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 Orgue et Acoustique

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Pat17

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MessageSujet: Orgue et Acoustique   Mer 19 Sep - 16:58

Sur la recommendation de Dominique Richaud, je me suis attelé à la lecture de "The Art of Organ Building" de G. A. Audsley. J'en suis presque à la fin du premier volume, où je viens de lire le chapitre consacré aux règles d'acoustique. study

Le moins que l'on puisse dire est qu'en 1903, les choses ne semblaient pas très claires : des dizaines de pages où sont détaillées les différentes théories, ainsi que les querelles entre écoles, pour finir sur des principes qui me semblent plus supposés que démontrés.

Au final, on en sort sans savoir vraiment comment le tuyau d'orgue produit le son, puisque la nature de l'apport du tuyau lui-même ne semble pas très clair pour les différents auteurs : d'un point de vue empirique, c'est certain, il est capital. Tout le monde a compris depuis des siècles que la forme, la circonférence, la hauteur, la matière sont essentiels, mais comment il "fonctionne" dans le processus de création du son reste relativement flou. scratch

Plus d'un siècle s'est passé depuis, j'imagine que les théories ont pu être validées ou invalidées du fait du progrès technique et surtout des possibilités accrues de mesurer l'émission d'un son ou le déplacement de l'air dans un tuyau.

Est-ce qu'il y a un endroit où je pourrais trouver des informations plus à jour sur ce domaine ? Merci par avance ! Cool

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Toulousaing



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MessageSujet: Re: Orgue et Acoustique   Mer 19 Sep - 20:20

Il me semble que des études ont été menées en effet depuis, mis je ne suis certainement pas à jour de tous les résultats obtenus.
Je me souviens cependant qu'il semblait clair que le diapason d'un tuyau (rapport longueur/largeur) influe sur le timbre de celui-ci via des mécanismes de friction de l'air sur les parois.
Ainsi, une gambe de faible diamètre offre peu de surfaces aux frottements de la colonne d'air oscillant à l'intérieur, tandis qu'à longueur égale, une flûte a une surface bien plus importante. Il en résulterait que les harmoniques aigus, nombreux dans le son émis par la gambe, son "absorbés" par les frottements sur les parois et donc moins présents dans le son de la flûte. (Résumé à la hache d'une étude lue il y a fort longtemps...)

Mais j'attends le point de vue et l'érudition de forumistes plus versés dans la physique du tuyau de fond que moi...
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Pat17

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MessageSujet: Re: Orgue et Acoustique   Ven 21 Sep - 7:04

Merci Toulousaing. Explication intéressante, et je dois dire plus claire que ce que j'ai pu lire dans Audsley; mais il faut aussi ajouter que l'Anglais victorien n'aide pas beaucoup à la compréhension tant parfois il peut être ampoulé... drunken
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Orguevirtuel

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MessageSujet: Orgue et Acoustique   Ven 21 Sep - 9:17

Bonjour,

Peut-être me mêle-je de ce qui ne me regarde pas, mais avez-vous connaissance d'un petit livret intitulé : "Causerie sur le grand orgue de la maison A. Cavaillé-Coll à Saint-Ouen de Rouen" par C.-M. Philbert ? A la fin de cet opuscule, deux appendices donnent quelques renseignements, sur, je crois, le sujet dont vous débatez :

APPENDICE A
Détermination des dimensions du tuyau d'orgue à anche battante.
quelques formules mathématiques et des considérations harmoniques sont données par C-C.

APPENDICE B
Détermination des dimensions du tuyau d'orgue à bouche.
même remarque que ci-dessus.

De plus dans le texte de C.-M. Philbert, des constats sont faits sur l'épaisseur des tuyaux de C-C. et d'autres choses sur la réalisation de l'orgue.

Si vous êtes intéressés ça peut faire l'objet de 3 posts (longueur du texte) et de photos des formules (que je ne saurais reproduire au clavier (de l'ordi !)).

C'est une proposition, vous en faites ce que bon vous semble.

Jean-Marie d'orguevirtuel
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Pat17

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MessageSujet: Re: Orgue et Acoustique   Ven 21 Sep - 9:46

Merci Jean-Marie. Wink

Dom Bédos déjà donnait déjà au XVIIIème siècle de nombreuses (et très précises) indications sur la façon de dimensionner les tuyaux, sur leur composition, etc... Et je pense que cela avait été fait avant lui !

