Sam 7 Juil - 22:40

@ Ysov: Mais quelle ouverture d'esprit! Je suis scié...
De ce côté-ci de l'Atlantique, il ne reste plus beaucoup de gens aussi bornés que vous sur le néobaroque... En gros vous avez un paquet d'années de retard.
Avez-vous seulement déjà joué de bons instruments pneumatiques ou électriques?
Ce doit être une question de goût, que d'ailleurs je ne tarderai pas à inculquer à mon gamin: on ne dit pas "c'est dégueu ou c'est moche", on dit alors "j'aime pas". Cette démarche simple aurait sauvé bon nombre d'instruments...
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ysov

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MessageSujet: Re: Et le buffet alors?   Sam 7 Juil - 23:47

Laughing Mais qui vous dit que je suis que pour les néo baroques? Un néo classique depuis les années 70 se fait avec une palette nettement plus intéressante, grâce à l'évolution de la facture d'orgue et surtout à cette réussite de synthèse entre le romantique et le classique.

Le werkprinzip est pas du tout uniquement l'apanage du baroque, c'est un principe de construire un buffet respectant les différentes parties de l'instrument qu'il soit de 2, 3, 4, 5 claviers avec pédalier. Ce principe peut s'appliquer
avec un orgue strictement romantique et le résultat ne sera que meilleur! On ne peut pas aller à l'encontre de la physique cher monsieur!

De plus, au lieu de dire que je suis arriéré, car vous êtes probablement trop paresseux pour me lire en arborescence afin de vous forger une opinion exhaustive! Lisez mes interventions dans les autres post et vous constaterez que j'ai beau ne pas aimer certaines orgues anglaises ou allemandes d'une période précise,
avant l'orgelbewegung, alors que d'autres orgues de cette période, comme les Cavaillé-Coll sont en majorité de belles réussites en matière d'orgue romantique!
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synthematophon



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MessageSujet: Re: Et le buffet alors?   Dim 8 Juil - 10:35

Le Werkprinzip était une caractéristique des orgues baroques d'Allemagne du Nord. Son principe est de disposer chaque plan sonore en avant, au niveau de la/des façade(s). On obtient ainsi un son assez percussif, et direct.
L'orgue romantique/symphonique réclame justement plus de profondeur au niveau du buffet (quand ce n'est pas une simple façade), ainsi dans l'orgue allemand les claviers les plus doux seront placés en retrait (et même dans les instruments baroques d'Allemagne centrale, voir les claviers d'Hinterwerk). Dans l'orgue romantique français, le récit sera souvent derrière le GO... Et ce, justement pour favoriser notamment des attaques plus rondes.

Ceci dit, vous n'avez pas tort, je suis loin d'avoir lu tous vos commentaires... lol!
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ysov

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MessageSujet: Re: Et le buffet alors?   Dim 8 Juil - 23:43

Le Werkprinzip vit le jour en Allemagne du Nord oui évidemment et alors? Faut que cette notion soit cantonnée à cela? C'est le principe pour l'instrument qui supérieur à tous les autres, justement pour efficacité à une excellente propagation du son. Maintenant, nous pouvons l'appliquer à l'orgue d'esthétique romantique sans problème, même si le buffet doit être plus profond, en autant que le principe de la distinction physique apparente ou non soit toujours maintenu. Les orgues sans buffet, dès que c'est dans une église excédant un deux cent places environs, le résultat est fâcheux plus souvent qu'autrement, à moins de prévoir dans un jubé une disposition de forme à l'arrière de cet instrument qui fera office d'une bonne direction du son et non un engloutissement. Les orgues incrustées de chaque côté du choeur à l'anglaise, ne donne pas un bon résultat sonore. Cependant, le buffet ne doit pas non plus, même en werkprinzip partiel ou total, être obstrué à sa façade par des tuyaux trop serrés et par de grosse statues comme à Saint-Sulpice de Paris, car cela contribue à étouffer le son, ce son ne peut vraiment s'épanouir. Autre chose, les orgues romantiques sont pour la plupart réussies quand elles sont construites dans des buffets anciens, qui empêche de ce fait d'opter pour trop de profondeur qui sape la présence sonore des claviers non expressifs.
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Richaud

