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 Orgue et Acoustique

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Pat17

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Messages : 936
Date d'inscription : 19/05/2010
Localisation : Dubai (Emirats Arabes Unis)

MessageSujet: Re: Orgue et Acoustique   Sam 6 Oct - 9:50

Finalement, en lisant le texte gracieusement fourni par DGW, et en lisant la théorie énoncée par Michel sur la base de l'effet Coanda, je me rends compte que finalement, j'avais tort d'imaginer que notre connaissance à ce jour est mieux établie qu'à l'époque d'Audsley. Si le fonctionnement global du tuyau est compris et démontré (mais c'était déjà d'une certaine manière le cas au début du XXème siècle), beaucoup de phénomènes annexes ne sont encore connus qu'empiriquement. Leipp se réfère à plusieurs reprises à l'expérience et l'obseervation des facteurs d'orgue et plus particulièrement des harmonistes pour "régler" la hauteur et le timbre d'un tuyau... Embarassed

Ceci étant, cette discussion est loin d'être inutile. Car non seulement il y a quand même eu une certaine évolution dans la réflexion (Audsley avait certes mis en avant noeuds et ventres, mais laissait à penser que c'était vraiment l'air et non l'onde musicale qui circulait dans le tuyau), mais il y a eu une validation au moins visuelle du phénomène grace aux vidéos montrées...
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MessageSujet: Re: Orgue et Acoustique   Sam 6 Oct - 10:28

Je pense que nous sommes victimes, dans le monde de la musique comme dans les autres, d'une grande méconnaissance. J'ai basé mes élucubrations sur l'effet Coanda, parce qu'il était bien pratique et qu'il solutionnait mes questions. Si cela se trouve, je suis bien loin de la réalité.
Jean-Marie, un peu plus haut, évoquait le problème de la connaissance avec les antennes (ce sur quoi je suis d'accord avec lui) où il est impossible d'avoir une explication simple.
Et puis, allez demander à un prof d'électricité ce qu'est vraiment un champ électrique, ou pire, un champ électromagnétique, et vous verrez que sa réponse sera loin d'être claire : il vous parlera d'effet, pas de cause.
Alors, chacun y va de sa vision, de sa théorie. Je crois que la seule science qui peut démontrer et prouver sûrement ce qu'elle traite, ce sont les mathématiques. Sorti de là, les autres sciences sont bien floues et, il faut le reconnaître, nous balbutions même à notre époque, pour les expliquer sur le fond. Ce qui est important, c'est de toujours chercher à comprendre...
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Toulousaing



Messages : 307
Date d'inscription : 13/11/2009

MessageSujet: Re: Orgue et Acoustique   Sam 6 Oct - 15:11

(Note : c'est normal que le prof d'électricité ne sache pas trop répondre, c'est au prof de mécanique quantique qu'il faut demander ce qu'est un champ de force... Mais là non plus l'explication ne pourra guère être simple !!! Tout n'est pas simplifiable pour peu qu'on veuille un degré de précision appréciable.)
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Richaud

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Messages : 1814
Date d'inscription : 12/12/2009
Localisation : Nuits Saint Georges

MessageSujet: Re: Orgue et Acoustique   Sam 6 Oct - 16:05

J'ai quand même l'impression que ce qui vous manque, c'est une formule toute faite, ou un jeu de formules intangibles pour quantifier un tuyau d'orgue.
Alors je pose le problème différemment:
Si une formule toute faite existe pour créer un jeu de tuyaux, alors tous les jeux réalisés par n'importe qui seront strictement identiques au point de vue sonore.
On se rend tout de suite compte que ce n'est absolument pas le cas, et heureusement!
En fait, pour chaque paramètre d'un tuyau, on a une relation avec tous les autres paramètres, systématiquement.
Vous voulez qu'un tuyau joue plus fort: vous augmentez la pression d'air à la lumière, soit en ouvrant le pied, soit en augmentant la pression au sommier. Alors le tuyau joue plus fort. Mais il démarre différemment, il a changé de fréquence (il est monté), il peut devenir instable et jouer comme s'il avait un trémolo, il peut aussi s'arrêter simplement. Il aura dans tous les cas changé de timbre.
C'est tout à fait logique, puisque le fonctionnement même d'un tuyau est la conséquence d'une instabilité, pas d'un fait immuable.
Ceux qui ont fait un peu d'électronique ont eu le problème avec les oscillateurs linéaires (je ne parle pas des relaxateurs, ni des oscillateurs en mode "carré"). Un petit calcul de filtres et de cellules de déphasage, un quadripole amplificateur... Et hop!... Ca marche pas. On approche la main: Tilt ça marche. On retire la main... Ca marche encore. On coupe le jus, on remet... Ca marche plus. Et pourtant les formules sont bonnes! Oui, mais voilà, avec les instabilités, on est dans le domaine du chaos, et chaque élément redéfinit toute la situation. Basketball
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Philou