Mais, sauf erreur de ma part, ces règles sont données de manière plutôt empirique : elles sont basées sur l'observation que l'on a pu faire de la taille des tuyaux, de leur forme, de leur composition (étain, étoffe, bois), de leur épaisseur, etc... et du son qui en résulte. En raccourcissant / élargissant / rabotant tel ou tel tuyau, on obtient tel autre résultat, donc il vaut mieux faire ainsi si l'on veut obtenir tel son, etc...

Le livre de Audsley, un peu plus récent que les ouvrages que vous citez (puisqu'écrit alors même que Aristide Cavaillé-Coll était déjà décédé), essayait d'aller un peu plus loin. Il consacre le 9ème chapite du premier tome à "Accoustical Matters Connected with Organ Pipes" (que je traduirais sommairement par "questions acoustiques relatives aux orgues à tuyaux"). Pas loin de 50 pages y sont dédiées ! Mais à la sortie de ce chapitre, j'avais plus l'impression que l'on pressentait comment le tuyau contribuait à la création du son, qu'une certitude quelconque en la matière. J'imagine que le livre que vous citez, écrit en 1890 (disponible sur Gallica en format numérique : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5612631z ) ne sera guère plus avancé sur la question, sous l'angle purement scientifique naturellement.

J'ai donc considéré qu'en un peu plus d'un siècle, avec la percée foudroyante de la connaissance scientifique qui a eu lieu sur cette période, l'on avait maintenant une idée plus claire, corroborée par une recherche scientifique clairement appuyée sur des démonstrations étayées sur des mesures fiables, sur cette question. Mais peut-être ai-je tort : la science n'a pas encore livré tous ses secrets, et l'intérêt pour l'orgue n'est plus ce qu'il pouvait être au début du XXème siècle.

C'est là où se situe mon interrogation : est-ce qu'aujourd'hui, on sait répondre à cette question qui semble simple en apparence, mais plutôt compliquée en pratique : à quoi sert exactement un tuyau dans la création de la note jouée ? Toulousaing a donné un élément de réponse. Peut-être peut-on trouver une réponse plus élaborée (et en même temps accessible à un non scientifique... ce qui est mon cas) selon d'autres sources ?

Merci pour votre post : il m'a amené à faire une petite recherche sur l'ouvrage que vous citez, et découvrir qu'il était disponible en accès libre ! Cool
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Toulousaing



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MessageSujet: Re: Orgue et Acoustique   Ven 21 Sep - 10:46

S'il vous plaît, cher Jean-Marie, insérez donc les textes de Hamel ici, ils sont plutôt bons !
Je ne les ai plus, mais j'en garde un bon souvenir.

Sinon, le tuyau à bouche c'est un oscillateur : le filet d'air qui passe par la lumière est alternativement "aspiré" vers l'intérieur de la lèvre supérieur, puis "rejeté" (sans doute un effet venturi alternatif, j'imagine), et un résonateur: le corps du tuyau.

J'imagine que les interventions de l'harmoniste sur les paramètres du pied, de la lumière, des lèvres, hauteur de biseau..., ont pour but de faire coïncider à peu près les fréquences des deux afin que le tuyau parle, et ensuite le talent de celui-ci lui confèrera un beau son... ou pas. Chacun selon ses "recettes", son expérience et son oreille.
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Orguevirtuel

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MessageSujet: Orgue et Acoustique   Ven 21 Sep - 11:26

Et ben voui, mais non ! Toulousaing.

Car le Hamel (je suppose que vous parlez du Guédon de l'Encyclopédie Roret chez l'éditeur Hamel), je ne l'ai plus ; je l'ai prêté à un facteur d'orgue et je n'arrive pas à le récuprer depuis plus de 15 ans ! ! !
Je n'en pense pas moins, mais j'ai quand même vu que sa photocopie était sur le net par une université américaine. Je n'ai pas envie de l'imprimer à partir de là et son prix actuel est dissuasif...

Effectivement, Pat17, c'est Philbert qui a écrit le texte, disant en cela que ses calculs avaient été vérifiés par C.-C.

J'avais vu que le fronctionnement des tuyaux d'orgue était traité dans un ouvrage contemporain d'acoustique que j'ai également prêté et (bis repetita).

Mes connaissances s'arrêtent là et j'en suis navré pour vous tous.