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MessageSujet: Re: Et le buffet alors?   Lun 9 Juil - 9:18

ysov a écrit:
C'est le principe pour l'instrument qui supérieur à tous les autres, justement
Avec des affirmations pareilles, vous n'allez pas vous faire que des amis. Il va falloir faire rentrer dans votre paysage intellectuel actuellement assez restreint que l'orgue suivant le werkprincip n'est pas forcément l'ultime but à atteindre, il y en a peut-être d'autres, et qu'alors les critères du werkprinzip ne s'appliquent pas. J'ai cru comprendre que vous travaillez dans la facture d'orgues (si ce n'est pas le cas, le reste de mon topic vous concerne moins) Comment dans ce cas restaurer un instrument qui ne correspond pas exactement à vos critères de jugement de valeur, sans le massacrer allègrement au nom de la purification?
Nous avons connu en france ce raisonnement dans les années 70-90, et on a assisté à un massacre généralisé d'instruments qui maintenant (la génération d'après) laissent des regrets ou sont reconstitués à grands frais. Comme le dit avec justesse "Synthematophon" (qui n'est pas un registre du werkprinzip...!) les gens qui ont porté chez nous la même fermeture d'esprit que vous, sont maintenant morts de vieillesse, et le paysage organistique ne s'en porte que mieux.

Une fois que vous aurez admis qu'un instrument de Willis ne se compare pas à un EB Walcker, ni à un Rieger, un Sauer, un Merklin, un Cavaillé-Coll ou un Skinner, et qu'ils ont tous sans exception autant de qualités que de défauts, alors vous aurez avancé dans la compréhension de l'orgue et de sa facture. drunken
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ysov

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MessageSujet: Re: Et le buffet alors?   Lun 9 Juil - 13:20

drunken Pensez-vous vraiment que mon but ici est de me faire à tout prix que des amis? Je ne fais qu'exprimer mes préférences tout comme tous ici en ont, vous le premier. Il y a effectivement eu du massacre dans le passé
et il y a eu également de bonnes réalisation. Pleins d'orgues furent heureusement améliorées alors que d'autres furent exécrables de résultat. Ce qui interdit absolument pas la continuation de restaurations dans le but d'une amélioration. Prenez l'exemple de l'orgue de la Cathédrale de Gloucester en Angleterre, un pas énorme dans le bon sens fut franchi entre son état romantique d'alors bourré de tares et sa superbe amélioration de maintenant.
C'est la même chose pour l'orgue que vous semblez encenser pour le Stahlhut - Jann de Dudelange. Il aurait été préférable de le laisser tel comme il le fut avant le beau travail de Jann? Ne me faite pas tordre de rire. Laughing
Si vous priorisez l'esthétique d'un instrument au détriment de sa qualité sonore optimale devant être toujours priorisé, sous prétexte qu'il faut une ouverture d'esprit, dans ce cas, jamais je vous approcherais pour une restauration
avec ajout ou pire, une construction neuve.

Construisez en des orgues au plafond ou dans des recoins de cathédrales sans faire le devoir de rechercher toujours le maximum de la qualité acoustique. Laughing
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Richaud

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MessageSujet: Re: Et le buffet alors?   Lun 9 Juil - 19:05

Justement, parlons-en du Stahlhut de Dudelange. L'avez-vous connu avant l'intervention de Jann? Pas sûr! Alors voilà, cet orgue "bourré de tares" (je vous cite) a été sauvé de la honte, et tout ce qui faisait la spécificité de cet orgue a été épuré (au sens nazi du terme) par une restauration-amélioration, pour faire place à des jeux néoclassiques "du plus bel effet". La restitution de Jann a en premier lieu consisté à avoir l'orgue de Stahlhut exactement comme à l'origine, puis de construire un complément parfaitement dans le style qui est venu s'incorporer à l'original.
Visiblement, vous en êtes au premier stade, c'est à dire on améliore, au sens de ce qu'on a connu à la pire époque. La nuance, c'est que nous n'avons (en Europe) strictement plus la même approche, maintenant, on conserve l'original comme aux premiers jours, et on rajoute à côté tout ce qu'il y a besoin, s'il y en a besoin. Exactement comme à Dudelange.
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Richaud