Messages : 222
Date d'inscription : 21/01/2010
Localisation : Paris

MessageSujet: Re: Orgue et Acoustique   Sam 6 Oct - 17:14

Et c'est à cause de cela, -et surtout grâce à cela-, que la facture d'orgues relève de la création artistique.
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Pat17

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Messages : 936
Date d'inscription : 19/05/2010
Localisation : Dubai (Emirats Arabes Unis)

MessageSujet: Re: Orgue et Acoustique   Sam 6 Oct - 18:37

Richaud a écrit:
J'ai quand même l'impression que ce qui vous manque, c'est une formule toute faite, ou un jeu de formules intangibles pour quantifier un tuyau d'orgue.

Pour ma part, je vois les choses différemment... Wink

La question de du pourquoi du comment ne m'aurait même pas effleuré si je n'avais pas lu Audsley. C'est en parcourant les dizaines de pages qu'il consacre au thème, et en me rendant compte que finalement il ne pouvait qu'avancer des hypothèses, que l'interrogation a commencé à poindre : comment le son est-il produit dans un tuyau ? Est-ce donc un phénomène si complexe que l'on n'arrivait pas à répondre à cette question de façon claire (à défaut d'être simple) au début du XXème siècle ?

En lisant avec beaucoup d'intérêt les explications et théories exposées sur ce fil, et notamment le passage reproduit par DGW (d'autant plus intéressant qu'il est accessible à un non-scientifique tel que moi), j'ai eu l'impression d'avoir une réponse assez claire. En même temps, les nombreuses zones d'ombre qui continuent à entourer le sujet m'intriguent : on arrive à reproduire certains comportements sonores sans pouvoir les expliquer scientifiquement (tout au plus empiriquement, voire même parfois intuitivement).

C'est à la fois passionnant (effectivement, Philou a raison de rappeler que cela relève de la création artistique) et intriguant : voilà un instrument qui existe depuis 23 siècles et dont on n'est pas encore capable d'expliquer tous les secrets... Cool
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Invité
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MessageSujet: Re: Orgue et Acoustique   Mar 9 Oct - 14:22

J'ai reçu hier mon exemplaire de l'ouvrage d'Émile Leipp "Acoustique et Musique" des éditions "Presses des Mines" (37,05 €uros), cité plus haut. De lui, j'ai deux autres écrits tout aussi passionnants : "Du diapason et de sa relativité" et "Rôle de l'édifice dans la qualité musicale d'un orgue".
Je ne saurais trop conseiller aux forumistes ne possédant pas cet ouvrage de l'acquérir tant qu'on peut le trouver. D'abord, parce qu'il me semble que ce genre d'étude ne sera plus jamais réalisée (utilité, rentabilité, etc). Ensuite, parce qu'il s'agit d'un chef-d'œuvre de didactisme. Et, pour finir, parce qu'il est extrêmement riche d'informations et d'illustrations, et qu'il est agréable à lire.
Certes, la jeunesse risque d'être décontenancée quand elle lira le passage apprenant au lecteur comment se servir d'une règle à calcul... Et les chapitres, par exemple, consacrés au microsillon et au magnétophone à bande, risquent de paraître désuets. N'oublions pas que l'ouvrage date de 1971, et que toute la partie destinée au son, à sa perception, et à la musique et à ses instruments, reste d'actualité.
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dulciane

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Messages : 711
Date d'inscription : 26/08/2010

MessageSujet: Re: Orgue et Acoustique   Mar 9 Oct - 15:33

une question aux spécialistes: les morceaux qui tiennent les tuyaux ou les résonateurs 'pour les chamades par ex) n'influent-ils pas sur la capacité à produire du son? on en trouve en bois, en métal, avec des surfaces de contact plus ou moins importantes... n'empêchent-ils pas des vibrations?


@Michel: merci pour ces retours.
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