Jean-Marie
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Pat17

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MessageSujet: Re: Orgue et Acoustique   Ven 21 Sep - 12:07

Orguevirtuel a écrit:
Car le Hamel (je suppose que vous parlez du Guédon de l'Encyclopédie Roret chez l'éditeur Hamel), je ne l'ai plus ; je l'ai prêté à un facteur d'orgue et je n'arrive pas à le récuprer depuis plus de 15 ans ! ! !
Je n'en pense pas moins, mais j'ai quand même vu que sa photocopie était sur le net par une université américaine. Je n'ai pas envie de l'imprimer à partir de là et son prix actuel est dissuasif...

Il est disponible chez Maxtor à un prix relativement raisonnable mais quand même élevé, en vente chez Amazon : http://www.amazon.fr/Nouveau-Manuel-Complet-Facteur-Orgues/dp/8490010617/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1348217320&sr=8-1

La prévisualisation indique un travail plutôt propre pour la préparation du fac-similé (j'ai beaucoup aimé leur travail pour le Dom Bédos, que j'ai acheté et dévoré).

Sinon, il est disponible chez Gallica : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k62641799.r=dessin+alpes.langFR qui propose également une version texte plus ou moins correcte : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k62641799/f4.texte.r=dessin+alpes.langFR

Wink
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dulciane

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MessageSujet: Re: Orgue et Acoustique   Ven 21 Sep - 12:44

Vous pouvez peut être trouver quelques chose dans la documentation et les cours de l'EPFL (ecole polytechnique fédérale de lausanne), mon frère y a fait ses études et m'avait parlé d'une département assez pointu en acoustique et vibrations.

ceci étant je pense que ça reste de la théorie de création et de propagation avec nœuds, ventre moux et équations de newton (les ondes acoustiques ayant besoin d'un support matériel pour se propager, au contraire des ondes électromagnétique par ex). A ce niveau là je pense que la seule matière paramétrée, c'est le fluide (air, azote ou autres...) et que la matière du tuyaux, ainsi que sa forme (excepté évidemment s'il est bouché) ne sont pas pris en compte.

Je pense qu'il n'y a pas de recherche sur ce que vous demandez. En effet faire de la simulation ou de la recherche fondamentale sur le paramétrage de la matière ou de la forme de tuyaux sonore doit coûter bien plus cher que de tester auditivement directement sur un prototype.

C'est pour cela, à mon avis, que mis à part quelques lois connues, on reste dans l'empirisme pour obtenir ce que l'on veut.
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Philou



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MessageSujet: Re: Orgue et Acoustique   Ven 21 Sep - 13:18

Pour les courageux scientifiques, il y a des études savantes comme celles de Gotheborg
http://www.goart.gu.se/publications/Dissertations/

il y a eu aussi des articles sur le sujet dans la Revue des facteurs d'Orgues ISO Journal
http://www.internationalorganbuilders.com/journal-f/index.php
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Philou



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MessageSujet: Re: Orgue et Acoustique   Ven 21 Sep - 13:21

un peu plus précisément :
http://www.internationalorganbuilders.com/archive/index.php

les articles sont publiés en 3 langues dont le français
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Orguevirtuel

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MessageSujet: Orgue et Acoustique   Ven 21 Sep - 13:23

Si une étude du 27 juin 1969 vous paraît assez récente, il y en a un résumé à cette URL : http://organ-au-logis.pagesperso-orange.fr/Pages/ParametresTuyau.htm

Si votre sujet n'est pas traîté, il y a peut-être des éléments à y prendre.

Jean-Marie
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DGW

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MessageSujet: Re: Orgue et Acoustique   Sam 22 Sep - 1:42

Orguevirtuel a écrit:
Si une étude du 27 juin 1969 vous paraît assez récente, il y en a un résumé à cette URL : http://organ-au-logis.pagesperso-orange.fr/Pages/ParametresTuyau.htm

Si votre sujet n'est pas traîté, il y a peut-être des éléments à y prendre.