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MessageSujet: Re: Et le buffet alors?   Lun 9 Juil - 19:07

ysov a écrit:
Construisez en des orgues au plafond ou dans des recoins de cathédrales

Je ne vous ai pas attendu. C'est fait.
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ysov

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MessageSujet: Re: Et le buffet alors?   Lun 9 Juil - 19:13

Mais je suis de cet avis. Tout est une question de discernement et des horreurs il y en a de moins en moins. Prenez une fois de plus l'orgue de Gloucester, la majorité des jeux sont les mêmes, alors que d'autres jeux furent ajoutés et très incorporés. Cet instrument de qualité peut très bien jouer Elgar que Franck et même Bach! De plus , vous semblez insister sur le fait que je semble porté qu'à néoclassiciser.

En tous cas, toujours s'approcher de la perfection telle est la devise et surtout ne jamais écarté des preuves de supériorité du passé, les bases sont immuables et si tellement de facteurs du passé ont quelque-peu passés outres pour X raisons, c'est que ce sont des organiers et non des facteurs dignes de ce nom.
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ysov

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MessageSujet: Re: Et le buffet alors?   Lun 9 Juil - 21:15

Richaud a écrit:
ysov a écrit:
Construisez en des orgues au plafond ou dans des recoins de cathédrales

Je ne vous ai pas attendu. C'est fait.

D'autres bien avant vous l'ont déjà fait. Wink
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Toulousaing



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MessageSujet: Re: Et le buffet alors?   Lun 9 Juil - 21:50

Bah, les Cavaillé, Merklin, Puget et autres Debierre sont construits sans aucune référence au Werkprinzip, et ça marche très bien.
Beaucoup d'affirmations gratuites, de généralisations, mais peu de faits dans tout ceci.
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ysov

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MessageSujet: Re: Et le buffet alors?   Lun 9 Juil - 21:57

Seulement à penser à Cavaillé-Coll durant ses dernières années de vie, en restaurant jusqu'à se ruiner les grandes orgues de Saint-Ouen à Rouen, seul quelques tuyaux les plus graves, comme la contre-Bombarde 32' sont au fond derrière l'orgue, alors que les parties des claviers sont dans un l'extension FERMÉE en continuation du buffet du XVIIe siècle! Quelle propagation du son grâce à cela! De plus, ce qui ajoute à la qualité de présence sonore, est que cet orgue est placé à une hauteur idéale de sorte qu'il sonne avec tellement de présence, d'efficacité malgré un vaisseau aussi vaste que ND de Paris qui lui est décevant car non seulement en retrait sur le jubé mais à une hauteur excessive beaucoup plus près du plafond qu'autrement! Des exemples de comparaisons comme ça, il y en a plein!

Autre exemple cette fois à propos d'orgues anglaises. Autant le Willis II et III de la Cathédrale de Liverpool, malgré ses 145 jeux sonne comme perdu dans cette vaste cathédrale surtout du fait qu'il est encastré de chaque côté est décevant comme rendu sonore, autant le father Villis de Lincoln sur son jubé à une hauteur idéale, malgré son nom nombre sensiblement moins élevé de jeux, sonne avec plus de présence et d'équilibre!

J'ajoute que la notion du werkprinzip donne les résultats les meilleurs et toujours garder en tête cette supériorité. Maintenant, il est possible d'obtenir de très bon résultat même si ce principe est opté que partiellement, en autant que l'orgue soit dans sa boite de résonance. Enlevez le buffet du Clicquot de poitiers, incluant le positif de dos (bel exemple de werkprinzip partiel) ne touchez pas à son harmonisation, remettez les tuyaux sur de nouveaux sommiers, sans buffet, vous verriez avec stupeur la perte de qualité illico presto suite à cela! Vous seriez du genre à ouvrir l'arrière de vos haut-parleurs? Vous constateriez que le son serait de piètre qualité.
C'est cela le werkprinzip, même partiel, un buffet non ouvert, excepté à la façade est comme une caisse de haut-parleur, que de meilleurs résultats!
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Toulousaing