Jean-Marie

Ce sujet avait été abordé par Michèle Castellango au LAM (Laboratoire d'Acoustique Musicale) alors sous la direction de Émile Leipp.
Le LAM existe toujours et peut-être peut-il répondre à tes questions. http://www.lam.jussieu.fr/
Sinon, les notions exposées dans cette communications peuvent paraître suffisantes quand elles exposent que le son est formé par la bouche. La lame d'air projetée contre un biseau se comporte comme une anche. Une anche "fluide".
Le tuyau qui la prolonge permet à la fréquence de se stabiliser en suivant approximativement la loi de Bernouilli - http://organ-au-logis.pagesperso-orange.fr/Pages/Loituyau.htm - ici exposée dans le bouquin de Emile Leipp "Acoustique et musique" aux éditions Masson (Hélas, on ne le trouve plus!).
En fait, le frottement de l'air sur les parois est un doux mythe car l'air ne circule pas dans un tuyau. Par contre, l'état de surface du matériau à l'intérieur du tuyau peux diminuer le rendement sonore et plus ou moins favoriser les harmoniques émises, et ce, quelque soit le diamètre du tuyau. On y voit que dans un tuyau de taille étroite, les harmoniques sont mieux perçues car elles sont plus proches des partiels (le tuyau est plus "juste"). Au contraire, dans les tuyaux de taille large, les harmoniques ne correspondent pas aux partiels et il y a amortissement mutuel.

... ne m'en demandez pas beaucoup plus, je ne suis pas un spécialiste.

Bonne nuit.
Didier.
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MessageSujet: Re: Orgue et Acoustique   Sam 22 Sep - 10:05

Il me semble qu'il existe dans les cahiers du LAM une étude sur le couple anche libre+résonateur.
Je crois me souvenir qu'elle conclut à une certaine impossibilité d'en appréhender tous les paramètres...
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Richaud

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MessageSujet: Re: Orgue et Acoustique   Sam 22 Sep - 11:26

DGW a écrit:
En fait, le frottement de l'air sur les parois est un doux mythe car l'air ne circule pas dans un tuyau.

C'est la chose la plus importante. Un tas de gens pensent que la lame d'air qui sort de la lumière va alternativement passer de l'extérieur à l'intérieur du tuyau, ce qui est bien sûr faux.
La lame d'air est devant la bouche du tuyau, elle s'en approche plus ou moins, mais dès qu'elle va vouloir pénètrer dans le tuyau, elle sera repoussée par la colonne d'air qui est dedans. Le peu d'air qui sera rentré sera alors recraché par la bouche.
Ce qui fait la hauteur du son, c'est la longueur du tuyau mais aussi son diamètre car le volume du tuyau change et donc le poids (corolaire: l'inertie) de la colonne change aussi, plus c'est lourd, plus c'est lent.

Pour les formules simples de calcul, on a les paramètres courants: Longueur d'onde (par la propagation du son dans l'air), profondeur du tuyau au biseau (correction de longueur qui fait qu'une gambe est plus longue qu'une flûte pour la même note), température du calcul (change la vitesse du son), altitude d'utilisation (les tuyaux de l'Alpe d'Huez sont plus grands qu'à Rouen pour la même note), vitesse de la lame d'air au biseau (corolaire: pression d'alimentation), hauteur de la bouche.
Le matériau utilisé pour le tuyau, s'il est rigide, n'intervient pas. On peut faire des tuyaux en bois, en étain, en zinc, en cuivre, en béton, en acier inox... Ils sont plus ou moins faciles à travailler mais le résultat est strictement identique. C'est différent si le tuyau se déforme avec les vibrations, mais là il s'agit en premier d'un manque de qualité. rabbit

Pour les jeux d'anche, la hauteur du son n'est donnée que par la languette, ainsi une trompette harmonique est seize fois plus longue qu'une voix humaine pour la même note. Le timbre est bien entendu différent pour les deux jeux et c'est pour ça qu'ils existent tous les deux, sinon on ne se casserait pas le trognon.
Pareil pour les anches libres, le résonnateur peut aller de "la longueur réelle" (de la longueur d'onde) à ... pas de résonnateur du tout (harmonium).... Le timbre est différent c'est tout. scratch
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dulciane

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MessageSujet: Re: Orgue et Acoustique   Sam 22 Sep - 12:16

Citation :
On peut faire des tuyaux en bois, en étain, en zinc, en cuivre, en béton, en acier inox... Ils sont plus ou moins faciles à travailler mais le résultat est strictement identique.
je le pensais aussi, mais dans ce cas pourquoi les appels d'offres demandent (souvent) explicitement de l'étain (riche) martelé à la main à l'ancienne comme avant que c'était mieux et c'est de la qualité?
les commanditaires seraient-ils idiots ou ignorants? albino ou y'aurait-il d'autres raisons (que la solidité mécanique évidemment)?
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hv



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MessageSujet: Re: Orgue et Acoustique   Sam 22 Sep - 13:40

Je pense que Dr Richaud parlait de résultat strictement identique pour les calculs car bien évidemment, pour le son il en est tout autrement.
Comparez un dessus de bourdon en bois et un en étoffe, l'attaque n'est pas du tout la même, le timbre non plus.
Pour les tuyaux en bois, il est difficile de les rendre principalisant, ce qui est bien plus simple avec des tuyaux en étain.
Pour les anches, si la note est donnée par la languette, la forme du résonateur (bien entendu) mais aussi la nature du matériau utilisé (et son épaisseur) va avoir son importance quand au timbre.
L'épaisseur est un paramètre souvent négligé mais qui a une importance certaine.
Dr Richaud parlait de vices de construction que l'on peut par exemple rencontrer dans des tuyaux en métal où la plaque aura une épaisseur aléatoire (surtout dans les grands tuyaux), ou trop fine.
Le problème est également que lorsque le tuyau est trop épais, le son devient plus mat, il faut donc trouver un juste milieu c'est pourquoi il existe des tables d'épaisseurs suivant les diamètres ou les hauteurs sonores et les matériaux.
D'une façon générale les tuyaux fabriqués aujourd'hui sont sensiblement plus épais que ceux du XVIIIè par exemple, ceci a notamment un avantage pour le transport et les manipulations, mais ceci a aussi un coût : plus de matériau = plus cher. Les façades de Micot (par ex à St Pons de Thomières) sont particulièrement fines.
On remarquera également qu'on insistait lourdement sur la progressivité de l'épaisseur de métal (plus épais à la bouche qu'au sommet ou au bas d'un résonateur qu'à son sommet), chose qui a plus ou moins disparu aujourd'hui pour des raisons de main d'oeuvre évidente (une raboteuse tambour faisant une épaisseur constante). Fait compensé en partie par l'augmentation générale des épaisseurs mais qui peut quand même conduire a des affaissements au niveau des bouches.
On conçoit aisément que ces tuyaux prennent moins de bosses, il seront en revanche à l'avenir plus long et difficile à restaurer.
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Richaud

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MessageSujet: Re: Orgue et Acoustique   Sam 22 Sep - 20:40

Hermès, si tu avais l'obligeance de bien vouloir supprimer le Dr que tu mets devant mon nom, que je ne prend pas pour un compliment mais pour un foutage de gueule, je trouverais ça plus cool. Merci.

Je maintiens que l'on peut faire sonner identiquement les tuyaux, qu'ils soient en bois, en cuivre, en Zinc, en étain...
Pour simple preuve:
hv a écrit:
Pour les tuyaux en bois, il est difficile de les rendre principalisant, ce qui est bien plus simple avec des tuyaux en étain.
Il suffit d'écouter un grand Gavioli ou un grand Limonaire, en particulier les jeux de Violons, qui sont entièrement en bois, avec deux rangs par note. Le paradoxe, c'est que chez Gavioli, les bourdons sont en général en laiton, avec tampon de bois et bouche "à 45 degrés". Identiquement, les jeux de américains de Violone, l'équivalent qui fonctionne bien de nos contrebasses sont en bois, avec dessus en métal. Il suffit de les essayer pour mesurer tout le savoir faire que la facture d'orgue française a perdu en 60 ans.
Pour ce qui est de l'épaisseur des tuyaux, les anglais sont les champions toutes catégories: un open-metal de 8 pieds, en étain à 40% doit bien faire entre 6 et 7 mm d'épaisseur de parois. Bonjour le poids!
Enfin, plus proche de nous, une contrebasse 16' de Mutin, de la taille (section) d'un 8', entièrement en chêne et sapin, sur l'orgue de Tarare (saint André)... Bigre!, si ils tournent le dos, je la pique de suite! What a Face
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hv



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MessageSujet: Re: Orgue et Acoustique   Sam 22 Sep - 23:03

Pour répondre au bonobo (puisqu'à première vue il préfère qu'on le nomme ainsi), je m'excuse de l'avoir froissé.

Evidemment, je ne partage pas du tout son point de vue.
Il n'est pas aisé de modifier le timbre d'un tuyau de bois alors que c'est beaucoup plus simple pour un tuyau en métal. Ecoutez par exemple un dessus de bourdon d'un orgue coffre, impossible d'obtenir des attaques similaires avec un tuyau en métal (on peut certes s'en approcher, mais pas identiquement).
Encore un exemple s'il en était besoin : il est possible de faire cogner une basse de 16 en bois alors qu'en métal, le rendement sera toujours moindre (ne parlons même pas du timbre).
Ne parlons pas non plus d'autre types de matériaux type PVC, tuyau de gaz, qui ne sont pas du ressort de la facture d'orgue mais du bricolage pur et simple, pour tourner court à un éventuel commentaire. La facture d'orgue est un métier sérieux, on ne va pas au magasin de bricolage du coin pour faire des tuyaux.