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MessageSujet: Re: Et le buffet alors?   Lun 9 Juil - 22:32

Ah, mais là je suis d'accord. Cependant, on ne parle plus de Werkprinzip, mais d'acoustique, et de faits.
Bon pour Liverpool, vu l'espace à remplir, je ne pense pas qu'on puisse comparer à autre chose, sinon St Paul... Qui est aussi un autre gouffre à son irrémédiable.
Mais pour info, dans l'orgue de la Dalbade, tous les plans sonores sont au même étage, comme dans la plupart des Puget de cette époque, et ça ne manque pas de présence pour autant. Simplement, on n'a pas besoin de "spatialisation" du son, mais au contraire de fusion.
Donc exit le werkprinzip, sans intérêt ici.
Et dans l'extraordinaire orgue Ahrend des Augustins de Toulouse, si l'ont trouve un positif de dos, un brustwerk et un GO par dessus, la pédale est dans le grand buffet, on n'a pas de tourelles de pédales, ça n'empêche pas d'être le plus bel orgue de ce style que je connaisse en France ! Et je ne suis pas certain non plus que les incroyables instruments de l'Allemagne du sud suivent ce mode de construction essentiellement nordique...

C'est quand même bizarre, en effet, ce décalage temporel transatlantique. Des amis m'en avaient déjà parlé, je constate qu'ils avaient raison.
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ysov

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MessageSujet: Re: Et le buffet alors?   Lun 9 Juil - 22:46

Dans mes termes à moi, il y a le Werkprinzip intégral comme ce fut la cas là ou ce principe fut crée, soit en Allemagne du Nord. Il y a aussi ce que l'on peut appeler un werkprinzip, mais pas dans son intégralité comme réalisation. C'est le cas à titre d'exemple à Toulouse que ce soit aux augustins à la Dalbade, Saint-Pierre et même Saint-Sernin, ou ailleurs dans le midi comme à Albi, Cintegabelle... Le meilleur résultat selon mon avis, est qu'il y est un buffet COMPLET qui contient la quasi totalité des sections ou partiellement. D'après mes propres expériences, j'ai déjà restauré un orgue dont les trois parties (grand-orgue, positif et récit expressif dans un seul buffet, vit une amélioration suite à la référence de la notion de base du werkprinzip. J'ai donc cloisonné les trois parties non expressives (pédale, G-O pos) et le son au niveau de sa présence dans la net fut amélioré, car la propagation suite à ses cloisonnements fut positivement augmenté!

Le werkprinzip vous savez est pas uniquement dans un soucis esthétique, mais surtout dans un soucis de la maximisation de la bonne propagation du son dans la nef! Les allemands de l'époque qui ont pensés à cela, furent soucieux de la bonne réalisation en tenant vraiment compte de l'acoustique justement! Sur ce point précis, l'acoustique, pensez-vous que les volets que nous apercevons comme à Alkmaar, au triforium de Metz même aux augustins de toulouse pour ne nommer que ces trois là furent créés que pour esthétique ou bien pour diminuer l'intrusion de la poussière dans le buffet? non! c'est pour d'avantage favoriser la bonne propagation du son en la dirigeant vers la nef grâce à ces volets! Sur ce point, je suis désolé d'affirmer cela, mais un facteur qui tient pas compte quitte à l'imposer autant l'acoustique que l'harmonisation, ou bien la durabilité des matériaux, est pas un facteur 100% dans le sens du terme.
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MessageSujet: Re: Et le buffet alors?   Mar 10 Juil - 15:47

Le werkprinzip est un principe architectural.
On ne peut donc pas faire entrer tous les orgues à partir du moment que le buffet est clos !
Votre concept de "Werkprinzip partiel" et tout ce qu'il y a de confusant : moi je parlerais simplement de buffet ouvert ou fermé...
Vous parlez des orgues de St-Sernin ou de la Dalbade (à Toulouse donc)... dans ces deux cas, la définition du werkprinzip ne s'applique justement pas...
(et à St-Sernin, le grand buffet est ouvert ! sisi !)
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Virgile Monin