Je n'irai pas plus loin dans le débat, car après tout l"audition est un paramètre subjectif, on entend pas la même chose que le voisin et à priori qu'un bonobo. lol!
.
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Richaud

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MessageSujet: Re: Orgue et Acoustique   Dim 23 Sep - 9:31

dulciane a écrit:
pourquoi les appels d'offres demandent (souvent) explicitement de l'étain (riche) martelé à la main à l'ancienne comme avant que c'était mieux et c'est de la qualité?

Vous avez la réponse dans les 3 post's précédents. Et vous pouvez alors comprendre pourquoi il y a dix fois plus (voire plus encore) de facteurs d'orgues en allemagne qu'en france, alors que le modèle sonore demandé reste majoritairement celui de Cavaillé-Coll. Je suis toujours choqué de constater que ce sont des grosses boîtes allemandes ou autrichiennes, voir hollandaises qui font des orgues "à la française" (pas géniaux, évidemment) et que les pauvres français font des instruments classiques allemands...
On peut aussi remarquer qu'une société comme Klais ou Rieger sont a eux deux aussi nombreux que tous les français réunis. Il y a UNE école de facture d'orgues en France, à Eschau qui produit environ 1 à 2 personnes par an qui travailleront dans la facture d'orgues. Qui dit UNE école, dit alors UN SEUL point de vue et UNE SEULE façon de faire. Questions oeillères, on ne peut pas faire mieux! Appliquez cette méthode pendant une trentaine d'années, et la facture d'orgue française n'existe plus.
Les techniciens conseils demandent ce que les facteurs français sont capables de réaliser. Ne pas le faire, c'est s'exposer à voir arriver les anglais et les allemands même pour de petits chantiers. Si on prend l'exemple de Candé, il a fallu que ce soient deux facteurs d'orgues américains qui viennent pour expliquer le travail à faire (ou ne pas faire...). Alors on fait comme on peut pour faire marcher ses tuyaux, et si on y arrive pas, on dit que c'est pas possible. Quand je regarde le travail de Donald Harrisson, je sais que même à mon âge, il y a encore de l'apprentissage à faire, et je ne parle même pas de William Thynne. Shocked
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Toulousaing



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MessageSujet: Re: Orgue et Acoustique   Dim 23 Sep - 9:56

Pour ce qui est de faire sonner les tuyaux de n'importe quelle matière de n'importe quelle façon, à mon humble avis, c'est un peu plus compliqué que "tout blanc" ou "tout noir".
Sans quoi les anglais n'auraient pas utilisé un métal hyper-épais pour leurs Open Diapason qu'ils voulaient très mats et puissants. Mais d'un autre côté, la spécialité de la firme Schulze, de l'est de l'Allemagne, bien connue au XIX° siècle et surtout en Angleterre était d'avoir une très forte proportion de tuyaux de bois avec une transition bois-métal rendue inaudible. Donc on peut aussi faire sonner l'un comme l'autre moyennant le bon emploi des paramètres à disposition.
Par ailleurs, Maurice Puget, harmoniste génial, arrivait bien à faire sonner de méchants tuyaux taillés dans du tube de gaz comme un jeu décent (je ne dis pas merveilleusement beau...) alors que d'autres ne feront jamais que de la bouillie avec la meilleure tuyauterie en étain raclé avec les dents et martelé à coups de poings - c'est tellement plus artisanal.
Quant aux ateliers étrangers, quand on voit ceux de chez Mander (17 personnes) et Harrison & Harrison (45 personnes), en effet, ça laisse rêveur.

Mais le sujet était plutôt la physique, il me semble. Pas le temps de me plonger dans les études citées maintenant, mais je m'y mets dès que je peux.
Note : pas besoin d'écoulement pour qu'il y ait friction, s'il y a oscillation, ça marche tout aussi bien.
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escolore



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MessageSujet: Re: Orgue et Acoustique   Dim 23 Sep - 16:44

Richaud a écrit:
Et vous pouvez alors comprendre pourquoi il y a dix fois plus (voire plus encore) de facteurs d'orgues en allemagne qu'en france, alors que le modèle sonore demandé reste majoritairement celui de Cavaillé-Coll.

Eh bien, oui, les statisticiens utilisent leurs sondages supposés pour appuyer leurs affirmations personnelles qu'ils jugent progressistes.

Y-a-t-il quelque part un sondage sérieux sur l'esthétique d'ACC? Dans ses grands? moyens? petits instruments?

Existe-t-il encore beaucoup de grands instruments entièrement conçus et réalisés par le mythique Aristide et son atelier si l'on excepte le grand orgue de choeur de St François à Lyon? Cet (s) instrument (s) a-t-il tellement inspiré des travaux à neuf de nos jours?

Quant à l'esthétique du grand récit complet faisant "grand choeur lointain" avec la boîte fermée, elle est commune à toute la facture post-romantique et néo classique française. Elle dérive simplement de l'aversion des organistes-musiciens (cf. Fauré) pour tout ce qui est fort ou violent dans l'orgue.
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Richaud

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MessageSujet: Re: Orgue et Acoustique   Dim 23 Sep - 18:45

escolore a écrit:
Y-a-t-il quelque part un sondage sérieux sur l'esthétique d'ACC? Dans ses grands? moyens? petits instruments?

D'une part, il y a les écrits de Cavaillé-Coll. D'autre part, les relevés sur les tuyauteries de Cavaillé sont légion, cf par exemple les relevés de Laurent Plet. Cavaillé avait industrialisé sa production, qui n'est pas énorme par rapport à Aeolian, ou même Wurlitzer, mais qui est significative. Beaucoup d'instruments où ACC est intervenu ne sont que partiellement de lui, mais dans tous les cas, l'esthétique sonore est de la maison (de ses harmonistes surtout). Saint François à Lyon, ou Saint Sernin ou saint Ouen sont significatifs de l'esthétique que voulait ACC.

escolore a écrit:
Existe-t-il encore beaucoup de grands instruments entièrement conçus et réalisés par le mythique Aristide et son atelier si l'on excepte le grand orgue de choeur de St François à Lyon? Cet (s) instrument (s) a-t-il tellement inspiré des travaux à neuf de nos jours?
Le grand-orgue de Saint François de Sales à Lyon n'est pas un orgue de choeur, c'est LE grand-orgue de l'église, même s'il est dans le transept. C'est une disposition courante à Lyon d'avoir les orgues ailleurs que sur la tribune du fond. Les grands instruments de ACC, où il a fait ce qu'il a voulu, même en réemployant du matériel plus ancien sont restés dans l'état après son intervention, c'est le signe que ces instruments avaient beaucoup de qualités. Il suffit de regarder les actuels projets d'orgues de part le monde pour s'apercevoir combien son influence est grande. Et le nombre de facteurs étrangers venus jeter un oeil et un pied à coulisse dans les buffets des orgues cités plus haut est important. Par contre les français ont développé une aversion maladive envers les instruments de ACC, le modèle à vénèrer étant le modèle Gonzalez, puis allemand et enfin flamand. Ce rejet de ACC existe toujours à l'heure actuelle, on dira de lui que "c'était industriel", "c'était pas lui qui faisait", "c'était un commerçant, pas un facteur", "c'est une sonorité dépassée", "il faisait plus de procès que d'orgues"...
L'inspiration ACC revient sur des instruments comme ceux de Daldosso par exemple.

escolore a écrit:
Quant à l'esthétique du grand récit complet faisant "grand choeur lointain" avec la boîte fermée, elle est commune à toute la facture post-romantique et néo classique française. Elle dérive simplement de l'aversion des organistes-musiciens (cf. Fauré) pour tout ce qui est fort ou violent dans l'orgue.
Oui, Cavaillé ne faisait pas dans le "grand récit" de 17 jeux, cette disposition est venue après lui, en même temps que la traction électrique. Je pense à une influence des US, où le Swell est l'image du GO, en plus lointain, comme un Fernwerk qui ne veut pas s'avouer, mais avec une composition de GO, dans le but de réaliser un crescendo très souple pour l'accompagnement des choeurs. Dans ce cas, le récit comporte un Basson 16'. Si l'orgue est plutôt néo-classique, le basson est remplacé par une Bombarde 16'. Mais à part les instruments de MMK avant 1945, on s'échappe alors de la tuyauterie "type ACC", pour tomber dans les spaghettis de Gonzalez.