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MessageSujet: Re: Et le buffet alors?   Mar 10 Juil - 17:21

Le grand buffet est ouvert à St-Ouen aussi, et en grand (j'y étais hier).
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ysov

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MessageSujet: Re: Et le buffet alors?   Mer 11 Juil - 0:29

Faux. Le Wekprinzip est nullement une question architecturale uniquement. Nous pouvons conserver seulement un aspect ''cloisonnement, séparation des parties'' sans pour autant que son aspect architectural y soit obligatoirement. Suffit à titre d'exemple construire un grand corps mais que les parties sont séparées par compartiments qui, dans ce cas, ne retient que l'aspect diffusion du werkprinzip. Mais je peux comprendre que mon
soucis de nuancer peut porter à confusion, surtout si en pense dur comme fer que ce principe fut strictement pensé qu'architecturalement. Quoiqu'il en soit, les formes architecturales environnante de l'orgue, du bâtiment, peut
lors de sa construction, être déterminé pour un orgue futur. Là entre en ligne de compte, l'ouverture de l'architecte en collaboration soit du facteur qui doit être autant un acousticien émérite qu'harmoniste ou ébéniste, ou bien
un facteur et un acousticien. Autrement, si le bâtiment est déjà construit, il faut dans ce cas tout faire pour qu'un nouvel orgue soit conçu en ne sacrifiant pour aucune raison, comme l'esthétique à la qualité sonore diffusée.

Mais tous ça ne change en rien sur le fait réel que le werkprinzip est la meilleure façon de maximiser l'efficacité de la diffusion sonore, peu importe l'esthétique de l'instrument. Je ne dis pas qu'il faut systématiquement l'utiliser, mais c'est en toute logique le principe le plus efficace.
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escolore



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MessageSujet: Re: Et le buffet alors?   Mer 11 Juil - 11:10

Il semble qu'il y ait plusieurs niveaux d'application de ce principe plus ou moins rigoureux.

L'un des plus directement appréciables semble supposer que l'aspect extérieur réponde directement à l'aspect intérieur avec identification visuelle des divers plans sonores. Les grands instruments hollandais des XVII et XVIIIè siècles répondent particulièrement bien à ce projet. Chaque plan sonore possède une façade propre.

Les "buffets d'architecte" comme celui de St Sulpice à Paris ne répondent pas du tout à ce programme.
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MessageSujet: Re: Et le buffet alors?   Jeu 12 Juil - 0:50

à Ysov, j'aurais dû préciser pour vous : "un principe architectural et structurel"... En effet l'architecture ne concerne pas que l'aspect visuel, mais aussi et avant tout l'aspect structurel voire fonctionnel (technique en somme) : donc je n'ai jamais dit que le werkprinzip était une question visuelle uniquement, mais bien structurelle.

Hors, je ne suis pas sûr que ce principe qui consiste essentiellement à disposer des plans sonores distincts dans l'espace (avec le résultat sonore que cela implique) soit le système le plus performant qui soit en terme de diffusion sonore...
je dirais que :
1- pour certains répertoires, très probablement...
2- que dire des orgues qui sont pensés pour former un tout ? où les dispositions internes sont justement pensées en sorte d'éviter tout effet de distinction d'un plan sonore à un autre (je pense notamment aux instruments anglosaxons, romantiques Allemands, et certains orgues romantiques ou néoclassique français...)

Me direz vous qu'un orgue Anti-werkprinzip comme celui de la Cathédrale de Wesminster sonne mal ou remplit mal l'édifice ?

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MessageSujet: Re: Et le buffet alors?   Jeu 12 Juil - 1:12

Afin d’éviter un dialogue de sourd, je crois qu'il serait bon de s'en tenir à la définition du Werkprinzip à savoir :
"Terme utilisé pour décrire la structure (ou constitution) d'un orgue où chaque plan sonore (Werk) est une structure indépendante."

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MessageSujet: Re: Et le buffet alors?   

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