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hv



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MessageSujet: Re: Orgue et Acoustique   Lun 24 Sep - 0:32

Tout d'abord, l'orgue de St François n'est pas dans le transept mais au fond du choeur.
Ensuite il fut commandé comme orgue de choeur. Il y avait en effet un Callinet de plus de 40 jeux sur une tribune en fond de nef.
Cavaillé, qui ne reculait jamais devant une opportunité financière plus juteuse proposa de racheter le Callinet (qui se trouve maintenant à Voiron, pas dans son état d'origine), et de construire un grand orgue de 16 pieds dans l'abside pour pouvoir bénéficier de toute la hauteur de la nef (l'église n'étant pas très haute). L'orgue est quand même reconnu comme étant LE gros Cavaillé (100%) le mieux conservé.... il ne fait pas 50 jeux.

Pour poursuivre sur Cavaillé, ce dernier a toujours bénéficié de son statut social privilégié et ses relations en haut lieu.
Il n'utilisa pas les anches libres (à part pour son poïkilorgue), se servit d'innovations connues bien avant lui (jeux harmoniques, boîte expressive). Retenons de lui ses travaux sur les souffleries et les pressions multiples (dont d'ailleurs, peu d'orgues sont équipés ainsi).
Sans la miraculeuse intervention de Barker, d'un avis unanime l'orgue de St Denis n'aurait jamais fonctionné et fort est à parier que sa carrière se serait éteinte peu après.
Sans ses relations, bon nombre de reconstructions prestigieuses auraient été confiées à d'autres et aujourd'hui on admirerait tout autant Merklin, Daublaine, Puget, Wenner ou d'autres.
Quand aux harmonies Cavaillé elles sont assez variables car la maison a eu un nombre impressionnant d'harmonistes. Ne pas rêver, Cavaillé qui était avant tout VRP, n'avait pas le temps de tout faire.

L'orgue de St Denis est un coup de génie il est vrai, et c'est sans doute là qu'il faut voir le chef d'oeuvre. Ce qui vient après est comme les variations d'un thème. L'idée géniale était là. Pour preuve à la fin de sa carrière les orgues Cavaillé sont bien moins novateurs que ceux de ses concurrents Merklin en premier lieu (électrique), ou les systèmes pneumatiques les plus ahurissants. Ce qui ne signifie en rien qu'ils ne sont pas bon (Caen St Etienne, St Ouen de Rouen entre autre) : comme quoi l'innovation ne fait pas tout ! Le talent non plus d'ailleurs...



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Pat17

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MessageSujet: Re: Orgue et Acoustique   Sam 29 Sep - 11:18

Merci à tous pour vos explications, et désolé pour ma réponse tardive : j'ai eu une semaine bien chargée, qui m'a certes laissé le temps de vous lire, mais pas de réagir. Embarassed

Ainsi donc le vent ne circule pas dans le tuyau, tel qu'on le pressentait du temps de Audsley. Il est intéressant ceci étant de comparer la représentation graphique que l'on pouvait faire à l'époque, et celle qui ressort à la lumière des connaissances scientifiques contemporaines :



A gauche, une représentation du livre d'Audsley, qui schématise la circulation des colonnes d'air vibrantes telles que décrites par Tyndall. En A, le son fondamental est crée dans une phase de condensation, puis disparaît dans la phase de raréfaction en B. Les colonnes d'air sont scindées en deux (le "N" correspond à un node, que l'on pourrait approximativement traduire par un noeud), et se caractérisent par une circulation de l'air en sens contraire. C, D, E, F, correspondent au déplacement de l'air lors de l'émission des harmoniques de rang 2 (C, D) et de rang 3 (E, F).

A droite, une image copiée de Wikipedia, qui synthétise le déplacement du vent, et la formation de l'air. Il n'est pas inintéressant de constater que dans le cas du tuyau ouvert (qui est celui schématisé chez Audsley), il y a également une division du tuyau en deux. Sauf qu'il n'y a pas d'air qui y circule.

Sur la controverse qui apparaissait sur les dernières réponses de ce fil, j'aurais tendance à suivre Toulousaing et hv sur l'hypothèse que la matière du tuyau doit avoir une influence sur le rendu sonore de tu tuyau. Je ne suis pas un expert loin de moi cette prétention, mais puisqu'il apparaît qu'un tuyau est en fait un résonateur et non pas un "conditionneur de colonne d'air" comme on pouvait le pense, la matière doit donc jouer un rôle important : le bois ou le métal n'ont pas du tout les mêmes caractéristiques sonores... Embarassed

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